Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Le problème à mes yeux (et pas qu'aux miens), c'est que le PR a justement incarné par ses déclarations, le rôle de celui qui dit aux autres, en pleine guerre, ce qu'ils devraient faire. Toujours de façon indirecte, en rappelant la "nécessité" de garantie de sécurité à une puissance nucléaire (LOL), mais ça n'est pas très subtile dans le fond et çà ne trompe pas grand monde sur la volonté et le capital politique qu'il est prêt à investir pour soutenir une Ukraine à la défense de ses frontières. 

Je souscrit à l'essentiel de ce que tu affirmes, avec une nuance de taille : à mon sens, la quasi-totalité de ce qui a été reproché au PR dans ces prises de positions "audacieuses", un peu décalées et certainement pas faciles à tenir implique qu'il sous-entende certaines choses, qu'il poursuive des objectifs cachés. Quand il négociait jusqu'au 23 février avec Poutine, qu'il allait chercher un compromis en cédant un bout d'Ukraine ou en négociant sa neutralisation ; quand il affirmait "qu'il ne fallait pas humilier la Russie", qu'il cherchait à préserver Poutine ; et maintenant lorsqu'il signale qu'on doit réfléchir aux garanties de sécurité qui pourraient intéresser une Russie défaite dans cette guerre d'expansion, voilà le soupçon à nouveau d'une volonté d'obtention d'un cessez le feu sur les lignes actuelles, dont Poutine rêve certainement.

Dans tous les cas, il s'agit d'extrapolations, pas trop bienveillantes à mon sens, et surtout pas nécessairement justifiées. Il ne dit pas ce qu'on lui reproche de sous-entendre, alors le sous-entend-il vraiment ? Ne doit-on pas plutôt le prendre au mot ?
Ca reste une question pour moi, question bien vite écartée par certains détracteurs.

En passant, la dernière de ces déclarations suivies de polémiques, à propos des "garanties de sécurité", et les réponses qui pourraient y être apportées intéressent probablement fortement un mastodonte plutôt passif dans ce conflit, un éléphant dans la pièce : la Chine, un pays que le PR a cité comme pouvant peut-être jouer un rôle important dans la fin de conflit, un pays qui, lui aussi, pourrait être très fortement intéressé par un renouveau de l'architecture de sécurité, ou dont on aimerait qu'il le soit. Il serait bon de trouver des "arrangements de sécurité" qui permettent de casser l'absurde course aux armements entamée, en dépit du sens commun, alors qu'on a tous, collectivement, un "léger" problème de réchauffement climatique, entre autres emmerdes.

Edit : @collectionneur : on est HS avec Olivier, toute cette discussion devrait être sur l'autre fil... Sais-tu rétablir ça ?

@Boule75 C'est fait. Collectionneur.

[DMZ]

Pourquoi et comment faut-il fournir des Leclerc à l'Ukraine ?

Je mets cette réponses aux différents échanges sur le Leclerc ici car ça me paraît plus approprié que dans le fil opérations.

Il a déjà été mentionné par plusieurs intervenants que fournir des Leclerc à l'Ukraine aurait des conséquences fortes en matière de rapport de forces sur le terrain et de positionnement diplomatique de la France. Sur ce dernier aspect, ça mettrait un point final à la mauvaise querelle qui nous est faite sur le montant ou la pertinence de l'aide fournie et rassurerait les pays de la ligne de front (Pologne, Estonie, Lituanie, Lettonie, Finlande).

Il faut remarquer que la guerre coûte cher à la France et à l'Europe, et pas seulement en matériel fourni mais aussi et surtout en pertes économiques. Plus la guerre sera courte, plus l'Europe pourra retrouver une économie saine (ce n'est pas bon pour le dérèglement climatique mais c'est malheureusement un autre sujet). Donc fournir de quoi permettre aux Ukrainiens de faire basculer le rapport de forces pour amener les Russes à la table de négociation est préférable à leur permettre simplement de survivre au prix d'une guerre longue.

Dans le cadre de la conception du futur char franco-allemand, le retour d'expérience serait énorme. Et, soyons cyniques jusqu'au bout, le combat proven en haute intensité serait un argument de vente irremplaçable pour les matériel existants ou futurs.

Il y a deux objection à cette aide :
1) le déshabillage de l'armée française ;
2) la fourniture d'équipements offensifs pouvant provoquer un casus belli.

Nous avons vu que le deuxième point a été très largement surestimé vu l'absence de réaction de la Russie à l'arrivée d'HIMARS, de CAESAR, T-55/M55S... sans compter la fourniture prochaine de T-72 par la Pologne.

La pauvreté de l'armée française est réelle (et c'est bien pour ça que ce qui a été fourni est déjà un très bel effort) mais celui consenti par l'artillerie peut l'être de même par la cavalerie. Encore une fois, utiliser les armes produites pour contrer la Russie (anciennement le Bloc de l'Est) a tout son sens. Ne pas utiliser ces armes car il y en a trop peu reviendrait à dire : « Nous n'allons pas engager nos Leclerc, nos Caesar, nos Rafale pour nous défendre car nous en avons trop peu ». L'attrition est une donnée de base de la guerre et il faut être prêt à y consentir ou alors on supprime l'armée.

Mais nous avons vu que raccourcir la guerre va améliorer l'économie donc la capacité de rééquiper l'armée, encore une bonne raison de livrer des Leclerc bien que ceci soit un pari assez audacieux sur l'avenir.

La fourniture des Leclerc (et de beaucoup d'armement à venir) sous forme de Lend-Lease atténuerait la diminution des équipements de l'armée : ce qui n'aurait pas été détruit nous serait rendu à l'issue de la guerre. Certes il y aura eu une forte usure mais cela permettra de remonter au moins une partie des unités ayant cédé leur équipement.

La meilleure manière de fournir des Leclerc serait, selon moi, de transférer l'intégralité d'un bataillon ce qui, si j'ai bien compris, correspond à peu près à une brigade blindée ukrainienne. L'effet opérationnel serait maximum, la formation serait simplifiée puisqu'il ne serait pas nécessaire de modifier ou d'adapter les doctrines d'emploi et la survivabilité de l'ensemble serait maximale d'où une forte probabilité de retour. Ça diminuerait d'un quart le format de l'arme blindée ! Mais, pour les raisons invoquées plus haut, ce serait un très bon investissement. La perte de compétences pourrait être atténuée en partageant les matériels entre plusieurs unités (un peu comme les deux équipages des SNLE) mais au prix d'une diminution rapide de leur durée de vie (je ne sais d'ailleurs pas si le taux de disponibilité le permettrait).

Un dernier point sur le projet MGCS (Main Group Combat System), divers articles mentionnent le décalage temporel des besoins français et allemands en matière de remplacement des chars, les derniers (ainsi que d'autres pays européens) étant plus pressés du fait de l'ancienneté plus grande du Leopard 2 (même modernisé) par rapport au Leclerc (au point que certains militent pour un char franco-français sur base de Leclerc (1) ). Si une forte diminution du parc français permet de resynchroniser les calendriers, c'est tout bénéf'...

(1) http://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/12/14/guerre-en-ukraine-en-direct-des-explosions-entendues-dans-le-centre-ville-de-kiev_6154314_3210.html

La Russie continue d’être alimentée en composants électroniques occidentaux en dépit des sanctions et restrictions à l’exportation

Une enquête menée par Reuters en collaboration avec le Royal United Services Institute (RUSI), un groupe de réflexion britannique sur la défense établi à Londres, détaille pour la première fois la chaîne d’approvisionnement mondiale qui continue d’alimenter la Russie en composants informatiques et autres appareils électroniques occidentaux. L’enquête a identifié une galaxie d’importateurs et d’exportateurs obscurs, comme Azu International, et a révélé que des expéditions de semi-conducteurs et d’autres technologies continuent d’arriver en Russie depuis Hongkong, la Turquie, mais aussi l’Estonie, membre de l’Union européenne.

La Russie a acheté au moins 2,6 milliards de dollars (2,43 milliards d’euros) de composants informatiques et électroniques au cours des mois qui ont suivi les sanctions technologiques occidentales prises à l’encontre de son invasion de l’Ukraine, a rapporté Reuters mardi, citant des documents douaniers russes que l’agence de presse britannique a achetés auprès de trois fournisseurs commerciaux. Les semi-conducteurs et d’autres technologies sont arrivés en Russie entre avril et le 31 octobre via Hongkong et la Turquie – qui n’ont pas adhéré aux restrictions à l’exportation des Etats-Unis et de l’Union européenne – ainsi que l’Estonie. Certains des fournisseurs – y compris des entreprises à Hongkong et en Turquie – ont des liens avec des ressortissants russes, selon un examen des documents déposés par les entreprises.

Des entreprises américaines, comme Intel, AMD et Texas Instruments, représentaient au moins 777 millions de dollars des produits importés. Intel, AMD et Texas Instruments ont déclaré à Reuters qu’ils n’avaient pas expédié de produits en Russie, conformément aux sanctions et aux contrôles à l’exportation.

Reuters a rapporté en août dans une enquête conjointe avec le RUSI que des puces produites en série par des entreprises occidentales, dans de nombreux cas non soumises à des restrictions à l’exportation, sont apparues à l’intérieur de missiles et de systèmes d’armes que l’armée russe a déployés en Ukraine. Le département américain du commerce estime que l’accès de la Russie aux semi-conducteurs a été réduit de près de 70 % depuis le début de l’invasion russe en Ukraine. Cependant, l’examen des dossiers douaniers « a révélé que depuis l’invasion la valeur déclarée des importations de semi-conducteurs par la Russie a, en fait, fortement augmenté », déclare Reuters.

Selon le RUSI, la Russie s’est efforcée de trouver de nouvelles voies pour sécuriser l’accès aux micropuces occidentales. De nombreux composants sont vendus par le biais de distributeurs opérant en Asie, comme Hongkong, qui sert de passerelle pour les produits électroniques destinés à l’armée russe ou à des sociétés agissant en son nom.

La Commission européenne a déclaré qu’elle « prend très au sérieux le contournement de l’UE, car il s’agit d’une pratique qui peut nuire à l’efficacité des sanctions de l’UE ». Le Kremlin et le ministère de l’industrie et du commerce russe n’ont pas répondu aux demandes de commentaires émanant de l’agence britannique.

 

[gustave]

il y a 8 minutes, DMZ a dit :

Pourquoi et comment faut-il fournir des Leclerc à l'Ukraine ?

fournir des Leclerc à l'Ukraine aurait des conséquences fortes en matière de rapport de forces sur le terrain et de positionnement diplomatique de la France. Sur ce dernier aspect, ça mettrait un point final à la mauvaise querelle qui nous est faite sur le montant ou la pertinence de l'aide fournie et rassurerait les pays de la ligne de front (Pologne, Estonie, Lituanie, Lettonie, Finlande).

Sur le premier point c'est discutable puisque les percées blindées ne semblent plus à l'ordre du jour depuis longtemps.

Sur le second (diplomatie) c'est illusoire. Nos Caesar font très bien le job, les sol-air le feront probablement. Bref aucune raison de croire que nos XL renverseraient la table.

il y a 11 minutes, DMZ a dit :

Plus la guerre sera courte, plus l'Europe pourra retrouver une économie saine (ce n'est pas bon pour le dérèglement climatique mais c'est malheureusement un autre sujet). Donc fournir de quoi permettre aux Ukrainiens de faire basculer le rapport de forces pour amener les Russes à la table de négociation est préférable à leur permettre simplement de survivre au prix d'une guerre longue.

Oui, mais ces quelques dizaines de XL ne raccourciront pas significativement la guerre.

il y a 12 minutes, DMZ a dit :

La pauvreté de l'armée française est réelle (et c'est bien pour ça que ce qui a été fourni est déjà un très bel effort) mais celui consenti par l'artillerie peut l'être de même par la cavalerie. Encore une fois, utiliser les armes produites pour contrer la Russie (anciennement le Bloc de l'Est) a tout son sens.

Ce n'est pas parce que nous avons sacrifié l'artillerie qu'il faut sacrifier le reste.

Et ces armes n'ont pas (plus) pour seule ni même principale vocation d'affronter la Russie (sinon nous n'en aurions pas 200).

il y a 14 minutes, DMZ a dit :

 Ne pas utiliser ces armes car il y en a trop peu reviendrait à dire : « Nous n'allons pas engager nos Leclerc, nos Caesar, nos Rafale pour nous défendre car nous en avons trop peu ». L'attrition est une donnée de base de la guerre et il faut être prêt à y consentir ou alors on supprime l'armée.

C'est bien pour cela qu'il faut les garder. Si nous les donnons sans sourciller c'est que nous estimons ne pas en avoir besoin...

il y a 15 minutes, DMZ a dit :

Mais nous avons vu que raccourcir la guerre va améliorer l'économie donc la capacité de rééquiper l'armée, encore une bonne raison de livrer des Leclerc bien que ceci soit un pari assez audacieux sur l'avenir.

Ce n'est pas un pari mais de la naïveté.

il y a 16 minutes, DMZ a dit :

La fourniture des Leclerc (et de beaucoup d'armement à venir) sous forme de Lend-Lease atténuerait la diminution des équipements de l'armée : ce qui n'aurait pas été détruit nous serait rendu à l'issue de la guerre. Certes il y aura eu une forte usure mais cela permettra de remonter au moins une partie des unités ayant cédé leur équipement.

 

Quand on voit ce que nécessite un VAB de retour de Barkhane...

il y a 16 minutes, DMZ a dit :

 Ça diminuerait d'un quart le format de l'arme blindée ! Mais, pour les raisons invoquées plus haut, ce serait un très bon investissement.

Celle-là...

il y a 18 minutes, DMZ a dit :

La perte de compétences pourrait être atténuée en partageant les matériels entre plusieurs unités (un peu comme les deux équipages des SNLE) mais au prix d'une diminution rapide de leur durée de vie (je ne sais d'ailleurs pas si le taux de disponibilité le permettrait).

Si jamais la MCO (et donc le coût) le permettait la perte de capacité opérationnelle serait majeure. Déjà que la préparation opérationnelle des XL est perfectible...

il y a 19 minutes, DMZ a dit :

 Si une forte diminution du parc français permet de resynchroniser les calendriers, c'est tout bénéf'...

Sans aller jusqu'à dire "tout bénef" (ce serait plutôt "cela permettrait au moins de"), en effet...

[DMZ]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Sur le premier point c'est discutable puisque les percées blindées ne semblent plus à l'ordre du jour depuis longtemps.

Ça mériterait presque de retourner dans le fil opérations mais il me semble avoir vu un certain nombre de vidéos d'engagements de chars, certes en petit nombre mais le terrain du sud de l'Ukraine est justement favorable aux grandes chevauchées. Ou alors c'est que le char ne sert vraiment à rien et autant le supprimer définitivement de l'inventaire français (CQFD).

[gustave]

il y a 15 minutes, DMZ a dit :

Ça mériterait presque de retourner dans le fil opérations mais il me semble avoir vu un certain nombre de vidéos d'engagements de chars, certes en petit nombre mais le terrain du sud de l'Ukraine est justement favorable aux grandes chevauchées. Ou alors c'est que le char ne sert vraiment à rien et autant le supprimer définitivement de l'inventaire français (CQFD).

Je faisais référence à l'importance d'un don niveau bataillon... Les chars semblent surtout engagés au niveau compagnie. Mais c'est effectivement le point le plus critiquable de mon argumentaire puisque cela n'implique pas que ce ne soit pas le cas dans le futur.

[Wallaby]

http://malijet.com/les_faits_divers_au_mali/lettres_ouvertes_mali/275405-un-expert-russe-explique-pourquoi-les-cereales-ne-sont-pas-suffi.html (14 décembre 2022)

L’Afrique ne reçoit pas les volumes nécessaires de céréales car les accords conclus en juillet n’évoquent pas ce continent comme destinataire prioritaire, a expliqué auprès de Sputnik Vsevolod Sviridov, expert du Centre d’études d’Afrique à Moscou, commentant la proposition de la Russie de modifier ces accords.
Une raison pour laquelle les modalités de cet accord pourraient être revisitées.

“Il n’y a pas de mention explicite de la destination de ces céréales. Il y est noté que les céréales et les denrées alimentaires doivent être livrés aux pays qui les demandent. Il n’y a aucun mot sur l’Afrique”, a indiqué M.Sviridov.

Il s’agit tant de l’accord sur les céréales ukrainiennes que sur le mémorandum signé entre la Russie et l’Onu sur ses exportations alimentaires. La nécessité d’y apporter des corrections a été récemment évoquée par Sergueï Verchinine, vice-ministre russe des Affaires étrangères.

Même si l’exportation des denrées alimentaires russes vers les pays pauvres est exonérée des sanctions occidentales, leur livraison est entravée par le refus des transporteurs et des assureurs de travailler avec la Russie, car ce type d’activités commerciales est sanctionné.

Tant que cette situation persiste, il y a un avantage pour les pays de l’Occident: “De grands fournisseurs alimentaires comme les États-Unis et la France, ils sont très intéressés à repousser les acteurs russes des marchés alimentaires africains”, a déclaré M. Sviridov.

D’un autre côté, les pays occidentaux s’intéressent aussi au maintien des livraisons de denrées alimentaires russes en Afrique car cela permettrait de garder plus au moins une stabilité politique et sociale, en premier lieu, dans l’Union européenne, une région sensible”, a ajouté l’expert.

[DMZ]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

Oui, mais ces quelques dizaines de XL ne raccourciront pas significativement la guerre.

Si l'engagement d'un bataillon permet ou ne serait-ce que facilite une percée dans le sud, ça change totalement l'équilibre...
Après on peut effectivement rester sur une ligne « à quoi bon » mais ce n'est pas la mienne.

il y a 38 minutes, gustave a dit :

C'est bien pour cela qu'il faut les garder. Si nous les donnons sans sourciller c'est que nous estimons ne pas en avoir besoin...

On en a besoin pour diminuer la capacité offensive de la plus grande menace de l'Europe, c'est maintenant ou jamais.

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas un pari mais de la naïveté.

Ça nécessiterait un petit peu plus d'argumentation.

 

[gustave]

il y a 11 minutes, DMZ a dit :

Si l'engagement d'un bataillon permet ou ne serait-ce que facilite une percée dans le sud, ça change totalement l'équilibre...
Après on peut effectivement rester sur une ligne « à quoi bon » mais ce n'est pas la mienne.

Si "faciliter" revient à "changer totalement l'équilibre" alors ce que l'on a donné suffit amplement a répondre à cette logique. Plus largement on parle d'un confit engageant des centaines de chars et de pièces d'artillerie. Quelques dizaines de XL ne briseront pas cet équilibre.

il y a 11 minutes, DMZ a dit :

On en a besoin pour diminuer la capacité offensive de la plus grande menace de l'Europe, c'est maintenant ou jamais.

Cela suppose encore une fois que notre armée vise principalement à se défendre de la Russie. Ce n'est plus le cas depuis trente ans, et il est peu probable que ce soit nécessaire dans les trente prochaines années...

il y a 11 minutes, DMZ a dit :

Ça nécessiterait un petit peu plus d'argumentation.

Effectivement. Les hausses de budget militaire entraînées par le conflit ukrainien et le contexte plus crisogène suffiront uniquement à rattraper nos retards accumulés dixit le CEMA, pas à les renforcer. De plus le "gain" économique lié à une guerre plus courte n'est en fait qu'une moindre perte, de plus non mesurable par définition (comment mesurer la durée de conflit évitée?). Imaginer que cette "moindre perte" inconnue soit reversée à la défense en sus des hausses déjà consenties me semble illusoire.

Modifié le 14 décembre 2022 par gustave

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

voilà le soupçon à nouveau d'une volonté d'obtention d'un cessez le feu sur les lignes actuelles, dont Poutine rêve certainement.

Ce n'est pas un drame si l'accord de paix final, consécutif au cessez-le-feu, échange la paix contre le territoire ("land for peace"), comme ce qu'on (les occidentaux) s'obstine à dire à Israël de faire.

il y a 15 minutes, DMZ a dit :

On en a besoin pour diminuer la capacité offensive de la plus grande menace de l'Europe, c'est maintenant ou jamais.

Ce n'est pas "la plus grande menace d'Europe" on sait depuis le retrait des troupes Russes de la banlieue de Kiev que la montagne a accouché d'une souris.

[Wallaby]

La plus grande menace d'Europe, ce n'est pas la Russie, c'est au choix la "fin de l'abondance" ou la "perte de souveraineté", ou "le nation building at home" qu'on ne fait pas, l'hybris de l'expansion à l'infini : l'élargissement mis à la place de l'approfondissement, les forces centrifuges du type Brexit, le rejet du "buy European Act", etc. etc...

La guerre d'Ukraine est un divertissement pour détourner les regards des vrais problèmes.

[Banzinou]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

La plus grande menace d'Europe, ce n'est pas la Russie, c'est au choix la "fin de l'abondance" ou la "perte de souveraineté", ou "le nation building at home" qu'on ne fait pas, l'hybris de l'expansion à l'infini : l'élargissement mis à la place de l'approfondissement, les forces centrifuges du type Brexit, le rejet du "buy European Act", etc. etc...

La guerre d'Ukraine est un divertissement pour détourner les regards des vrais problèmes.

Je comprends l'idée de ta remarque, mais avec ~150 000 morts et 6 millions de déplacés à 2000 km de nos frontières, de lourdes répercussions économiques et énergétiques, considérer que c'est un divertissement et que ce n'est pas un vrai problème, c'est un peu fort de café.

[prof.566]

Whaaa. On a demandé à Vlad l'empaleur d'envahir l'Ukraine pour masquer tout ca? (ce qui n'empêche pas que oui, l'élargissement s'est fait trop tôt pour des raisons historiques, aka allemagne de l'est)? Je sachions pas!

[Wallaby]

à l’instant, Banzinou a dit :

Je comprends l'idée de ta remarque, mais avec ~150 000 morts et 6 millions de déplacés à 2000 km de nos frontières, de lourdes répercussions économiques et énergétiques, considérer que c'est un divertissement et que ce n'est pas un vrai problème, c'est un peu fort de café.

Les voix dominantes nous disent qu'il faut continuer, qu'il ne faut surtout pas que ça s'arrête. Parce qu'un jour, grâce à ces sacrifices, le drapeau jaune et bleu ukrainien flottera sur les murs du Kremlin ?

[prof.566]

"Les voix dominantes". Sans commentaires.

[Connorfra]

Perte de soft et hardware power des russes aussi bien du côté Arméniens ou pendant la réunion du CTSO les manifestant à Erevan disait tout le mal qu'ils pensait des russes en povoisant avec des drapeaux européens français ou américains mais ça bâche aussi côté azeris ou ils sont en gros insultés de perdant et moqué de porter la lettre Z

 

 

[Ciders]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

La plus grande menace d'Europe, ce n'est pas la Russie, c'est au choix la "fin de l'abondance" ou la "perte de souveraineté", ou "le nation building at home" qu'on ne fait pas, l'hybris de l'expansion à l'infini : l'élargissement mis à la place de l'approfondissement, les forces centrifuges du type Brexit, le rejet du "buy European Act", etc. etc...

La guerre d'Ukraine est un divertissement pour détourner les regards des vrais problèmes.

Encore une brillante réussite de Poutine. A croire qu'il est lui aussi inféodé aux grands lobbys capitalistes apatrides.

il y a 9 minutes, Connorfra a dit :

Perte de soft et hardware power des russes aussi bien du côté Arméniens ou pendant la réunion du CTSO les manifestant à Erevan disait tout le mal qu'ils pensait des russes en povoisant avec des drapeaux européens français ou américains mais ça bâche aussi côté azeris ou ils sont en gros insultés de perdant et moqué de porter la lettre Z

 

 

Le poisson pourrit par la tête, les impérialismes par les marges.

Les Azéris continuent de faire monter la tension dans le coin, hier des activistes ont bloqué une route importante pour le Haut-Karabagh. Les Russes ne peuvent plus faire les gros yeux, les Arméniens sont à poil. Ça finira mal.

[Banzinou]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

Les voix dominantes nous disent qu'il faut continuer, qu'il ne faut surtout pas que ça s'arrête. Parce qu'un jour, grâce à ces sacrifices, le drapeau jaune et bleu ukrainien flottera sur les murs du Kremlin ?

Caricatural, même pas drôle

[Paschi]

il y a 14 minutes, Connorfra a dit :

Perte de soft et hardware power des russes aussi bien du côté Arméniens ou pendant la réunion du CTSO les manifestant à Erevan disait tout le mal qu'ils pensait des russes en povoisant avec des drapeaux européens français ou américains mais ça bâche aussi côté azeris ou ils sont en gros insultés de perdant et moqué de porter la lettre Z

 

 

Je leur conseillerais de ne pas trop l'ouvrir quand même. Même diminué l'ours russe conserve un fort pouvoir de nuisance (cf les déclarations chef du renseignement estonien).

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Caricatural, même pas drôle

Je veux bien retirer cette image si elle te choque, mais il est frustrant de s'entendre dire qu'on ne doit pas avoir d'avis sur le but de cette guerre et qu'il faut écouter religieusement ce que les Ukrainiens (d'ailleurs pas tous les Ukrainiens, ceux qui les représentent au sommet du pouvoir) disent. Je ne reviens pas sur les propositions de Danilov sur une Russie "dénucléarisée et démilitarisée". Il y a aussi ceci - invérifiable, à prendre avec des pincettes - qui ressemble à une opération de guerre psychologique pour inciter les oligarques russes à trahir Poutine :

https://nationalinterest.org/feature/peace-proposal-russia-shadows-versailles-205973 (4 décembre 2022)

La proposition (transmise par un contact ukrainien) a été élaborée par "certains" pays occidentaux (un euphémisme pour les États-Unis) et a été initialement acceptée par les Ukrainiens. Les cartes sur la table pour la Russie sont intéressantes à lire. Cet accord prévoit une cessation complète des hostilités et un retrait des troupes d'Ukraine (y compris Donetsk et Louhansk) par la Russie. L'épineuse question de l'OTAN sera reportée et l'Ukraine y adhérera "après une période minimale de sept ans". Une "zone de sécurité" de 100 kilomètres de large s'étendra le long des frontières de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie, et sera surveillée par six pays occidentaux. La Crimée deviendra une zone neutre et la marine russe quittera la mer Noire. Cet accord serait renégocié au bout de sept ans. La nomenklatura et les familles russes bénéficieront d'une immunité de poursuites. Il s'agit peut-être de la carotte qui incitera les élites russes à se débarrasser de Poutine, ou du moins à le forcer à jouer le jeu.

Le but exprimé ici, c'est de supprimer la marine russe de la mer Noire, pour en faire un "lac OTAN".

 

[Banzinou]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Je veux bien retirer cette image si elle te choque, mais il est frustrant de s'entendre dire qu'on ne doit pas avoir d'avis sur le but de cette guerre et qu'il faut écouter religieusement ce que les Ukrainiens (d'ailleurs pas tous les Ukrainiens, ceux qui les représentent au sommet du pouvoir) disent. Je ne reviens pas sur les propositions de Danilov sur une Russie "dénucléarisée et démilitarisée". Il y a aussi ceci - invérifiable, à prendre avec des pincettes - qui ressemble à une opération de guerre psychologique pour inciter les oligarques russes à trahir Poutine :

https://nationalinterest.org/feature/peace-proposal-russia-shadows-versailles-205973 (4 décembre 2022)

La proposition (transmise par un contact ukrainien) a été élaborée par "certains" pays occidentaux (un euphémisme pour les États-Unis) et a été initialement acceptée par les Ukrainiens. Les cartes sur la table pour la Russie sont intéressantes à lire. Cet accord prévoit une cessation complète des hostilités et un retrait des troupes d'Ukraine (y compris Donetsk et Louhansk) par la Russie. L'épineuse question de l'OTAN sera reportée et l'Ukraine y adhérera "après une période minimale de sept ans". Une "zone de sécurité" de 100 kilomètres de large s'étendra le long des frontières de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie, et sera surveillée par six pays occidentaux. La Crimée deviendra une zone neutre et la marine russe quittera la mer Noire. Cet accord serait renégocié au bout de sept ans. La nomenklatura et les familles russes bénéficieront d'une immunité de poursuites. Il s'agit peut-être de la carotte qui incitera les élites russes à se débarrasser de Poutine, ou du moins à le forcer à jouer le jeu.

Le but exprimé ici, c'est de supprimer la marine russe de la mer Noire, pour en faire un "lac OTAN".

 

Ah non absolument rien ne me choque, c'est juste que j'ai l'impression d'entendre la rhétorique du Kremlin

C'est toujours cette indignation a géométrie variable, car je rappelle que la Russie a privé de facto l'Ukraine d'accès à la Mer d'Azov depuis l'annexion de la Crimée et a failli couper littéralement l'Ukraine de toute accès à la mer (Noire en l’occurrence) en cas de prise d'Odessa, et donc en faire un lac "russe" mais là ça n'avait pas l'air de déranger Wallaby.

Personne n'écoute religieusement les ukrainiens, ça c'est juste un argumentaire lu et relu, les ukrainiens demandent énormément de choses, logique face à ce qu'on présentait comme la seconde armée du monde, les occidentaux font le tri, tout est une guerre de communication, chacun balance ce qu'il veut sur de pseudos accords secrets qui n'existent peut être même pas.

 

Et même si c'était avéré, qu'est ce que ça peut bien nous faire à par éviter les bombardements de l'Ukraine que la flotte russe de mer Noire n'existe plus ?

 

 

Modifié le 14 décembre 2022 par Banzinou

[Wallaby]

il y a une heure, Banzinou a dit :

et donc en faire un lac "russe"

Pour cela, il faudrait encore que la Russie prenne la Roumanie, la Bulgarie et la Turquie, ce qui est beaucoup.

[bubzy]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

La plus grande menace d'Europe, ce n'est pas la Russie, c'est au choix la "fin de l'abondance" ou la "perte de souveraineté", ou "le nation building at home" qu'on ne fait pas, l'hybris de l'expansion à l'infini : l'élargissement mis à la place de l'approfondissement, les forces centrifuges du type Brexit, le rejet du "buy European Act", etc. etc...

La guerre d'Ukraine est un divertissement pour détourner les regards des vrais problèmes.

Si la guerre a souvent été un moyen dans l'histoire de provoquer des problèmes plus graves pour détourner l'opinion lors de moments de pression causées par la politique interne, y'a un truc qui va pas dans ton raisonnement. Enfin surtout ta dernière phrase qui en est la conclusion 

C'est la Russie qui a déclenché une guerre, et ce n'est pas détournement d'attention (parce que divertissement, le mot est mal choisi). Et une guerre, c'est moche. 

Oui, la fin de l'abondance, c'est le début d'un changement profond qui va emmener notre modèle de société à péricliter très rapidement. 

Mais là, j'ai un peu l'impression que tout est mélangé... En fait, ton message est tellement hors sol que, me concernant, il est la définition même de ce qu'on pourrait appeler du trollage. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, DMZ a dit :

Mais nous avons vu que raccourcir la guerre va améliorer l'économie donc la capacité de rééquiper l'armée, encore une bonne raison de livrer des Leclerc bien que ceci soit un pari assez audacieux sur l'avenir.

J'étais d'accord jusque là mais livrer un matériel quand on a déjà son remplaçant en production qui va arriver bientôt, c'est certes jouable, mais ce n'est pas ce qui se profile avec le MGCS déjà en retard. Pire encore, ça nous rendrait plus faibles dans la négociation qui doit survenir, puisqu'on pourra moins palabrer, ayant moins de chars à employer et des besoins plus pressants.

Alors s'il y avait un plan autour d'Ascalon pour un char 100% français "pour patienter en attendant le MGCS"  à la façon dont les allemands présentent le MAWS, je ne dis pas, mais ça n'en prend pas non plus le chemin.

Livrer les engins que doit remplacer le Jaguar c'est une chose. Des Leclerc c'en est une autre.

Sinon ils veulent pas un SNLE et une petite centaine de TNO aussi les ukrainiens non?

[Wallaby]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

C'est la Russie qui a déclenché une guerre, et ce n'est pas détournement d'attention (parce que divertissement, le mot est mal choisi). Et une guerre, c'est moche. 

"Divertissement" est le mot utilisé par Blaise Pascal pour parler avec sévérité du détournement d'attention. Le mot "distraction" peut également être utilisé dans ce sens.

Savoir qui a déclenché la guerre n'est pas la seule question que doit se poser l'historien. Thucydide accepte sans barguigner la culpabilité de Sparte dans le déclenchement de la guerre, mais il s'intéresse au « motif le plus réel » :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page/72/#comment-959174 (8 avril 2016)

Il y a la cause profonde, c'est le vase qui se remplit progressivement d'année en année, la ligue de Délos autour d'Athènes qui est de plus en plus nombreuse et puissante, et puis une ou plusieurs gouttes d'eau qui font déborder le vase. En particulier Corcyre colonie de Corinthe, qui se brouille avec Corinthe, change de camp et s'allie à Athènes.

Corinthe, alliée de Sparte, ne craint pas directement d'être assujettie à Athènes, mais de perdre son rôle international (comme de faire la police à Épidamne, colonie de sa colonie de Corcyre, comme elle l'entend).

» L'historien [Thucydide] voit dans l'impérialisme athénien la cause unique dont dépendent toutes les autres : « le motif le plus réel mais en apparence le moins visible, c'est à mon avis que les Athéniens, en s'étendant (mot à mot en devenant grands) et en faisant peur aux Lacédémoniens, les ont contraints à la guerre » (1)

» Cependant, la seule cité de la ligue [du Péloponnèse] qui risque d'être assujettie à Athènes, c'est Mégare, et Athènes ne peut envahir la Mégaride sans déclencher une guerre générale. Aussi utilise-t-elle l'arme économique en interdisant aux Mégariens « Les ports de l'empire et le marché de l'Attique ». (2)

(1) Edmond Lévy, citant Thucydide, in « La Grèce au Ve siècle », Seuil, Points Histoire, 1995, p. 74.

(2) op. cit. p.75

 

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

En fait, ton message est tellement hors sol que, me concernant, il est la définition même de ce qu'on pourrait appeler du trollage. 

Il est tout aussi hors sol et du trollage que Barack Obama en campagne parlant de "nation building at home", rappelant son opposition à la guerre d'Irak.