Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Niafron]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Bon.... Aucun chance que ça aboutisse, mais c'est de nouveau sur la table. Prophétie autoréalisatrice quand tu nous tiens.

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/09/30/guerre-en-ukraine-en-direct-vladimir-poutine-officialise-l-annexion-par-la-russie-de-quatre-regions-de-l-est-de-l-ukraine_6143791_3210.html

 

Mesure de retorsion logique.

La négo qui pourrait sembler la plus basique serait territoires rendus contre promesse de neutralité Ukrainienne.

Poutine a fermé cette porte avec ses référendums et ses déclarations, Zelensky lui répond que c'est bien noté.

[Hirondelle]

«Cesser immédiatement les hostilités »

«Défendre le territoire russe»

Cet aplomb pour renverser les perspectives…

Maintenant c’est sûr, Vladimir Poutine EST MA FEMME.Je l’interroge ce soir sur les tuyaux sous-marins. Et croyez-moi, elle va parler

Révélation

Merkel avait peut-être peur des chiens, mais Vladimir a aussi très peur des insectes !!! Je viens de passer un été épuisant à chasser le moindre petit moustique  (miam)

 

[Alexis]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Au vu des ambitions initiales, il a pour le moment échoué. Odessa et Kiev sont beaucoup plus importants dans la mémoire russe que Melitopol ou Kherson.

C'est tout à fait vrai bien sûr. J'ai souligné cependant la partie qui me semble la plus importante.

Parmi les opinions sur ce qui va se passer, certaines personnes prévoient un effondrement à court terme de l'armée / du régime russe. C'est une possibilité - je n'y crois pas trop perso, mais comment l'exclure ?

Mais si cela n'arrive pas, il me semble que nous sommes partis pour le long terme. Cette guerre connaîtra peut-être des accalmies (hmmm ) mais le pouvoir russe est parti pour le long cours. 

[gustave]

Sauf qu’il me semble qu’on ne peut pas rejoindre l’OTAN en étant en conflit (ou est-ce une simple «tradition»?), donc abandon des territoires de l’Est contre adhésion ? Cela me surprendrait tout de même…

[mudrets]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

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Merkel avait peut-être peur des chiens, mais Vladimir a aussi très peur des insectes !!! Je viens de passer un été épuisant à chasser le moindre petit moustique  (miam)

 

C'est pur cela que je te vois migrer vers le sud avec tes semblables? VVP te fais si peur ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Sauf qu’il me semble qu’on ne peut pas rejoindre l’OTAN en étant en conflit (ou est-ce une simple «tradition»?), donc abandon des territoires de l’Est contre adhésion ? Cela me surprendrait tout de même…

Zelenski demande à ce qu'en acceptant l'Ukraine parmi eux, tous les pays de l'OTAN les Etats-Unis s'engagent à libérer par la force les quatre provinces ukrainiennes annexées aujourd'hui, et la Crimée pour faire bon poids.

Je pense que la réponse américaine sera polie.

[Niafron]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Sauf qu’il me semble qu’on ne peut pas rejoindre l’OTAN en étant en conflit (ou est-ce une simple «tradition»?), donc abandon des territoires de l’Est contre adhésion ? Cela me surprendrait tout de même…

Je pense pas que l'adhésion en elle même soit l'enjeu de cette déclaration. Zelensky affirme simplement une position de principe pour dire aux Russes qu'ils sont en train de franchir le Rubicon avec leurs annexions.

[Deres]

Le souci pour les russes, c'est que autant les reculs précédents raccourcissaient leurs lignes donc diminuait leur problème de main d'œuvre, autant reculer de l'Osskil vers la vallée suivante diminuera très peu la longueur de la ligne de front. Donc sauf usure du potentiel offensif ukrainien, cette nouvelle ligne de front risque de subir le même sort, les mêmes causes entrainant les mêmes effets. Et els renforts de mobilisés ne seront pas là avant des semaines ou des mois.

[Alexis]

Ah non mais... le reste du discours ne déçoit pas  (et ce n'est pas encore complet !)

Les États-Unis sont le seul pays au monde à avoir utilisé deux fois des armes nucléaires, en détruisant les villes japonaises d'Hiroshima et de Nagasaki. Ils ont au fait créé un précédent.

Je ne fais pas un post organisé ni complet... je suis en mode réactif désolé  ...

[alexbaba]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Zelenski demande à ce qu'en acceptant l'Ukraine parmi eux, tous les pays de l'OTAN les Etats-Unis s'engagent à libérer par la force les quatre provinces ukrainiennes annexées aujourd'hui, et la Crimée pour faire bon poids.

Je pense que la réponse américaine sera polie.

Mais non les USA vont répondre comme un assureur (puisque l'OTAN de toute évidence est une assurance) : "la garantie déclenchée par le fait dommageable couvre l'assuré contre les conséquences des sinistres dès lors que le fait dommageable survient entre la prise d'effet initial de la garantie et sa date de résiliation ou d'expiration" 

[Ciders]

il y a une heure, Patrick a dit :

Le mytho de service a encore frappé...

C'est surtout des agents du FSB qui lui ont cassé la gueule pour pouvoir utiliser ces images comme argument. Ou pour toute autre raison. Forcément, le garçon il commence à ne plus servir à rien là...
Bon concrètement il a des jolies éraflures et des jolis pansements, mais il s'en remettra. J'appelle pas ça une tentative d'assassinat. Tout au plus une chute à vélo.

De plus, croire qu'une cellule du SBU à Moscou se ferait chier à risquer sa couverture ardue à dissimuler dans un environnement ultra-contrôlé, pour pouvoir se farcir ce débile plutôt que tout autre High Value Target (et Dieu sait que l'environnement est "target-rich") c'est prendre les gens pour des cons ni plus ni moins.

Clairement. Bocquet est un affabulateur mais il est utile pour attirer quelques pigeons sur les réseaux sociaux. Il ne vaut pas le prix d'une intervention spéciale du SBU en Russie. Il y a des cibles plus rentables et accessoirement, aucune opération de ce genre n'a eu lieu depuis février. Signe soit que la sécurité russe est plus efficace pour contrer les assassinats ciblés non téléguidés de la part du Kremlin que les bombardements de dépôts de munitions... ou que les Ukrainiens ne veulent pas y aller.

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Ah non mais... le reste du discours ne déçoit pas  (et ce n'est pas encore complet !)

Les États-Unis sont le seul pays au monde à avoir utilisé deux fois des armes nucléaires, en détruisant les villes japonaises d'Hiroshima et de Nagasaki. Ils ont au fait créé un précédent.

Je ne fais pas un post organisé ni complet... je suis en mode réactif désolé  ...

Oh je crois que l'on peut assez bien résumer le discours présidentiel russe par "OTAN = caca. Russie best of the be... BORDEL APPLAUDISSEZ VOUS AUTRES !".

Je vois les images de la foule, honnêtement on a connu plus enthousiaste.

[Hirondelle]

il y a 34 minutes, mudrets a dit :

C'est pur cela que je te vois migrer vers le sud avec tes semblables? VVP te fais si peur ?

Tu as bien de la chance de voir mes congénères. Moi je n’en croise guère.

Peur de VVP ? Pourquoi, je t’assure qu’il est beaucoup plus doux qu’on imagine dans l’occident décadent…

Révélation

Bien épilé, ça passe 

[Banzinou]

Du coup concernant les oblasts où les soldats ukrainiens sont déjà présents (à savoir la totalité), comment ça se passe ? Selon la rhétorique du Kremlin ils sont déjà en territoire russe

[Ciders]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Du coup concernant les oblasts où les soldats ukrainiens sont déjà présents (à savoir la totalité), comment ça se passe ? Selon la rhétorique du Kremlin ils sont déjà en territoire russe

Un truc dont on parlait ce matin : est-ce que les zones annexées reprennent les frontières d'oblasts ou la ligne de front actuelle ?

[Patrick]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Du coup concernant les oblasts où les soldats ukrainiens sont déjà présents (à savoir la totalité), comment ça se passe ? Selon la rhétorique du Kremlin ils sont déjà en territoire russe

Ben oui. Ce qui justifie... une riposte encore plus brutale!
Il est donc urgent de préciser à poupoute que le non-conventionnel est hors-limites.

à l’instant, Ciders a dit :

Un truc dont on parlait ce matin : est-ce que les zones annexées reprennent les frontières d'oblasts ou la ligne de front actuelle ?

Pou Donetsk Lugansk c'est oblast bien entendu, il n'y a pas de petits plaisirs.

[olivier lsb]

il y a une heure, Niafron a dit :

Mesure de retorsion logique.

La négo qui pourrait sembler la plus basique serait territoires rendus contre promesse de neutralité Ukrainienne.

Poutine a fermé cette porte avec ses référendums et ses déclarations, Zelensky lui répond que c'est bien noté.

Et se faisant, le narratif s'auto-alimente sur la progression de l'OTAN aux portes de la Russie. Va falloir être très vigilant à l'avenir sur l'enchaînement causal quand les narratifs respectifs s'affronteront. 

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

C'est inadmissible. C'est comme si l'Union Européenne demandait "de façon répétée depuis des années" la fermeture du Colonial Pipeline qui relie Houston à New York.

Je ne savais pas que le Texas était un pays indépendant des USA et hostile à leur égard. À moins que la comparaison soit basée sur le fait que la Russie est un membre de l'Union Européenne ?

En tout cas, je commence à mieux comprendre le monde parallèle dans lequel il faut vivre pour dire des choses pareilles.

[Technocrate]

On va avoir droit à un tir atomique pour le départ de la Route du rhum.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Et se faisant, le narratif s'auto-alimente sur la progression de l'OTAN aux portes de la Russie. Va falloir être très vigilant à l'avenir sur l'enchaînement causal quand les narratifs respectifs s'affronteront. 

Suite logique et prévisible quand l'arroseur Poutine continue invariablement de s'arroser tout seul et de façon insensée jusqu'à être trempé jusqu'au slip ...

Pour l'après, la suite de tout çà, et quelque soit-elle, sera de son fait à lui seul.

Arrivera bien un moment où de part et d'autre (surtout à l'Est), on fera rigoureusement les comptes ... (et le moins que l'on puisse imaginer, c'est que ce ne sera vraiment pas brillant pour le régime poutinien actuel)

Sinon c'est la réponse adéquate dans ces circonstances du berger à la bergère. Ceci même si ce n'était pas le scénario le plus enviable, effectivement, pour stabiliser la région sur le long terme. Et encore on est plus sûr de rien de nos jours.

Après ce n'est à cette heure qu'une annonce de demande d'adhésion accélérée à l'OTAN, contrainte en denier recours pour s'assurer la sécurité future des frontières de l'Est, vue de l'Ukraine ...

[Heorl]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Le souci pour les russes, c'est que autant les reculs précédents raccourcissaient leurs lignes donc diminuait leur problème de main d'œuvre, autant reculer de l'Osskil vers la vallée suivante diminuera très peu la longueur de la ligne de front. Donc sauf usure du potentiel offensif ukrainien, cette nouvelle ligne de front risque de subir le même sort, les mêmes causes entrainant les mêmes effets. Et els renforts de mobilisés ne seront pas là avant des semaines ou des mois.

Erreur mon cher, une bonne partie au moins semble devoir se diriger vers le front dès le lendemain de la perception du matériel.

[gustave]

il y a 17 minutes, Heorl a dit :

Erreur mon cher, une bonne partie au moins semble devoir se diriger vers le front dès le lendemain de la perception du matériel.

On n’en sait pas grand chose encore une fois. C’est peut-être vrai et d’ampleur, peut-être vrai mais limité, peut-être exceptionnel…

[herciv]

Il y a 23 heures, Rob1 a dit :

J'ai cité ce nombre parce que j'ai vu dans les médias, sans plus.

C'est toi qui avait raison :

https://www.latribune.fr/economie/international/nord-stream-le-sabotage-est-enorme-les-explosions-equivalent-a-500-kilos-de-tnt-934907.html

Torpille ?

[Wallaby]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Je ne savais pas que le Texas était un pays indépendant des USA et hostile à leur égard. À moins que la comparaison soit basée sur le fait que la Russie est un membre de l'Union Européenne ?

En tout cas, je commence à mieux comprendre le monde parallèle dans lequel il faut vivre pour dire des choses pareilles.

Si on se comportait à l'égard du Texas comme on s'est comporté à l'égard de la Russie depuis 30 ans, le Texas montrerait les crocs, et il serait alors facile de dire "le Texas est hostile à leur égard". Et la Russie fait partie de l'Europe :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-européenne-nos-projets-son-futur/page/308/

Jean Nurdin - Le rêve européen des penseurs allemands (1700-1950) , 2003

Si avant la rédaction du Mémoire de 1670 le philosophe [Leibniz] exclut la Russie de la chrétienté, à la fin de sa vie il se prend à rêver à son occidentalisation, d’autant plus qu’il rencontre Pierre le Grand en 1710. On ne peut nier qu’il ait introduit dans la pensée allemande une ouverture vers l’est que l’on retrouvera chez Herder et ses successeurs et qui contribuera à intégrer l’Empire tsariste au « Concert européen ».

C’est ainsi que Bismarck, même s’il n’écarte pas le danger panslaviste, applique envers la Russie une politique d’échange de bons procédés et intègre, comme Metternich, Ranke et d’autres, l’Empire tsariste à son système politique.

L’optimisme de Schlief ne se dément jamais. Il lui fait entrevoir la pacification de l’Europe comme réalisable à court terme, par paliers et à partir d’un noyau d’Etats influents. Reste le point suivant : de quel pays peut venir la proposition initiale ? L’auteur n’exclut pas les petits Etats, neutres ou pacifistes, ou même la Russie.

A. Schäffle, partant de la traditionnelle union douanière entre l’Allemagne et l’Autriche, l’étend à l’ensemble du continent sous la dénomination d’« Association continentale ». Tous les Etats de l’Europe continentale, y compris la Russie, pourraient y adhérer, la solidité de l’ensemble étant assurée par la solidarité des intérêts matériels.

A vrai dire, Peez n’envisage pas autre chose qu’une conférence permanente des représentants des Etats, en l’occurrence la France, l’Allemagne, l’Autriche-Hongrie, les petites nations voisines, l’Italie, et éventuellement la Russie.

Refuser l'idée que la Russie fait partie de l'Europe, c'est comme refuser que le Texas fasse partie de l'Amérique.

 

[Alexis]

il y a 33 minutes, gustave a dit :

On n’en sait pas grand chose encore une fois. C’est peut-être vrai et d’ampleur, peut-être vrai mais limité, peut-être exceptionnel…

Exactement, on ne sait (à différencier de soupçonner, sans parler de souhaiter) pas grand-chose.

On a beaucoup entendu de nouvelles des pauvres civils que les Ukrainiens appelaient sous les drapeaux au printemps et à l'été, comment ils étaient sous-équipés, dépensés comme chair à canon dans des combats inutiles. Surtout de la part des pro-russes, qui prenaient leurs désirs pour la réalité, tout en pouvant mettre en avant des exemples concrets et réels - mais sans savoir s'ils étaient la règle universelle, ou seulement à certains endroits, voire rarement.

Les Ukrainiens ont montré depuis ce qu'il en était en fait.

Il est tout à fait possible que les Russes réalisent et réussissent le même genre de transformation dans les mois à venir - à l'abri du Général Hiver - et parviennent à changer la situation au printemps. Ou bien peut-être que non. Impossible de le savoir

[Kelkin]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

Si on se comportait à l'égard du Texas comme on s'est comporté à l'égard de la Russie depuis 30 ans, le Texas montrerait les crocs, et il serait alors facile de dire "le Texas est hostile à leur égard". Et la Russie fait partie de l'Europe :

Ça reste absurde, parce que le Texas est un état fédéré des États-Unis d'Amérique. Un gazoduc entre Houston et New York est donc une affaire entièrement interne pour le gouvernement des États-Unis d'Amérique.

À l'inverse, la Russie est un état souverain et indépendant, qui ne fait pas partie de l'Union Européenne. Un gazoduc entre la Russie et l'Allemagne est donc nécessairement une question internationale.

Un meilleur exemple serait donc quelque chose de déjà un peu plus comparable, comme Keystone XL. Au moins c'est international. Et l'UE aurait pu, en effet, décider de critiquer ce projet très controversé, et qui a fini par être abandonné en 2021.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Refuser l'idée que la Russie fait partie de l'Europe, c'est comme refuser que le Texas fasse partie de l'Amérique.

Refuser l'idée que la Russie fait partie de l'Union Européenne, c'est comme refuser que l'Alberta fasse partie des États-Unis d'Amérique.