Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 4 heures, U235 a dit :

Je suppose que Macron a également le droit de dire à l'Ukraine "vous devez donner des territoires/garanties"

Ce n'est absolument pas ce que Macron dit. Pourquoi l'évoques-tu ?

[Alexis]

Il y a 5 heures, U235 a dit :

Je suppose que Macron a également le droit de dire à l'Ukraine "vous devez donner des territoires/garanties", après tout, nous sommes libres de dire ce que nous voulons dans une société civilisée. (...) Cela n'a aucun sens pour Macron de continuer à mettre son pied dans sa bouche

Effectivement, il en a le droit. Mais il ne l'a pas fait.

Toute la suite de votre commentaire, pied dans la bouche inclus, découle de ce point de départ... qui n'est tout simplement pas factuel 

[Joab]

On 12/7/2022 at 11:23 AM, Wallaby said:

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été. Je rappelle que la révolution de Maidan est basée sur le rejet d'un président démocratiquement élu.

Un président démocratiquement élu qui a mené une politique contraire à ses promesses électorales (celles de se rapprocher de l'Europe) en cédant à la pression russe et qui aujourd'hui, est un collaborateur au service de l'état qui envahit et annexe des territoires de son propre pays, auquel il avait prêté serment en tant que président. Les ukrainiens de Maidan se sont débarrassés d'un traître et ont maintenu la démocratie et pour preuve, une alternance au pouvoir a eu lieu en Ukraine et jusqu'à l'invasion russe de 2022, un parti politique dirigé par un proche de Poutine (qui s'est avéré être lui aussi un collaborateur) pouvait se présenter aux élections, avoir des médias de masse pour propager des fake news justifiant l'invasion de l'Ukraine (les fameux biolabs) et siéger au parlement. Pour des putschistes sanguinaires, je trouve que les pro maidan ont été globalement plus tolérants vis à vis de leurs adversaires politiques que n'importe quels révolutionnaires, spécialement les révolutionnaires français ou russes.

Côté antimaidan, les ukrainiens et les russes qui ont pris le pouvoir en son nom ont établi des régime proches de celui de la Transnistrie, des oligarchies fermées et autoritaires avec une idéologie de façade nationale-bolchévique.

Le rapprochement puis l'adhésion à l'Union Européenne ont eu des effets politiques et économiques positifs sur la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie ou les pays baltes, il n'y a pas de raison de croire que l'Ukraine soit différente à moins d'essentialiser les ukrainiens. Et comme dit dans un précédent messages, c'est entre autres pour lutter contre la corruption dans leur pays que des ukrainiens veulent se rapprocher de l'Europe. Parce que l'oligarchie corrompue russe ne peut pas leur offrir ce qu'elle même ne possède pas.

Modifié le 8 décembre 2022 par Joab
reformulation et syntaxe

[funcky billy II]

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

Le point commun avec l'Afghanistan n'est pas une ressemblance quelconque entre la société afghane et la société ukrainienne, il est que tant qu'on (les Occidentaux) ont financé et armé les combattants Afghans, on ne nous a rien dit de tous ces problèmes. L'information était filtrée.

Pareil en Libye où l'on nous parlait uniquement des "amis démocrates de monsieur BHL".

Pour avoir suivi l'Ukraine depuis le 11 janvier 2014 lorsque j'ai ouvert le fil "Ukraine" tout court ( http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/#comment-728370 ), j'estime en savoir assez pour me faire ma propre opinion et intuiter que les informations qui passent le filtre actuellement sans être systématiquement fausses ne représentent qu'un point de vue, celui qui a l'heur de passer le filtre, et que les autres points de vue sont pas ou peu représentés.

Merci pour la précision, je me rends compte que je n'avais pas du tout compris là où tu voulais en venir et je te présente mes excuses . 

Cela étant, si ta position est de dire que la fin du conflit risque de mettre fin à une forme d'union sacrée et que des forces jusque là unies se concentreront sur leurs intérêts à nouveaux divergents, cela me paraît être une hypothèse frappée au coin du bon sens et j'y souscris sans problème. 

Mais j'ai du mal avec l'argumentation de la filtration des informations : 

Je n'ai pas été chercher bien loin, il y a justement un article dans le Wapo du jour sur les oligarques ukrainiens et je n'ai pas le sentiment qu'ils essaient de cacher la poussière sous le tapis : 

Citation

The result of oligarch influence has been a nation long weighed down by weak institutions, analysts said. That has left Ukraine “stuck in the transition between communism and capitalism,” said Vladyslav Rashkovan, a former deputy governor of the Ukrainian Central Bank who now represents the country on the International Monetary Fund’s executive board.

In a study of the oligarch system last year, before Russia’s full-scale invasion, Rashkovan noted that Ukraine had a greater per capita gross domestic product than Poland in 1990. But Poland, which embraced a much more open market economy, eventually leading to membership in the European Union, grew its per capita GDP to more than triple Ukraine’s. And Ukraine’s hope of E.U. membership, despite being an official candidate, remains a distant dream.

“Ukraine was actually a relatively wealthy country,” said Marie Yovanovitch, a former U.S. ambassador in Kyiv. “And if that money had been going back into the country to reinvest, rather than into people’s pockets and sent abroad, Ukraine would have been in a much better place. This was the fundamentally corrupt system that the oligarchs personified.”

Idem pour la biographie sommaire du plus riche des oligarques : 

Citation

One of Akhmetov’s partners was Akhat Bragin, who was also known as “Alik the Greek” and widely considered one of the most powerful crime bosses in Donetsk. Akhmetov said Bragin left ARS in 1993, but they remained close friends.

Akhmetov’s association with Bragin has led, at times, to media speculation about his potential ties to criminal networks. 

Citation

Fabulous wealth brought Akhmetov a $220 million apartment in London, reportedly the most expensive flat in the United Kingdom when he bought it in 2011. Eight years later, shortly after Zelensky took office, Akhmetov paid $221 million for a 19th-century villa in the south of France that had once been owned by King Leopold II of Belgium.

He also reportedly owns a home in the French Alps ski resort of Courchevel and bought his son a $60 million home on Lake Geneva in Switzerland.

Ou sur l'aide apportée à Zelensky par un autre oligarque lors de sa campagne : 

Citation

Still, when Zelensky decided to run for president in real life, he got a huge boost from an oligarch when Kolomoisky promoted him lavishly on his television station.

Rashkovan, of the IMF, recalled that on the day before the 2019 election, when television networks were prohibited by law from running political programming, Kolomoisky’s network was all Zelensky, all day.

It showed “Servant of the People” and a documentary about actor-turned-politician Ronald Reagan, for which Zelensky had done the Ukrainian-language voice-over. It wasn’t overtly political, but the intent was clear.

Donc bon, la filtration de l'information sur le cas ukrainien... 

En revanche, le Wapo rapporte que la guerre pourrait bien permettre de limiter le pouvoir des oligarques. 

Déjà, parce que les destructions leur occasionnent des pertes financières (même s'ils ne seront pas à la rue, loin de là), la fortune d'Akhmetov est passée de 16 milliards de $ en 2014 à 7,6 avant l'invasion et 4,3 aujourd'hui car nombre de ses actifs sont détruits ou au mains des Russes. C'est lui qui possédait l'usine Azovstal par exemple.

Mais aussi et surtout car la pression gouvernementale et l'opinion publique ne leur permettront pas de conserver leur influence. La loi anti-oligarques de Zelensky va entrer en application (loi anti-trust pour briser les monopoles, limites à l'activité politique des propriétaires de média...).

Reste à voir si cela restera un voeu pieux bien entendu. 

Par ailleurs, on avait déjà eu un autre débat sur la partialité de la presse occidentale et j'avais essayé de collecter des éléments sur ce sujet :

Révélation

 

Tout ça pour dire que poser l'hypothèse que la fin de la guerre n'apportera aucune amélioration de la situation en Ukraine, pourquoi pas. Mais le présenter comme une certitude et comme un complot médiatique, je suis moins convaincu. 

 

 

Modifié le 8 décembre 2022 par funcky billy II

[papsou]

Griner est dans l'avion direction les USA!

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2SS16P/la-basketteuse-us-brittney-griner-liberee-par-la-russie.html

[Patrick]

Il y a 7 heures, papsou a dit :

Griner est dans l'avion direction les USA!

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2SS16P/la-basketteuse-us-brittney-griner-liberee-par-la-russie.html

Mais pas le US Marine enfermé pour une raison tout à fait douteuse...

Et cette basketteuse qui au passage a aussi multiplié les messages haineux à l'encontre de son propre pays sur les réseaux sociaux est échangée contre? ...Un trafiquant d'armes international dangereux pour la sécurité régionale de l'Ukraine elle-même. Au moment où bien sûr biden & cie musclent leur discours sur le "gun control" à l'encontre du peuple américain avec des mesures et des propos parfaitement abusifs dans bon nombre d'états. Allez comprendre..

Bref. Pas brillant cette affaire. C'est une victoire pour poutine et un camouflet pour l'Amérique, avec en plus une couche de politique interne malvenue par-dessus.

[Ciders]

Je ne vois aucun rapport entre Bout et le riot control mais admettons que tu sois mécontent.

Par contre, tu oublies que si les Russes ont encore au moins un prisonnier... les Américains en ont aussi. Et même plus. Donc Poutine va devoir raquer.

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Mais pas le US Marine enfermé pour une raison tout à fait douteuse...

Et cette basketteuse qui au passage a aussi multiplié les messages haineux à l'encontre de son propre pays sur les réseaux sociaux est échangée contre? ...Un trafiquant d'armes international dangereux pour la sécurité régionale de l'Ukraine elle-même. Au moment où bien sûr biden & cie musclent leur discours sur le "gun control" à l'encontre du peuple américain avec des mesures et des propos parfaitement abusifs dans bon nombre d'états. Allez comprendre..

Bref. Pas brillant cette affaire. C'est une victoire pour poutine et un camouflet pour l'Amérique, avec en plus une couche de politique interne malvenue par-dessus.

Les prisons Américaines sont bien dotés en hackers Russes et autres prisonniers Russes de valeurs, comme en a pu témoigner Pierrucci après son passage honteux en geôle US. Je rejoins Ciders: on échange une starlette sans importance stratégique ou politique contre un trafiquant d'armes hors jeu depuis 15 ans, qui n'a plus ni réseau ni appui. 

Un choix qui satisfait les besoins politiques des deux cotés et qui reflète les agendas du moment: société des minorités contre sociétés des militarismes. 

[olivier lsb]

Les positions du PR suscitent bien un agacement (euphémisme) chez nos partenaires Européens.

Le discours est illisible et inaudible. Ca alterne entre déclarations fracassantes et exercice d'autojustification à base de "vous m'avez pas bien compris et vous cherchez inutilement la polémique". 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/08/les-declarations-d-emmanuel-macron-sur-la-russie-ulcerent-kiev-et-ses-allies_6153530_3210.html

Citation

Les déclarations d’Emmanuel Macron sur la Russie ulcèrent Kiev et ses alliés

Alors que les frappes russes se poursuivent sur les infrastructures civiles, le chef de l’Etat évoque « les garanties de sécurité » à accorder à Moscou après la guerre.

Par Philippe Ricard

Publié le 08 décembre 2022 à 15h30, mis à jour le 08 décembre 2022 à 15h30

Le président français, Emmanuel Macron, au sommet UE-Balkans occidentaux, le 6 décembre 2022, à Tirana (Albanie). ANDREEA ALEXANDRU / AP

La saillie n’a rien d’une gaffe. Elle exprime plutôt une conviction profonde d’Emmanuel Macron. La phrase prononcée par le chef de l’Etat en vue d’offrir des « garanties de sécurité » à la Russie, quand les combats cesseront, a suscité un tollé dans l’Est du continent européen, plus de neuf mois après l’invasion russe de l’Ukraine. « Qu’est-ce qu’on est prêt à faire pour donner des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra à la table des négociations ? », s’est interrogé le chef de l’Etat, dans un entretien sur TF1, samedi 3 décembre. « Un des points essentiels, c’est la peur que l’OTAN vienne jusqu’à ses portes, c’est le déploiement d’armes qui peuvent menacer la Russie », a-t-il expliqué, semblant reprendre les arguments avancés par Moscou pour justifier son offensive.

L’Ukraine n’a pas tardé à réagir, au moment où la Russie s’acharne à détruire ses infrastructures civiles dans le but de saper le moral de sa population, en la privant de chauffage et d’électricité cet hiver. « Quelqu’un veut fournir des garanties de sécurité à un Etat terroriste et meurtrier ? », a lancé le secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense ukrainien, Oleksi Danilov, sur Twitter.

Pour le vice-ministre polonais des affaires étrangères, Marcin Przydacz, M. Macron « commet une erreur en disant ce qu’il dit ». « Vladimir Poutine a une structure mentale qui fait que toute tentative de contact, d’apaisement, le renforce psychologiquement », a-t-il observé dans un entretien diffusé en Pologne. Le vice-premier ministre letton, Artis Pabriks, estime pour sa part que l’idée de donner des garanties de sécurité à la Russie « revient à tomber dans le piège du récit de Poutine selon lequel l’Occident et l’Ukraine sont responsables de la guerre ».

« Discours illisible et inaudible »

Les propos rappellent ceux prononcés en mai par Emmanuel Macron, lorsqu’il avait invité à « ne pas humilier » Moscou, alors que nombre des alliés de l’Ukraine souhaitent en premier lieu la défaite de la Russie sur le terrain, c’est-à-dire son retrait complet des territoires occupés, y compris la Crimée, annexée unilatéralement en 2014. A chaque fois, les mots du chef de l’Etat mettent à mal ses relations avec les capitales de l’Est du continent, en dépit du soutien militaire, diplomatique et financier que la France apporte à l’Ukraine. Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique, parle d’un « discours illisible et inaudible, et surtout contreproductif pour son propre agenda européen ».

Cette nouvelle controverse survient en effet alors que le chef de l’Etat, avant tout soucieux d’éviter une escalade, ne rate pas une occasion d’inciter à la reprise des négociations entre Kiev et Moscou, quand les Ukrainiens le jugeront nécessaire, prend-il garde de préciser. Pour lui, comme il l’a martelé lors de son voyage à Washington début décembre, la guerre ne peut se conclure sur le champ de bataille, mais par la recherche d’une « paix durable », via la diplomatie. Une façon à ses yeux de restaurer non seulement l’intégrité territoriale de l’Ukraine, mais aussi l’ordre de sécurité européen. Cette dernière préoccupation, théorisée en 2019 pour justifier sa politique de rapprochement avec Moscou, est antérieure au conflit, mais n’a fait que se renforcer dans l’esprit d’Emmanuel Macron depuis le déclenchement de l’invasion russe.

Si Paris a pu penser un temps que l’hiver pourrait offrir une fenêtre d’opportunité pour de telles discussions, en escomptant un ralentissement des combats sur le terrain, Vladimir Poutine ne donne aucun signe de rechercher un cessez-le-feu. Le président russe répète au contraire, comme il l’a fait encore mercredi 7, que le conflit sera « un long processus ». L’urgence du moment, côté allié, est donc plutôt de continuer à soutenir la résistance ukrainienne, dans l’espoir qu’elle garde l’initiative, afin d’arriver en position de force dans d’éventuelles négociations.

Paris se défend d’être un « mauvais allié »

Volodymyr Zelensky lui-même a conditionné tout arrêt des combats au retrait complet des forces russes. Et le président ukrainien demande à ses alliés de mettre sur pied, faute de perspective rapide d’adhésion à l’OTAN, un « pacte de sécurité » visant à protéger Kiev de toute nouvelle attaque russe. Un projet en ce sens a été proposé par l’ancien secrétaire général de l’OTAN, le Danois Anders Fogh Rasmussen. La sortie du conflit ukrainien se fera en offrant des « garanties de sécurité pour l’Ukraine », a aussi estimé, lundi, le diplomate en chef de l’Union européenne, Josep Borrell, dans un discours devant l’Institut Jacques Delors à Paris : « Pour la Russie, on en parlera plus tard. »

Face à l’ampleur des réactions, Emmanuel Macron a tenté d’endiguer la controverse : « Il ne faut pas faire de grands cas, essayer de créer des polémiques là où il n’y en a pas », a réagi le président français, lors d’un sommet avec les pays des Balkans, mardi à Tirana. « J’ai toujours dit la même chose, c’est-à-dire qu’à la fin, dans les discussions de paix, il y aura des sujets territoriaux sur l’Ukraine – et ils appartiennent aux Ukrainiens –, et il y aura des sujets de sécurité collective sur toute la région. » Paris se défend donc d’être un « mauvais allié », quelques jours avant d’organiser avec Kiev, mardi 13, une grande conférence humanitaire pour aider l’Ukraine « à passer l’hiver ». « Nous ne sommes pas les seuls à dire qu’il faudra un accord pour mettre fin à cette guerre déclenchée par la Russie », se défend un diplomate français. « Il faudra bien alors que chacun y trouve son compte. »

Le chancelier allemand, Olaf Scholz, s’inscrit lui aussi dans cet état d’esprit. « La priorité est que la Russie mette immédiatement fin à la guerre et retire ses troupes », a-t-il dit jeudi dans un entretien au quotidien Ouest-France et au groupe de presse allemand Funke, tout en ajoutant : « Nous sommes bien sûr prêts à discuter avec la Russie du contrôle des armements en Europe. » Pas certain que ses propos parviennent à rassurer les capitales de l’Est du continent, tant l’autorité de Berlin, comme celle de Paris, y est contestée depuis le début de l’invasion russe.

 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Les positions du PR suscitent bien un agacement (euphémisme) chez nos partenaires Européens.

Le discours est illisible et inaudible. Ca alterne entre déclarations fracassantes et exercice d'autojustification à base de "vous m'avez pas bien compris et vous cherchez inutilement la polémique". 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/08/les-declarations-d-emmanuel-macron-sur-la-russie-ulcerent-kiev-et-ses-allies_6153530_3210.html

 

Le plus aberrant étant qu'on en soit encore là après 9 mois de guerre. Je ne comprends pas comment Macron, qui malgré tous ses défauts est un type globalement intelligent et avec beaucoup de flair politique, peut continuer à commettre des impairs pareil en terme de communication. Ça me dépasse totalement. 

Car on n'est même pas sur un débat de fond (faut-il des garanties de sécurité pour la Russie) dans le cas présent, mais sur une pure question de communication : Quel est l'intérêt pour la France de médiatiser cette position à l'instant T ? Je n'en vois sincèrement aucun. Les négociations ne dépendront pas (ou très marginalement) de nous. Donc la seule chose pertinente à faire, c'est de jouer l'allié fiable, de soutenir l'Ukraine à la hauteur de nos moyens et de rassurer les pays de l'est. Même pas besoin de faire du zèle ou de jouer à "qui aura la formule la plus outrancière concernant la Russie", juste de fermer notre gu**le et de ne pas passer pour le vilain petit canard (pour ne rien y gagner de concret en plus !) au moment où le centre de gravité géopolitique de notre continent se déplace vers l'est.

La seule hypothèse que je vois, c'est que Macron se fourvoi totalement sur le poids de la France sur ce dossier et imagine encore qu'une prise de position comme ça peut servir à envoyer des gages de bonne volonté à la Russie et que Poutine en sera gré. C'est passer totalement à côté du fait que Poutine a un parfait mépris pour les pays de l'UE et que la seule personne avec qui il est prêt à discuter de ce genre de sujet, c'est Joe Biden. Bref, c'est suicider la position diplomatique de la France dans l'UE pour tenter vainement de s'infiltrer dans le jeu diplomatique à trois entre les seuls acteurs qui comptent vraiment dans cette histoire : Les USA, l'Ukraine et la Russie.

[g4lly]

Dans le même temps les autres ont beau jeu ... Ils.ne proposent rien.

Au mieux il remettent régulièrement une petite pièce dans le bastringue pour se donner bonne conscience et que ça ddure...

Comme s'il y avait une vertu a faire durer indéfiniment une guerre. Du moins une vertue pour ceux qui vivent un pays en guerre.

[CortoMaltese]

à l’instant, g4lly a dit :

Dans le même temps les autres ont beau jeu ... Il ne propose rien.

Au mieux il remettent régulièrement une petite pièce dans le bastringue pour se donner bonne conscience et que ça dure.

Mais il n'y a rien à proposer en l'état quand tu n'a aucun poid dans le dossier. La France ne s'est absolument pas donné les moyens (si jamais elle les avait) d'être un acteur qui compte dans cette crise. Cette crise durera tant qu'aucun des deux acteurs en guerre ne baissera les armes. Et le seul acteur tiers qui a un levier de pression tangible sur les deux protagonistes sont les USA, du côté ukrainien car ils représentent l'écrasante majorité de l'aide militaire qui leur parvient, du côté russe car c'est le seul acteur avec qui Poutine est prêt à discuter sérieusement (peut-être). Les garanties de sécurité de la France, Poutine n'en à rien à carer et ce n'est pas Macron qui infléchira la position de Biden. Partant de là, quand on a rien à gagner et tout à perdre à l'ouvrir, et bien il vaut mieux savoir se taire. 

[Boule75]

il y a 49 minutes, CortoMaltese a dit :

Mais il n'y a rien à proposer en l'état quand tu n'a aucun poid dans le dossier. La France ne s'est absolument pas donné les moyens (si jamais elle les avait) d'être un acteur qui compte dans cette crise. Cette crise durera tant qu'aucun des deux acteurs en guerre ne baissera les armes. Et le seul acteur tiers qui a un levier de pression tangible sur les deux protagonistes sont les USA, du côté ukrainien car ils représentent l'écrasante majorité de l'aide militaire qui leur parvient, du côté russe car c'est le seul acteur avec qui Poutine est prêt à discuter sérieusement (peut-être). Les garanties de sécurité de la France, Poutine n'en à rien à carer et ce n'est pas Macron qui infléchira la position de Biden. Partant de là, quand on a rien à gagner et tout à perdre à l'ouvrir, et bien il vaut mieux savoir se taire. 

Bof.

Se taire serait confortable, c'est entendu. Mais il y a quand même des discours pas très malins qui circulent à l'Est de l'Europe et même aux USA en ce moment.

Macron n'appelle pas au cessez-le-feu sur les lignes actuelles ni à des concessions par avance : il répète que l'Ukraine est seule décisionnaire, contrairement d'ailleurs à certains américains. Tu donnes d'ailleurs implicitement quitus à ces derniers, ce qui ne m'apparaît pas particulièrement sain : es-tu si satisfait de leurs déclarations ?
Les USA fournissent plus d'aide que la France. Waou ! Énorme découverte ! Mais l'Europe en fournit-elle si peu ? Non, pas du tout ; on peut d'ailleurs rappeler au passage que les pétroliers US font un beurre du tonnerre en ce moment.

Bref : tu reprend la propagande à la Politico où un seul astre brille à Washington et où il convient de le suivre béatement et surtout de se taire, et toujours de s'autoflageller. Je n'en vois pas l'intérêt.

Ce thème des garanties de sécurité pourrait intéresser certains russes. La vidéo du jour d'un Poutine doucement ivre avec une coupe de champagne à la main dissertant gaiement d'un conflit qu'il a déclenché mais que la Russie ne gagne pas ne me semble pas un signe de grande solidité du pouvoir moscovite. Est-ce une tentative de renforcer un camp qui serait partisan d'arrêter les frais ?

[CortoMaltese]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Bof.

Se taire serait confortable, c'est entendu. Mais il y a quand même des discours pas très malins qui circulent à l'Est de l'Europe et même aux USA en ce moment.

Macron n'appelle pas au cessez-le-feu sur les lignes actuelles ni à des concessions par avance : il répète que l'Ukraine est seule décisionnaire, contrairement d'ailleurs à certains américains. Tu donnes d'ailleurs implicitement quitus à ces derniers, ce qui ne m'apparaît pas particulièrement sain : es-tu si satisfait de leurs déclarations ?
Les USA fournissent plus d'aide que la France. Waou ! Énorme découverte ! Mais l'Europe en fournit-elle si peu ? Non, pas du tout ; on peut d'ailleurs rappeler au passage que les pétroliers US font un beurre du tonnerre en ce moment.

Bref : tu reprend la propagande à la Politico où un seul astre brille à Washington et où il convient de le suivre béatement et surtout de se taire, et toujours de s'autoflageller. Je n'en vois pas l'intérêt.

Ce thème des garanties de sécurité pourrait intéresser certains russes. La vidéo du jour d'un Poutine doucement ivre avec une coupe de champagne à la main dissertant gaiement d'un conflit qu'il a déclenché mais que la Russie ne gagne pas ne me semble pas un signe de grande solidité du pouvoir moscovite. Est-ce une tentative de renforcer un camp qui serait partisan d'arrêter les frais ?

Personne n'a parlé de s'autoflageller, et je ne pense d'ailleurs pas que l'unanimisme règne à Washington. Simplement, à supposer que la ligne "négociation" l'emporte à Washington, ça sera très mal perçu en Europe de l'est, qui le vivra probablement comme une trahison. Et je serais très heureux que les USA en portent seuls le chapeau plutôt que de voir la France se prendre des balles perdues en apparaissant comme un soutien de cette politique. 

Mon propos, encore une fois, est que la France n'a absolument rien à gagner à adopter cette ligne publiquement. On peut à la rigueur glisser l'idée de ces garanties de sécurité* avec tact et discrètement lors de rencontres bilatérales, mais on parle ici d'une déclaration publique, totalement inaudible dans le contexte actuel et qui ne fait en rien progresser cette cause pour les raisons évoquées précédemment. 

Et concernant l'aide, je suis désolé mais en terme de volume, on est très loin derrière, même en proportion du PIB, pour un conflit qui est quand même un poil plus à nos portes qu'à celle des USA. Ce genre de message passerait peut être un poil mieux si on était par ailleurs plus proactif à ce niveau. Mais quand ces déclarations (car ce n'est pas la première) se surajoutent à une impression globale de tiédeur, comme si la France aidait un peu en traînant les pieds par rapport à d'autres, ça n'aide pas à faire supposer la bonne foi. Et à ce niveau on retombe sur d'autres travers de la diplomatie française sur le dossier : non seulement la France fait le minimum syndical en terme d'aide militaire, mais même ce qu'elle fait de bien, elle le vend très mal en terme de com'. On en revient au caractère inaudible et confus de notre position, où on semble donner un coup à gauche puis un coup à droite en espérant apparaître comme au milieu. 

Vous prenez des pays comme l'Italie ou l'Espagne, ils ne sont jamais dans l'outrance anti-russe ni dans l'escalade mais ne se lancent jamais non plus dans des manœuvres unilatérales inaudibles. Tu me diras peut être que la France a d'autres ambitions et un autre poids géopolitique que l'Italie, mais en terme d'aide militaire, on joue dans la même cour, c'est à dire pas très haut.

 

 

* Et de toute façon cette idée de garanties de sécurité n'a de sens que si c'est ce que recherche la Russie. Or, je souscris totalement à l'opinion d'Olivier Schmitt selon laquelle ce n'est pas/plus ce que Poutine recherche en Ukraine, et qu'il est en plus très difficilement imaginable d'imaginer une Ukraine réellement neutre après cette guerre. Quant à l'aspect mal assuré du pouvoir russe que tu sembles vouloir deviner, je dirais simplement qu'à chaque fois qu'on l'a espéré, les faits nous ont démenti. Peut être qu'on se réveillera un matin avec une révolution de palais à Moscou, mais non seulement j'en doute mais surtout il me semble probable que le cas échéant, sa cause sera la conduire de la guerre plutôt que son existence en tant que telle. Il me semble largement plus raisonnable de postuler que le pouvoir russe est globalement uni dans la nécessité de gagner cette guerre maintenant qu'elle est là, et que la population, globalement, suis le mouvement, souvent sans enthousiasme mais sans volonté de révolte non plus. 

[U235]

5 hours ago, Patrick said:

Mais pas le US Marine enfermé pour une raison tout à fait douteuse...

Et cette basketteuse qui au passage a aussi multiplié les messages haineux à l'encontre de son propre pays sur les réseaux sociaux est échangée contre? ...Un trafiquant d'armes international dangereux pour la sécurité régionale de l'Ukraine elle-même. Au moment où bien sûr biden & cie musclent leur discours sur le "gun control" à l'encontre du peuple américain avec des mesures et des propos parfaitement abusifs dans bon nombre d'états. Allez comprendre..

Bref. Pas brillant cette affaire. C'est une victoire pour poutine et un camouflet pour l'Amérique, avec en plus une couche de politique interne malvenue par-dessus.

Je ne comprends pas du tout ce que vous dites sur la politique intérieure par rapport à ce sujet, et je vis ici même. Quelle est la source qui vous donne toutes ces idées ?

3 hours ago, g4lly said:

Dans le même temps les autres ont beau jeu ... Ils.ne proposent rien.

Au mieux il remettent régulièrement une petite pièce dans le bastringue pour se donner bonne conscience et que ça ddure...

Comme s'il y avait une vertu a faire durer indéfiniment une guerre. Du moins une vertue pour ceux qui vivent un pays en guerre.

Il n'y a qu'un seul pays, et une seule personne, qui a la capacité de mettre unilatéralement fin à la guerre d'un trait de plume quand il le souhaite. Tout le monde sait exactement de qui je parle, et pourtant, certains sont tombés dans le piège de la propagande de cette personne et pensent que c'est en fait tout le monde qui est responsable de cette guerre.

[Patrick]

à l’instant, U235 a dit :

Je ne comprends pas du tout ce que vous dites sur la politique intérieure par rapport à ce sujet, et je vis ici même. Quelle est la source qui vous donne toutes ces idées ?

Hors-sujet donc je masque:

Révélation

A quick video on that specific topic although it sounds like a rant. I appreciate the guy. Not that I don't see the biases of the fox commenter in the footage he uses though, as I watched them 20 years ago when they wanted to send the US military to France to "deal with Chirac" due to the french opposition to the war in Iraq.  Anyway, times change, and now Fox sounds way less insane to me than their liberal counterparts MSNBC CNN etc, although they're far from being perfect and still quite a bit crazy from time to time.

Is that guy Colion Noir politically biased either? Well yes since he's a pro gun activist.
Is he still having a point? Also yes at least from my stantpoint. This whole affair makes biden looks like a gigantic hypocrite. You don't get to release the biggest arms dealers of all times, the guy who inspired a Hollywood movie (Lord of War with Nicholas Cage) and then push for gun control in America. American law abiding gun owners aren't a bunch of criminals or terrorists, whatever the DNC has to say about them.

I thought you were a republican though?

What's your opinion about that US Marine still in custody in russia? You have faith in the desire of russians to treat him well after all we've seen so far?

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/oligarchen-ruesten-russen-aus-kreml-milliardaere-scheffeln-kohle-in-lettland-id18128357.html

Malgré les sanctions imposées par l'UE contre l'élite russe, deux milliardaires considérés comme proches du Kremlin continuent de faire de bonnes affaires en Lettonie, selon un rapport de presse.

"Ils contrôlent les entreprises de Riga à la fois personnellement et par le biais d'hommes de paille", a rapporté jeudi le portail Internet indépendant "The Insider". Selon le rapport, il s'agit des milliardaires Iskander Makhmudov (58 ans) et Andreï Bokarev (56 ans), qui équipent notamment l'armée russe.

En Lettonie, ils possèdent notamment l'usine de construction mécanique de Riga, qui fabrique des équipements électroniques pour les trains, les voitures de métro et les transports publics et qui reçoit des subventions de l'UE. En Russie, ils sont à leur tour partenaires de grandes entreprises charbonnières et industrielles comme UGMK ou la holding Transmasch.

Jusqu'en 2017, Bokarev et Makhmudov possédaient également des parts dans le groupe d'armement Kalachnikov. Selon "The Insider", ils équipent encore aujourd'hui les navires de guerre russes de moteurs diesel.

En raison de leurs bonnes relations avec le Kremlin, les deux oligarques ont été placés sur la liste des sanctions par la Grande-Bretagne. Mais "les autorités lettones ne voient pas en Bokarev et Makhmudov une menace pour la sécurité nationale", écrit "The Insider".

A Riga, la chaîne de télévision russe indépendante Doschd, qui s'était fait un nom en critiquant ouvertement le Kremlin et la guerre de la Russie contre l'Ukraine, s'est vu retirer sa licence de diffusion en raison de ses reportages sur la guerre en Ukraine.

La raison en était un reportage sur les mobilisés forcés au front, dans lequel le présentateur avait donné l'impression de collecter des biens de secours pour les soldats russes. L'autorité de surveillance des médias a considéré cela comme une "menace pour la sécurité nationale". (ATS/euc)

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[mudrets]

Riga était à l'époque de l'URSS un grand pôle industriel qui fabriquait entre autres la majorité des trams, tout comme la Lituanie l'ensemble des compteurs électriques. Sans compter que l'électro-ménager balte était considéré comme le meilleur

[DMZ]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Dans le même temps les autres ont beau jeu ... Ils.ne proposent rien.

Au mieux il remettent régulièrement une petite pièce dans le bastringue pour se donner bonne conscience et que ça ddure...

Comme s'il y avait une vertu a faire durer indéfiniment une guerre. Du moins une vertue pour ceux qui vivent un pays en guerre.

On ne peut pas dire qu'ils ne proposent rien. La majorité des pays appuient la position ukrainienne basée sur un retrait total des troupes russes d'Ukraine. C'est une base de négociation raisonnable puisque la Russie a agressé sans raison un pays indépendant, souverain, reconnu par la communauté internationale (y compris l'agresseur) et pacifique.

C'est par ailleurs une position irréaliste puisque la Russie ne lâchera pas l'affaire tant qu'elle croira qu'elle peut garder ne serait-ce que des miettes et que Poutine (ou son premier cercle) y verra un risque pour sa survie. Mais la proposition française est tout aussi irréaliste en ce que la Russie ne cherche aucunement une garantie de sécurité.

Comme déjà expliqué, la Russie ne craint pas une invasion de la part de l'OTAN. Elle craint l'OTAN pour sa puissance militaire ce qui est plutôt une bonne chose en ce que ça la dissuade de tenter une aventure militaire contre les pays occidentaux.

Il est à noter que la Russie ne craignait pas l'intervention de l'OTAN en Ukraine en cas d'agression (et ne la craint toujours pas sauf en cas de dépassement de la ligne rouge nucléaire) mais Poutine s'est fourvoyé en pensant que les aides logistiques et diplomatiques resteraient symboliques.

De manière symétrique, les pays occidentaux craignaient la Russie pour la puissance de ses forces armées (c'est moins vrai maintenant) mais, sauf quelques excités, personne ne croit réellement qu'elle soit prête à se lancer dans une aventure militaire contre tout ou partie du bloc occidental.

Donc, comme le dit CortoMaltese, autant se taire si on n'a pas mieux à dire.

[Wallaby]

Le 08/12/2022 à 10:46, Joab a dit :

Un président démocratiquement élu qui a mené une politique contraire à ses promesses électorales (celles de se rapprocher de l'Europe)[1] en cédant à la pression russe [2] et qui aujourd'hui, est un collaborateur au service de l'état qui envahit et annexe des territoires de son propre pays, auquel il avait prêté serment en tant que président. Les ukrainiens de Maidan se sont débarrassés d'un traître [3] et ont maintenu la démocratie et pour preuve, une alternance au pouvoir a eu lieu en Ukraine et jusqu'à l'invasion russe de 2022 [4] un parti politique dirigé par un proche de Poutine (qui s'est avéré être lui aussi un collaborateur) pouvait se présenter aux élections, avoir des médias de masse pour propager des fake news justifiant l'invasion de l'Ukraine (les fameux biolabs) et siéger au parlement. Pour des putschistes sanguinaires, je trouve que les pro maidan ont été globalement plus tolérants vis à vis de leurs adversaires politiques que n'importe quels révolutionnaires, spécialement les révolutionnaires français ou russes.

Côté antimaidan, les ukrainiens et les russes qui ont pris le pouvoir en son nom ont établi des régime proches de celui de la Transnistrie, des oligarchies fermées et autoritaires avec une idéologie de façade nationale-bolchévique.

Le rapprochement puis l'adhésion à l'Union Européenne ont eu des effets politiques et économiques positifs sur la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie ou les pays baltes, il n'y a pas de raison de croire que l'Ukraine soit différente à moins d'essentialiser les ukrainiens. [5] Et comme dit dans un précédent messages, c'est entre autres pour lutter contre la corruption dans leur pays que des ukrainiens veulent se rapprocher de l'Europe [6]. Parce que l'oligarchie corrompue russe ne peut pas leur offrir ce qu'elle même ne possède pas.

[1] Ianoukovitch a promis de se rapprocher de l'Europe, d'une façon conciliable avec le maintien des liens avec la Russie. Il n'a jamais promis de rompre les liens avec la Russie. Il n'a jamais présenté à son électorat une volonté de sacrifier les liens avec la Russie pour accéder à un plus grand rapprochement avec l'Europe occidentale.

[2] : Si le président français était destitué à chaque fois qu'il cède à la pression américaine, on en serait à la XVIe République.

Je rappelle que durant la plus grande partie de son mandat, Ianoukovitch a résisté à cette pression :

Le 21/12/2021 à 01:49, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/russia-alone-did-not-destabilize-ukraine-198065 (19 décembre 2021)

Malgré des sondages montrant que le soutien à un accord avec la Russie ou l'UE n'était pas majoritaire, M. Ianoukovitch s'est résolument engagé dans la voie de l'adhésion à l'association européenne. Aujourd'hui, on oublie largement qu'il a paraphé un accord d'association avec Bruxelles en mars 2012. Dans le même temps, M. Ianoukovitch s'est ouvertement opposé à l'adhésion à l'Union douanière de la Russie. En réponse, la pression russe est devenue de plus en plus forte. Moscou a ouvert une guerre commerciale contre l'Ukraine en 2013. Lorsque Poutine s'est rendu à Kiev en juillet 2013, il n'a même pas voulu parler à Ianoukovitch alors que les deux hommes se tenaient côte à côte lors de cérémonies officielles.

Dans ses discours publics de l'époque, M. Ianoukovitch réaffirmait avec défi sa détermination à finaliser l'accord avec l'UE, y compris la promulgation de réformes judiciaires et de gouvernance controversées exigées par Bruxelles concernant l'État de droit, l'indépendance des médias et l'application de la loi. Le Parlement ukrainien a adopté une série de réformes à la majorité des deux tiers afin de garantir un large soutien parlementaire aux changements demandés par Bruxelles.

M. Ianoukovitch avait également subi des pressions de la part de Bruxelles pour limiter les poursuites pénales à l'encontre de l'ancien Premier ministre Ioulia Timochenko, qui avait négocié l'accord controversé de 2009 sur le gaz avec la Russie. La condamnation de Mme Timochenko par le tribunal en 2011 et sa condamnation à sept ans d'emprisonnement ont été au centre des demandes de l'UE. Bruxelles a prévenu que le traitement de Timochenko menaçait l'accord commercial paraphé dont la signature officielle avait été prévue le 29 novembre 2013 en Lituanie. Comme condition de signature, Bruxelles a insisté pour que Timochenko soit libérée de prison pour recevoir un traitement médical à l'étranger. Cette exigence s'est avérée être une pilule très dure à avaler pour la politique interne de l'Ukraine.

L'Ukraine a commencé à se déstabiliser sérieusement. Le 21 novembre, le Parlement n'a pas réussi à adopter les motions relatives à la libération de Timochenko pour traitement médical, ce qui signifie que la demande de l'UE n'a pas pu être satisfaite. Le même jour, le gouvernement Ianoukovitch a désespérément publié un décret appelant à des négociations tripartites entre l'Ukraine, l'UE et la Russie pour régler tous les problèmes entre les blocs concurrents. Pourtant, à ce stade, M. Ianoukovitch ne semblait pas faiblir. Le jour même où le Parlement n'a pas approuvé la libération de Timochenko, il a réaffirmé qu'"il n'existe pas d'alternative aux réformes en Ukraine ni d'alternative à l'intégration européenne [...]. Nous marchons sur cette voie et nous ne changeons pas de direction".

 

[3] : c'est de la téléologie. Ils ne pouvaient pas savoir que 7 ans plus tard, l'ex-président leur mènerait la guerre depuis l'étranger. Les premiers à avoir violé la constitution, c'est les révolutionnaires, de même que les premiers oblast à avoir fait sécession sont les oblasts de l'Ouest (Lviv et quelques autres), avant l'exil quasi-forcé de Ianoukovitch et non ceux du Donbass, après.

[4] : non, c'est avant l'invasion, au plus tard en 2021, que la liberté d'informer a été déniée au camp favorable à une conciliation avec la Russie avec des mesures administratives prises contre les médias visés.

[5] Des pays comme la Pologne ou la Hongrie sont régulièrement pointés du doigt pour leurs manquements allégués à l'État de droit. Je pense que toutes les perspectives sont à prendre en compte. Le verre est-il à moitié vide, ou à moitié plein ? S'il est à moitié plein, est-ce grâce à l'Union Européenne ou malgré l'Union Européenne ? S'il est à moitié vide, est-ce à cause de l'Union Européenne ou malgré l'Union Européenne ? "Malgré" veut dire ici, à la suite de dynamiques internes, indépendamment de ce qui se passe à Bruxelles ou encore, une chose qui se serait produite tôt ou tard, que le pays ait ou n'ait pas adhéré à l'UE. Par exemple en Pologne, est-ce qu'il n'y a pas une attraction assez irrésistible pour les régimes de la IIe République, à savoir les dictatures de Pilsudski puis du colonel Beck ? La Pologne et la Hongrie n'étant pas considérées par beaucoup comme des parangons de démocratie, on voit mal pourquoi il en irait autrement de l'Ukraine.

[6] La Hongrie n'offre-t-elle pas le contre-exemple type d'un pays "rapproché de l'Europe" et corrompu ? Les deux choses sont parfaitement compatibles.

Enfin je voudrais commenter le ton général de ton message : il y a un aspect "discours colonial" qui fait penser à ce que se racontaient à eux-mêmes les colonisateurs français en Afrique : avant l'Afrique était barbare, grâce à la "mission civilisatrice de la France", l'Afrique se civilise. L'Europe a besoin de la "colonisation" de Bruxelles pour se civiliser.

En ce sens, cela donne de l'eau au moulin des gens qui pensent que l'UE est l'incarnation du colonialisme allemand en Europe, qui a revêtu des formes brutales au XXe siècle, et qui se cache sous des formes plus douces sous le masque de l'UE.

Il y a aussi ce paradoxe, qu'il faudrait plutôt traiter dans le fil "Union Européenne" : est-ce qu'une Union Européenne elle-même non démocratique (telle est l'opinion par exemple de Hans Magnus Enzensberger, ou de la cour suprême allemande de Karlsruhe) est le meilleur instrument pour propager la démocratie ? [le corollaire de cette idée a un aspect rassurant : une Chine totalitaire ou une Russie totalitaire n'est peut-être pas le meilleur instrument pour propager le totalitarisme]

Est-ce que l'inclusion de la Chine dans l'OMC a permis à la Chine de se démocratiser ? Si la réponse est non, pourquoi l'inclusion de l'Ukraine dans une zone de libre échange avec l'UE permettrait-elle à l'Ukraine de se démocratiser ?

Mais je sais que cette idée très débattable a été crue avec ferveur :

Le 15/11/2016 à 18:12, Wallaby a dit :

http://www.nytimes.com/2016/10/28/opinion/americas-dangerous-china-fantasy.html?_r=0 (27 octobre 2016)

Les Etats-Unis ont longtemps cru à un mythe à propos de la Chine : que son ouverture au commerce international allait provoquer une libéralisation politique. L'auteur cite :

Bill Clinton : l'ouverture du système politique chinois est "inévitable, comme la chute du mur de Berlin".

George W. Bush : "commercez librement avec la Chine, le temps travaille pour nous".

Je pense qu'il y a un parallèle à faire avec les illusions occidentales à propos de la Turquie.

Ne faudrait-il pas plutôt tordre le cou à cette idée fausse ?

[DMZ]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La Hongrie n'offre-t-elle pas le contre-exemple type d'un pays "rapproché de l'Europe" et corrompu ? Les deux choses sont parfaitement compatibles.

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Est-ce que l'inclusion de la Chine dans l'OMC a permis à la Chine de se démocratiser ? Si la réponse est non, pourquoi l'inclusion de l'Ukraine dans une zone de libre échange avec l'UE permettrait-elle à l'Ukraine de se démocratiser ?

Il y a une différence fondamentale entre l'adhésion à l'OMC ou à l'UE, la seconde requière une démocratisation du pays. De plus, c'est en même temps un préalable, ce qui fait qu'il doit atteindre un certain nombre d'objectifs avant d'être admis et une constante donc il peut être pénalisé pour ne plus satisfaire ces conditions : les paiements d'un certain nombre de subventions à la Hongrie sont suspendus, par exemple.

Ce qui ne veut pas dire que ce soit un système parfait ni que les résultats soient automatiquement les meilleurs mais il tend à être vertueux...

On peut incidemment se poser la question de savoir si la Turquie aurait connu la même dérive autoritaire si elle avait eu de meilleures perspectives d'intégration dans l'UE à terme.

[CortoMaltese]

il y a une heure, Wallaby a dit :

[1] Ianoukovitch a promis de se rapprocher de l'Europe, d'une façon conciliable avec le maintien des liens avec la Russie. Il n'a jamais promis de rompre les liens avec la Russie. Il n'a jamais présenté à son électorat une volonté de sacrifier les liens avec la Russie pour accéder à un plus grand rapprochement avec l'Europe occidentale.

[2] : Si le président français était destitué à chaque fois qu'il cède à la pression américaine, on en serait à la XVIe République.

Je rappelle que durant la plus grande partie de son mandat, Ianoukovitch a résisté à cette pression :

 

[3] : c'est de la téléologie. Ils ne pouvaient pas savoir que 7 ans plus tard, l'ex-président leur mènerait la guerre depuis l'étranger. Les premiers à avoir violé la constitution, c'est les révolutionnaires, de même que les premiers oblast à avoir fait sécession sont les oblasts de l'Ouest (Lviv et quelques autres), avant l'exil quasi-forcé de Ianoukovitch et non ceux du Donbass, après.

[4] : non, c'est avant l'invasion, au plus tard en 2021, que la liberté d'informer a été déniée au camp favorable à une conciliation avec la Russie avec des mesures administratives prises contre les médias visés.

[5] Des pays comme la Pologne ou la Hongrie sont régulièrement pointés du doigt pour leurs manquements allégués à l'État de droit. Je pense que toutes les perspectives sont à prendre en compte. Le verre est-il à moitié vide, ou à moitié plein ? S'il est à moitié plein, est-ce grâce à l'Union Européenne ou malgré l'Union Européenne ? S'il est à moitié vide, est-ce à cause de l'Union Européenne ou malgré l'Union Européenne ? "Malgré" veut dire ici, à la suite de dynamiques internes, indépendamment de ce qui se passe à Bruxelles ou encore, une chose qui se serait produite tôt ou tard, que le pays ait ou n'ait pas adhéré à l'UE. Par exemple en Pologne, est-ce qu'il n'y a pas une attraction assez irrésistible pour les régimes de la IIe République, à savoir les dictatures de Pilsudski puis du colonel Beck ? La Pologne et la Hongrie n'étant pas considérées par beaucoup comme des parangons de démocratie, on voit mal pourquoi il en irait autrement de l'Ukraine.

[6] La Hongrie n'offre-t-elle pas le contre-exemple type d'un pays "rapproché de l'Europe" et corrompu ? Les deux choses sont parfaitement compatibles.

Enfin je voudrais commenter le ton général de ton message : il y a un aspect "discours colonial" qui fait penser à ce que se racontaient à eux-mêmes les colonisateurs français en Afrique : avant l'Afrique était barbare, grâce à la "mission civilisatrice de la France", l'Afrique se civilise. L'Europe a besoin de la "colonisation" de Bruxelles pour se civiliser.

En ce sens, cela donne de l'eau au moulin des gens qui pensent que l'UE est l'incarnation du colonialisme allemand en Europe, qui a revêtu des formes brutales au XXe siècle, et qui se cache sous des formes plus douces sous le masque de l'UE.

Il y a aussi ce paradoxe, qu'il faudrait plutôt traiter dans le fil "Union Européenne" : est-ce qu'une Union Européenne elle-même non démocratique (telle est l'opinion par exemple de Hans Magnus Enzensberger, ou de la cour suprême allemande de Karlsruhe) est le meilleur instrument pour propager la démocratie ? [le corollaire de cette idée a un aspect rassurant : une Chine totalitaire ou une Russie totalitaire n'est peut-être pas le meilleur instrument pour propager le totalitarisme]

Est-ce que l'inclusion de la Chine dans l'OMC a permis à la Chine de se démocratiser ? Si la réponse est non, pourquoi l'inclusion de l'Ukraine dans une zone de libre échange avec l'UE permettrait-elle à l'Ukraine de se démocratiser ?

Mais je sais que cette idée très débattable a été crue avec ferveur :

Ne faudrait-il pas plutôt tordre le cou à cette idée fausse ?

La Pologne et la Hongrie sont critiquées justement car elle sont dans l'UE, que les standards y sont élevé et qu'on est tatillon la dessus. A l'échelle mondiale, la Hongrie est un pays plutôt lambda à ce niveau et ça n'émouvrait personne si elle n'était pas dans l'UE. C'est précisément parce qu'il y a des garde-fou en Europe que le sujet existe. C'est un peu comme si tu prend une école d'excellence : il va y avoir du grabuge interne si un élève descend à moins de 14 de moyenne. Est-ce le signe que l'école est mauvaise ou au contraire qu'elle est exigeante et fait son travail ? Quant à l'exemple de la Chine, il est excessivement mauvais, car l'UE n'est pas l'OMS. L'UE est un projet politique et économiste beaucoup plus intégré et profond que ne l'est l'OMS. Je te rejoins tout à fait sur l'idée que le simple commerce n'est absolument pas un vecteur de démocratie efficace, mais l'UE ce n'est pas juste du commerce, loin de là. 

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2022/12/02/world/europe/zelensky-ukraine-orthodox-church.html

Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a demandé aux législateurs d'empêcher la branche du christianisme orthodoxe qui répond à Moscou d'opérer en Ukraine, s'en prenant à une puissante force culturelle que les responsables ukrainiens accusent de favoriser l'invasion russe.

Mais il n'a pas précisé comment la nouvelle loi fonctionnerait - si, par exemple, l'église serait jugée en tant que telle ou paroisse par paroisse - et comment elle serait appliquée. Plusieurs spécialistes des questions religieuses et juridiques ont déclaré qu'elle pourrait faire l'objet de contestations judiciaires et que, sans plus de détails, ils ne savaient pas comment le gouvernement allait procéder.

Les services de sécurité ont interrogé des chefs religieux et fait des descentes dans des monastères soupçonnés d'abriter des saboteurs et leur matériel - bien qu'ils n'aient pas dit si des saboteurs avaient été découverts - et ont interrogé des dizaines de chefs religieux. Ils ont affirmé avoir trouvé "de la littérature qui nie l'existence du peuple ukrainien, sa langue, ainsi que le droit même de l'Ukraine à devenir un État", et des vidéos ont été diffusées montrant des prêtres orthodoxes scandant des slogans pro-russes.

Si l'Ukraine interdit un groupe religieux, elle fera partie des dizaines de pays qui l'ont fait, mais la plupart sont des États autoritaires qui sont loin du type de démocratie libérale que l'Ukraine se présente comme étant. La liste comprend la Russie, qui a proscrit les Témoins de Jéhovah, entre autres, en tant qu'extrémistes.

 

[Wallaby]

https://abcnews.go.com/International/wireStory/scrutiny-ukraine-church-draws-praise-fear-overreach-94752117 (8 décembre 2022)

Ce qui ne fait aucun doute, ce sont d'autres photos partagées par l'agence, connue sous le nom de SBU, postées pas plus tard que mercredi - certaines montrent un officier ukrainien armé se tenant à l'extérieur d'un bâtiment religieux, d'autres montrent des officiers musclés et camouflés interrogeant des religieux portant de longues barbes et des soutanes.

Elles illustrent la pression accrue que le gouvernement ukrainien exerce sur l'Église orthodoxe ukrainienne [EOU], qui entretient des liens séculaires avec Moscou, alors que l'invasion russe brutale entre dans le dixième mois d'une guerre qui comporte des dimensions religieuses depuis le début.

Il s'agit de vérifier si la jeune république peut survivre aux attaques de la Russie - et en tant qu'État pluraliste respectant la liberté de conscience.

D'éminents dirigeants de l'Église orthodoxe ukrainienne affirment qu'elle a loyalement soutenu l'Ukraine depuis le début de la guerre et qu'une répression gouvernementale ne ferait que donner un coup de propagande aux Russes, qui prétendent défendre les orthodoxes ukrainiens contre la persécution.

C'est un suicide national lorsqu'ils calomnient et tentent de "bannir" une partie de leur propre peuple", a déclaré le révérend Mykolay Danylevich, qui a souvent été porte-parole de l'Église orthodoxe ukrainienne.

Le mois dernier, le service de contre-espionnage ukrainien, connu sous le nom de SBU, a perquisitionné le complexe historique de Pechersk Lavra, évoquant un incident au cours duquel "des chants faisant l'éloge du "monde russe" ont été chantés".

Le SBU a déclaré avoir perquisitionné 350 sites religieux en Ukraine le mois dernier et d'autres cette semaine. Il a affirmé que ces perquisitions avaient permis de trouver du matériel pro-russe et a accusé un évêque de diffuser des messages pro-russes. Mercredi, il a annoncé qu'un prêtre de l'EOU de Lysychansk avait été condamné à 12 ans de prison pour avoir renseigné les envahisseurs russes sur les positions des troupes ukrainiennes.

Bien que les preuves montrent que certains membres de l'EOU restent pro-Moscou, l'église a aussi publiquement désapprouvé la position de Kirill, a déclaré Mme Prodromou.

Toute mesure d'application doit être transparente et respecter la liberté de religion garantie par la constitution ukrainienne, a déclaré Mme Prodromou, ancienne vice-présidente de la Commission américaine sur la liberté religieuse internationale.

Même s'il existe des éléments pro-russes dans l'église, "cela soulève la question de savoir ce qu'il faut faire et si c'est une mesure prudente de la part du gouvernement ukrainien", a-t-elle déclaré, notant que dans une Ukraine pluraliste, une réduction de la liberté religieuse pour un groupe serait inquiétante pour les autres.

Zelenskyy, lui aussi, est dans une situation délicate, selon M. Burgess : "Le sentiment anti-russe est tel que tout ce qui peut être considéré comme pro-russe est soumis à une forte pression pour qu'il agisse."

Mais Mme Prodromou affirme que traiter l'ensemble de l'EOU comme déloyal "serait une erreur sur la base des preuves empiriques et serait également imprudent car cela compromettrait la possibilité d'une réconciliation totale" entre les deux églises orthodoxes.

Modifié le 9 décembre 2022 par Wallaby

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/12/09/guerre-en-ukraine-en-direct-l-opposant-ilia-iachine-condamne-a-8-ans-et-demi_6153604_3210.html

Il faudra, « finalement, trouver un accord » pour mettre fin au conflit en Ukraine, dit Vladimir Poutine

Un accord sera nécessaire « finalement » pour mettre un terme au conflit en Ukraine, a reconnu vendredi Vladimir Poutine, tout en doutant que ses interlocuteurs soient dignes de « confiance ».

« Comment trouver un accord ? Et peut-on s’entendre avec quelqu’un ? Et avec quelles garanties ? C’est évidemment toute la question. (…) Mais, au bout du compte, il faudra trouver un accord. J’ai déjà dit à plusieurs reprises que nous étions prêts à ces arrangements, nous sommes ouverts, mais cela nous oblige à réfléchir pour savoir à qui nous avons affaire », a déclaré le président russe, en marge d’un sommet régional au Kirghizistan.

Vladimir Poutine réagissait à des propos tenus récemment par Angela Merkel. Dans un entretien accordé à Die Zeit, l’ex-chancelière allemande déclare que les accords russo-ukrainiens de Minsk, conclus en 2014 sous l’égide de l’OSCE, ont « permis à l’Ukraine de se donner du temps pour se préparer à faire face à une agression russe dans de meilleures conditions ». « Elle en a profité, comme on le voit aujourd’hui. L’Ukraine de 2014-2015 n’est pas l’Ukraine d’aujourd’hui. (…) Comme on l’a vu début 2015, Poutine aurait pu facilement l’écraser à l’époque », ajoute-t-elle.

Vladimir Poutine s’est dit « déçu » de ces propos. « Cela soulève évidemment la question de la confiance. Et la confiance est quasiment à zéro et, après de telles déclarations, la question est bien sûr la suivante : Comment trouver un accord ? Et peut-on s’entendre avec quelqu’un ? Et avec quelles garanties ? Peut-être que nous aurions dû commencer tout cela plus tôt (l’offensive en Ukraine). Mais nous comptions en fait sur la possibilité de trouver une entente dans le cadre des accords de Minsk », a-t-il ajouté.