CortoMaltese Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Il y a 5 heures, Wallaby a dit : Il s'agit de ce courant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(relations_internationales) L'école réaliste apparaît avec Reinhold Niebuhr. Les principaux penseurs du réalisme sont : Hans Morgenthau ; Edward Hallett Carr ; Arnold Wolfers, professeur de relations internationales à l'université Yale ; Raymond Aron (avec de nombreuses références à Clausewitz) est couramment classé parmi les auteurs réalistes, cependant ses écrits sont bien plus nuancés que ceux des auteurs américains de son époque. Il développe sa propre théorie du soldat et du diplomate. Il fait cependant partie du courant réalisme culturel ; Kenneth Waltz, avec son ouvrage Theory of International Politics, est l'un des pionniers du néoréalisme ; Sauf que Mearsheimer est au réalisme ce que Didier Raoult est à la médecine. Aron était un réaliste. Mearsheimer est un clown, un clown qui a toujours cru que la Russie n'attaquerait pas et qui depuis, plutôt que de reconnaître son erreur, s'enferme dans sa bêtise. Il suffit d'aller lire l'interview lunaire qu'il a donné il y a quelques jours au New-Yorker https://www.newyorker.com/news/q-and-a/john-mearsheimer-on-putins-ambitions-after-nine-months-of-war 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit : Sauf que Mearsheimer est au réalisme ce que Didier Raoult est à la médecine. Aron était un réaliste. Mearsheimer est un clown, un clown qui a toujours cru que la Russie n'attaquerait pas et qui depuis, plutôt que de reconnaître son erreur, s'enferme dans sa bêtise. Il suffit d'aller lire l'interview lunaire qu'il a donné il y a quelques jours au New-Yorker https://www.newyorker.com/news/q-and-a/john-mearsheimer-on-putins-ambitions-after-nine-months-of-war Lunaire est le bon terme. Notamment à la fin : sénilité, naufrage, rien pour se réjouir. @Wallaby, le parallèle avec Aron est lunaire également : on n'a pas vu ce dernier, sur sa fin, nourrir son égo (et son portefeuille ?) en rencontrant des despotes pour refuser d'en parler ensuite, ou alors uniquement pour se gargariser de la durée des entretiens en faisant mine de ne pas comprendre qu'il s'agissait d'instrumentation. Prochaines étapes de Mersheimer : Pyong-Yang, Damas, Grozny ? Avec Tulsi Gabbard, Kayne West et Xavier Moreau : des réalistes eux-aussi. Et drôles avec ça. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Il y a 6 heures, Teenytoon a dit : Ils ont délibérément agressé le Mexique ou le Canada ? Le terrorisme c'est seulement si tu fais ça sur tes voisins? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Il y a 3 heures, Boule75 a dit : @Wallaby, le parallèle avec Aron est lunaire également : on n'a pas vu ce dernier, sur sa fin, nourrir son égo (et son portefeuille ?) en rencontrant des despotes pour refuser d'en parler ensuite, ou alors uniquement pour se gargariser de la durée des entretiens en faisant mine de ne pas comprendre qu'il s'agissait d'instrumentation. Le parallèle avec Aron est intéressant : Aron était opposé à une guerre très populaire qui était la guerre d'Algérie. Il était pour l'indépendance, donc pour ce que les partisans de la guerre interprétaient comme une capitulation. Aron a passé son temps à ramer à contre courant de l'opinion publique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Une guerre très populaire ? J'ai raté un truc ? 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 (modifié) il y a 59 minutes, Ciders a dit : Une guerre très populaire ? J'ai raté un truc ? Le "principe de l'Algérie française" est très populaire, et la presse est unanimement favorable à l'envoi des troupes dans ce qui n'est bien sûr pas une "guerre", mais j'aurais envie de dire, une "opération militaire spéciale" pour faire face aux "événements d'Algérie" qui ne sont pas considérés comme une guerre : https://www.persee.fr/doc/outre_0300-9513_1976_num_63_231_1922 Qu'un gouvernement socialiste soutenu par les communistes ait pu décider l'envoi du contingent en Algérie, cet événement, sans précédent dans notre histoire, a réveillé l'opinion. « L'envoi du contingent, écrivait l'éditorialiste du Monde le 13 mars 1956, est nécessaire pour éviter une défaite qui serait aussi humiliante et coûteuse qu'une guerre perdue. » [la Gauche] répète par la voix de ses leaders que l'Algérie, c'est la France. « On ne transige pas lorsqu'il s'agit de défendre l'intégrité de la République ; à la volonté criminelle de quelques hommes, doit répondre une répression sans faiblesse, car elle est sans injustice » (Mendès-France). « II n'y a des Flandres au Congo que la loi, une seule nation, un seul Parlement : c'est la constitution et c'est notre volonté ... Tous les moyens seront réunis pour que la force de la nation l'emporte, quelles que puissent être les difficultés et les cruautés de cette tâche » (F. Mitterrand) Et ce dernier de répéter en février 1955 qu'il condamne toute évolution du statut algérien : « il est indispensable que l'Algérie demeure le prolongement de la Métropole et constitue le pivot central en Afrique de la République une et indivisible ». « Un choix a été fait par la France : l'intégration » affirme le nouveau gouverneur général Jacques Soustelle. Le mythe gauchiste selon lequel « la jeunesse s'opposa en masse (?) au départ des trains à Paris, Grenoble, Vendôme », date de 1959-1960. C'est seulement à partir d'octobre 1955 que l'I.F.O.P. propose aux Français de répondre à l'alternative suivante : Sont-ils pour le du statu quo : l'Algérie ensemble de départements français, ou « pour la définition de liens moins étroits »? 47 % des gens interrogés sont pour le statu quo, contre 26 % pour « des liens moins étroits », tandis que plus du quart (27 %) ne se prononcent pas. Un sondage semblable de février 1956 donne pratiquement les mêmes résultats (respectivement 49 %, 25 % et 26 %). Mais en avril 1956, la question, qui a désormais pour les Français un sens plus concret après les du 6 février à Alger et avec le rappel des réservistes, provoque des réponses assez différentes : un tiers des Français (33 %) malgré la dramatisation de l'affaire algérienne 10, se prononce désormais pour « des liens moins étroits » contre 40 % pour le statut de l'Algérie, français. Modifié le 30 novembre 2022 par Wallaby Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arland Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 (modifié) Il y a 7 heures, Teenytoon a dit : Ils ont délibérément agressé le Mexique ou le Canada ? Allons ne faites pas semblant d'ignorer la longue liste des pays agressés par les USA dans leur courte histoire (au passage le Mexique en fait partie grâce à la déplorable "destinée manifeste"). Modifié le 30 novembre 2022 par Arland Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kelkin Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 il y a 12 minutes, Wallaby a dit : Le "principe de l'Algérie française" est très populaire, et la presse est unanimement favorable à l'envoi des troupes dans ce qui n'est bien sûr pas une "guerre", mais j'aurais envie de dire, une "opération militaire spéciale" pour faire face aux "événements d'Algérie" qui ne sont pas considérés comme une guerre : Pour établir une comparaison qui soutienne, justement, la comparaison, il faut aller dans une uchronie. Voici donc l'histoire alternative dans laquelle comparer la guerre d'Algérie à la guerre d'Ukraine est logique : 1955 : dissolution de l'Union Française, l'Algérie devient indépendante. 1986 : la France déclare une "opération militaire spéciale" pour réannexer l'Algérie. il y a 3 minutes, Arland a dit : Allons ne faites pas semblant d'ignorer la longue liste des pays agressés par les USA dans leur courte histoire (au passage le Mexique en fait partie grâce à la déplorable "destinée manifeste"). La seule raison pour laquelle les USA n'ont pas annexé tout le Mexique à l'époque est qu'ils étaient trop racistes pour accepter les Mexicains comme citoyens... 3 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 il y a 52 minutes, Kelkin a dit : 1986 : la France déclare une "opération militaire spéciale" pour réannexer l'Algérie. Parce que Gorbatchev, faisant suite à la déclaration de Brejnev de 1974 d'intégrer à terme l'Algérie comme membre du pacte de Varsovie, vend de plus en plus d'armements sophistiqués à l'Algérie et est sur le point d'y mettre des têtes nucléaires. La France se sent encerclée et doit faire quelque chose pour briser cet encerclement. [attention : uchronie] 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit : Il suffit d'aller lire l'interview lunaire qu'il a donné il y a quelques jours au New-Yorker https://www.newyorker.com/news/q-and-a/john-mearsheimer-on-putins-ambitions-after-nine-months-of-war C'est une bonne interview, dans laquelle Mearsheimer procède au démontage ("debunking", comme on dit en anglais) des mythes sur le prétendu impérialisme de Poutine, en utilisant le rasoir d'Occam : les raisons affichées par Poutine sont suffisantes pour expliquer son comportement, donc il n'est pas nécessaire d'inventer sans preuve des soi-disant intentions cachées. Mais celle d'Unherd est peut-être encore plus percutante, quand par exemple il indique que les 190.000 troupes de Poutine sont insuffisantes pour conquérir l'Ukraine, lorsqu'Hitler en a utilisé 1500000 pour conquérir la Pologne, et plus développée sur la question de l'emploi de l'arme nucléaire en Ukraine. 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Révélation C'est seulement à partir d'octobre 1955 que l'I.F.O.P. propose aux Français de répondre à l'alternative suivante : Sont-ils pour le du statu quo : l'Algérie ensemble de départements français, ou « pour la définition de liens moins étroits »? 47 % des gens interrogés sont pour le statu quo, contre 26 % pour « des liens moins étroits », tandis que plus du quart (27 %) ne se prononcent pas. Un sondage semblable de février 1956 donne pratiquement les mêmes résultats (respectivement 49 %, 25 % et 26 %). Mais en avril 1956, la question, qui a désormais pour les Français un sens plus concret après les du 6 février à Alger et avec le rappel des réservistes, provoque des réponses assez différentes : un tiers des Français (33 %) malgré la dramatisation de l'affaire algérienne 10, se prononce désormais pour « des liens moins étroits » contre 40 % pour le statut de l'Algérie, français. 47 et 49 %. Très populaire, en effet. Curieusement, je n'ai pas souvenir que l'envoi du contingent ait provoqué de folles envolées lyriques dans les familles, même avant le retour des premiers cercueils. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Joab Posté(e) le 30 novembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 novembre 2022 1 hour ago, Wallaby said: C'est une bonne interview, dans laquelle Mearsheimer procède au démontage ("debunking", comme on dit en anglais) des mythes sur le prétendu impérialisme de Poutine, en utilisant le rasoir d'Occam : les raisons affichées par Poutine sont suffisantes pour expliquer son comportement, donc il n'est pas nécessaire d'inventer sans preuve des soi-disant intentions cachées. Mais celle d'Unherd est peut-être encore plus percutante, quand par exemple il indique que les 190.000 troupes de Poutine sont insuffisantes pour conquérir l'Ukraine, lorsqu'Hitler en a utilisé 1500000 pour conquérir la Pologne, et plus développée sur la question de l'emploi de l'arme nucléaire en Ukraine. 190,000 c'est plus qu'il n'en faut lorsqu'on vise une décapitation de l'adversaire et qu'on estime qu'il n'est pas motivé à se battre. Comment expliquer Hostomel ? Comment expliquer la colonne sur Kiev autrement. Moi aussi j'applique le rasoir d'Ockham, Poutine a expliqué vouloir denasifier l'Ukraine donc changer son régime, il a essayé de le faire et a échoué. Il y a un autre rasoir aussi, celui de Hanlon et quand on l'utilise, on déduit que les 190,000 hommes sont une preuve de l'incompétence du haut commandement russe, pas de ses bonnes intentions. C'est la même chose que Barbarossa en 1941, les forces engagées par l'axe étaient clairement insuffisante pour changer le régime en place en URSS alors que c'était évidemment l'intention des allemands. 1 3 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 (modifié) il y a 32 minutes, Joab a dit : Comment expliquer Hostomel ? Comment expliquer la colonne sur Kiev autrement. Mearsheimer dit que Poutine "était intéressé à menacer Kiev dans le but de contraindre le gouvernement à modifier sa politique d'adhésion à l'OTAN". Modifié le 30 novembre 2022 par Wallaby Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Heorl Posté(e) le 30 novembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 novembre 2022 il y a 21 minutes, Wallaby a dit : Mearsheimer dit que Poutine "était intéressé à menacer Kiev dans le but de contraindre le gouvernement à modifier sa politique d'adhésion à l'OTAN". C'est d'ailleurs clairement la preuve qu'il dit absolument n'importe quoi. Les Russes n'ont pas menacé la Géorgie pour l'empêcher de rejoindre l'OTAN, ils l'ont envahie. Ils n'ont pas menacé la Tchétchénie pour empêcher son indépendance, ils l'ont envahie et limite génocidée. Ils ont envahi l'Ukraine une première fois en 2015 pour sauver leurs séides quand ceux-ci se sont révélés incapables de changer le gouvernement. Le réalisme, c'est reconnaître que les Russes ne reconnaissent que la force dans les relations bilatérales, surtout face à plus faible qu'eux, et qu'il n'y a aucune raison valable de penser qu'ils auraient changé. Tu ne déposes pas des troupes dans un aéroport de la capitale pour menacer un gouvernement. Ce serait un gaspillage incroyable de moyens. Tu le fais pour changer ce même gouvernement. Tu n'envahis pas un pays avec des moyens insuffisants, sauf quand la corruption et l'incompétence te font penser que ça peut marcher précisément parce que tu vas renverser le gouvernement. Tu ne décrètes pas une mobilisation juste pour une OPEX qui tourne mal. Tu n'aplatis pas des hôpitaux sous les missiles pour convaincre un gouvernement de changer sa position. Si tu veux appliquer la coercition, tu menaces l'emploi de la force, tu ne l'emploies pas directement précisément parce qu'à ce moment-là tu as grillé ta cartouche. C'est ça le réalisme, pas la purée sans queue ni tête que Mearsheimer appelle ainsi. 1 11 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 il y a 11 minutes, Heorl a dit : Les Russes n'ont pas menacé la Géorgie pour l'empêcher de rejoindre l'OTAN, ils l'ont envahie. Le mythe de "l'invasion russe de la Géorgie" a fait pschitt : http://www.air-defense.net/forum/topic/7291-guerre-en-géorgie/?do=findComment&comment=1581230 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Disons que ce fut ballot que la Russie ait concentré autant de forces au nord du tunnel pour ensuite pouvoir débouler côté sud après que les Géorgiens aient décidé de faire tapis. Et qu'ensuite ils aient réussi à envahir le pays jusqu'aux lisières de Tbilissi. Plutôt qu'invasion, parlons donc de "contre-offensive mûrement réfléchie avec potentiellement agitation d'un chiffon rouge avant". C'est sûrement plus politiquement correct. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Joab Posté(e) le 30 novembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 novembre 2022 1 hour ago, Wallaby said: Mearsheimer dit que Poutine "était intéressé à menacer Kiev dans le but de contraindre le gouvernement à modifier sa politique d'adhésion à l'OTAN". Dans ce cas, c'est Mersheimer qui ne respecte pas sa méthodologie. Poutine a demandé à ce que l'armée ukrainienne renverse le pouvoir en place, il a clairement dit au début de l'invasion que l'indépendance de l'Ukraine était une erreur historique. Je prends Poutine au mot, Mersheimer lui prête des intentions cachées. C'est le problème avec lui, il prend les acteurs au mot lorsque leurs discours va dans le sens de sa vision sur ce que devraient être les relations internationales mais occulte leurs discours ou les interprète hors de leur sens premier quand ceux ci la contredisent. Sinon, quand on voit ce que les russes ont sacrifié sur l'axe de Kiev en plus du discours de Poutine, j'ai du mal à imaginer un autre but que le renversement du pouvoir en place. 1 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. U235 Posté(e) le 30 novembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 novembre 2022 19 hours ago, Wallaby said: Il s'agit de ce courant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(relations_internationales) L'école réaliste apparaît avec Reinhold Niebuhr. Les principaux penseurs du réalisme sont : Hans Morgenthau ; Edward Hallett Carr ; Arnold Wolfers, professeur de relations internationales à l'université Yale ; Raymond Aron (avec de nombreuses références à Clausewitz) est couramment classé parmi les auteurs réalistes, cependant ses écrits sont bien plus nuancés que ceux des auteurs américains de son époque. Il développe sa propre théorie du soldat et du diplomate. Il fait cependant partie du courant réalisme culturel ; Kenneth Waltz, avec son ouvrage Theory of International Politics, est l'un des pionniers du néoréalisme ; Le problème avec Mersheimer est que lui et d'autres réalistes ont expliqué l'Église du réalisme comme une Église qui ne porte aucun jugement moral et explique même les motifs et les actions des États comme ayant peu ou pas d'agence ou de libre arbitre. Essentiellement, les États font ce qu'ils font en raison d'intérêts liés à leur sécurité qui sont presque innés dans une culture/un territoire/une ethnie/un lieu particulier. Ok, donc un réaliste dévoué pourrait dire "la Russie a attaqué l'Ukraine parce qu'elle l'a perçue comme une menace pour sa sécurité en soi ainsi que comme un vecteur potentiel pour l'Occident" ou "la Russie a attaqué l'Ukraine parce qu'elle estime avoir droit à une sphère d'influence", ou "la Russie a attaqué l'Ukraine parce qu'elle a estimé que le contrôle de l'Ukraine renforcerait sa sécurité". C'est tout, c'est là que le réalisme devrait s'arrêter (selon tous les réalistes prééminents que j'ai lus, y compris Mersheimer avant qu'il ne perde la tête et ne laisse son propre ego interférer avec ce qui était censé être un modèle académique clinique et émotionnellement détaché des relations internationales). Là où Mersheimer s'est ridiculisé, c'est lorsqu'il continue à dire des choses comme "l'invasion est la FAUTE de l'Occident/de l'OTAN/des États-Unis". Il émet ici un jugement moral émotionnel (allant à l'encontre de la bible du réalisme sacré) et implique que l'Occident est le seul à avoir agi dans une affaire qui concerne directement la Russie et l'Ukraine, qu'il peut dicter les actions de Poutine et qu'il insinue avoir connaissance d'options ou de choix alternatifs envisagés par Poutine (ce qui est impossible à prouver/défaire, et je pense que tout le monde est d'accord pour dire que seul Poutine le sait). Ayant lu deux des livres de Mersheimer, je crois qu'il n'est pas stupide (en fait, il est assez intelligent, semble-t-il), mais au lieu de tenir compte des critiques qu'il a reçues lorsqu'il a parlé de cela pour la première fois, il a doublé la mise, je ne peux que supposer que c'était trop douloureux pour son ego que le maître admette cette contradiction avec son réalisme bien-aimé si publiquement et parmi son cercle d'universitaires/penseurs/décideurs. 1 4 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 Il y a 3 heures, Heorl a dit : C'est d'ailleurs clairement la preuve qu'il dit absolument n'importe quoi. Les Russes n'ont pas menacé la Géorgie pour l'empêcher de rejoindre l'OTAN, ils l'ont envahie. Ils n'ont pas menacé la Tchétchénie pour empêcher son indépendance, ils l'ont envahie et limite génocidée. Ils ont envahi l'Ukraine une première fois en 2015 pour sauver leurs séides quand ceux-ci se sont révélés incapables de changer le gouvernement. Le réalisme, c'est reconnaître que les Russes ne reconnaissent que la force dans les relations bilatérales, surtout face à plus faible qu'eux, et qu'il n'y a aucune raison valable de penser qu'ils auraient changé. Tu ne déposes pas des troupes dans un aéroport de la capitale pour menacer un gouvernement. Ce serait un gaspillage incroyable de moyens. Tu le fais pour changer ce même gouvernement. Tu n'envahis pas un pays avec des moyens insuffisants, sauf quand la corruption et l'incompétence te font penser que ça peut marcher précisément parce que tu vas renverser le gouvernement. Tu ne décrètes pas une mobilisation juste pour une OPEX qui tourne mal. Tu n'aplatis pas des hôpitaux sous les missiles pour convaincre un gouvernement de changer sa position. Si tu veux appliquer la coercition, tu menaces l'emploi de la force, tu ne l'emploies pas directement précisément parce qu'à ce moment-là tu as grillé ta cartouche. C'est ça le réalisme, pas la purée sans queue ni tête que Mearsheimer appelle ainsi. Beaucoup d'inexactitudes tout de même voire d'arguments qui pourraient aller dans le sens de M (même si je pense que c'est faux pour ce qui est de Kiev en l'occurence). La Géorgie étant l'exemple même de la pression sans volonté d'invasion. Comment expliquer la Tchéctchénie si ce n'est pour éviter son indépendance (je passe sur le "génocide")? Pourquoi s'arrêter au Dombass en 2015? Et déposer des troupes dans un aéroport pour déposer un gouvernement n'est pas si rare... En bref la coercition n'exclut pas l'usage de la force. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Heorl Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 (modifié) il y a 12 minutes, gustave a dit : Beaucoup d'inexactitudes tout de même voire d'arguments qui pourraient aller dans le sens de M (même si je pense que c'est faux pour ce qui est de Kiev en l'occurence). La Géorgie étant l'exemple même de la pression sans volonté d'invasion. Comment expliquer la Tchéctchénie si ce n'est pour éviter son indépendance (je passe sur le "génocide")? Pourquoi s'arrêter au Dombass en 2015? Et déposer des troupes dans un aéroport pour déposer un gouvernement n'est pas si rare... En bref la coercition n'exclut pas l'usage de la force. Sans volonté d'invasion, pourtant les Russes ont avancé jusqu'à la banlieue de Tbilissi et occupent encore aujourd'hui deux régions de Géorgie. Les accusations de génocide pour la Tchétchénie sont plus que juste des accusations dans le vent. https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_guerre_de_Tchétchénie#Victimes On parle quand même d'un conflit qui aurait pu faire jusqu'à 300.000 morts dans une ethnie d'environs deux millions. C'est du niveau du génocide des Grecs d'Asie Mineure par les Turcs et de celui des Tziganes par les Nazis. Et tu as clairement des témoignages d'officiers russes décomplexés qui disent avoir ordonné de tirer sur des civils "parce qu'ils étaient Tchétchènes", approuvés par leur hiérarchie. Précisément tu ne déposes pas des troupes dans un aéroport si tu ne veux pas changer le gouvernement. Ce que Mearsheimer nie. Modifié le 30 novembre 2022 par Heorl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 (modifié) Dans tous ces cas il y a eu coercition avec usage de la force mais sans invasion (la Tchétchénie est différente, répression d'une sécession), ce que tu estimais insensé. Je ne développerai pas sur la comparaison Tchétchénie et Tziganes, c'est HS mais je pense que la différence semble claire (des mercenaires US ont tiré dans la foule en Irak parce que c'étaient des Arabes. Génocide?)... Quant à M effectivement sa position sur Kiev est assez peu convaincante. Modifié le 30 novembre 2022 par gustave Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 30 novembre 2022 Share Posté(e) le 30 novembre 2022 On peut dire ce qu'on veut sur les exactions américaines (réelles) en Irak, aux dernières nouvelles il n'a pas été question de nettoyer le pays à l'échelle des Russes dans le Caucase. Que les bottes des GI's soient sales, nul ne le conteste. Mais côté russe, ça a été pire et parfaitement couvert par le politique. Avec le petit additif "c'est de l'anti-terrorisme, c'est pour le bien général". Et on peut le dire aussi. Jusqu'à l'invasion de la Crimée, tout le monde se foutait pas mal de ce que faisaient les Russes et leurs copains en Tchétchénie. Encore un brillant succès de Poutine de remettre les projecteurs sur l'un des multiples tas de merde de son régime et du pays. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Boule75 Posté(e) le 30 novembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 novembre 2022 il y a une heure, Joab a dit : Sinon, quand on voit ce que les russes ont sacrifié sur l'axe de Kiev en plus du discours de Poutine, j'ai du mal à imaginer un autre but que le renversement du pouvoir en place. Sachant qu'en prime les objectifs affichés par les russes via leurs médias locaux ou internationaux, ouvrages, déclarations officielles et para-officielles, cartes, avant puis après le déclenchement du conflit chaud et au fur et à mesure de son évolution, ont été très très variés et "distrayants". Une part est due à des efforts d'intoxication, c'est bien compréhensible. Mais tout est embrouille et incohérence. Voyons voir une petite liste de mémoire ; tout est vrai : L'Ukraine va nous virer de Sébastopol : intervenons. L'Ukraine n'est pas une vraie démocratie, ce sont des fascistes, la Russie doit intervenir. Le Dombass n'est pas ukrainien. Si nous n'intervenons pas, qui le fera ? Envoyons Strelkov. Proroschenko est un terroriste. Un gros terroriste. C'est donc une intervention anti-terroriste. La langue russe doit être défendue ! Même si elle n'est pas vraiment interdite, disons qu'elle l'est. Les russophones sont oppressés par leur président russophone, il faut les défendre, on y va. L'Ukraine rejoint l'OTAN. Ou l'UE, mais c'est pareil. Sauf que l'UE n'est qu'un pion des USA. Je ne veux parler qu'aux USA. Je n'ai pas d'interlocuteur en Europe. Je ne veux pas parler à ces USA-là. Revenons à l'OTAN : l'Ukraine pourrait rejoindre l'OTAN si nous n'intervenons pas ! D'ailleurs les troupes ukrainiennes sont remplies de noirs, trans, pédophiles qui ont subi des interventions. Alors une de plus, une moins, qu'ils subissent une intervention définitive. L'OTAN a prévu d'installer des armes nucléaires en Ukraine ! Comme en Pologne ! Ca ne peut pas continuer comme ça : sus, sus ! Dieu nous reprocherait de ne pas intervenir ! Après Kiev, ce sera Moscou. Comme disait Beria : "une bonne intervention vaut mieux que deux tu l'auras, hop là." L'Ukraine n'a aucune raison d'exister en tant qu'état, c'est russe tout ça, même si les ukrainiens l'ignorent ; ils ont été castrés, une bonne intervention et il n'y paraîtra plus. Une Ukraine-croupion nous irait très bien. Seulement deux Oblasts ! Seulement 8 oblasts ! Odessa, quoi ! Allez, quoi : quatre Oblast ! Rend toi et tope là. Dé-na-zi-fi-cat-tion. On sauve les enfants pas-russes et les animaux des zoos. Je trouve Mersheimer bien sélectif. Bien trop, il néglige l'essentiel : l'opportunisme de la partie qui se pense la plus forte et en abuse. En clair : lecture complètement foireuse, réécriture complète. Mersheimer : à la poubelle. 1 5 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. CortoMaltese Posté(e) le 30 novembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 novembre 2022 (modifié) L'hypothèse d'une "feinte" ou d'une "pression" sur Kiev ne tient pas une seule seconde. -> Raid sur Hostomel, extrêmement risqué, qui n'a de sens que pour prendre la ville dans une opération éclaire -> Présence (EN PREMIERE LIGNE) de troupes anti-émeutes en véhicules quasi-civils fonçant sur l'autoroute en direction de Kiev -> Présence du plus gros et du meilleur (en théorie) de l'armée russe sur cet axe Quant à l'argument de Maersheimer sur le fait que Poutine ne voulait envahir l'Ukraine puisque 150000 hommes ne suffisent pas, j'ai rarement vu une mauvaise fois aussi crasse. Tous les analystes, y compris occidentaux, pensaient que cette force serait très largement suffisante pour vaincre l'armée ukrainienne. Venir dire 9 mois après que c'était "évident" que cette force était trop faible du fait d'une résistance farouche de la nation ukrainienne en arme que personne n'avait vu venir, c'est grotesque. C'est d'autant plus vrai que Poutine et son entourage n'étaient absolument pas là pour mener une vraie guerre mais une grosse opération de police (une Tchécoslovaquie 68 aux stéroides), persuadés que la seule vue des russes ferait s'effondrer l'état ukrainien et rendrait toute résistance militaire inutile. d'Où les colonnes lancées à pleine vitesse sur l'autoroute sans préparation ni organisation, d'où des offensives tout azimut sauf dans le Donbass (région dont Mearsheimer prétend maintenant qu'elle est au coeur de la guerre depuis le 24 février) où la ligne de front hérité de 2014 n'a presque pas bougé (inutile d'aller s'empaler sur le seul point de résistance possible alors qu'on s'attend à un effondrement global du pays en quelques jours) et où les russes ont commencé à être actif à partir d'Avril, après l'échec de Kiev et l'effondrement de leur plan initial. Maersheimer réécrit complètement l'histoire de cette guerre en occultant la montagne de fait qui nous montre sans aucune ambiguité que l'invasion lancée le 24 février était un projet de destruction de la nation ukrainienne en tant qu'état indépendant, et que la réorientation des efforts sur la conservation du peu de territoire conquis (les 4 oblasts) est une conséquence de l'échec du plan initial. Je ne vois pas comment quelqu'un d'intelligent peut encore nier que l'objectif de Poutine était de se rendre maître du pays politiquement avant d'en disposer à sa guise à travers un remodelage mêlant annexions formelles et création d'états satellites, avec sans doute la préservation d'une "Ukraine occidentale" autour de Lviv qu'il aurait laissé rejoindre le bloc de l'Ouest. Modifié le 30 novembre 2022 par CortoMaltese 9 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 1 décembre 2022 Share Posté(e) le 1 décembre 2022 Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit : L'hypothèse d'une "feinte" ou d'une "pression" sur Kiev ne tient pas une seule seconde. -> Raid sur Hostomel, extrêmement risqué, qui n'a de sens que pour prendre la ville dans une opération éclaire -> Présence (EN PREMIERE LIGNE) de troupes anti-émeutes en véhicules quasi-civils fonçant sur l'autoroute en direction de Kiev -> Présence du plus gros et du meilleur (en théorie) de l'armée russe sur cet axe Bismarck a assiégé Paris. Mais son but de guerre n'était pas de conquérir la France. L'Alsace et la Lorraine lui suffisaient. Pour atteindre ce but il a fait capituler le gouvernement français. Du fait que Poutine ait visé la prise de Kiev et une capitulation du gouvernement ukrainien, on ne peut pas déduire que Poutine cherchait à annexer 100% du territoire ukrainien et que son but de guerre était celui-là. Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit : Quant à l'argument de Maersheimer sur le fait que Poutine ne voulait envahir l'Ukraine puisque 150000 hommes ne suffisent pas, Il ne faut pas confondre "conquérir" avec "envahir". Personne ne dispute que Poutine a envahi l'Ukraine. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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