Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Mais tout de même... passer du bras armé de la lutte contre le cléricalisme orthodoxe au patriarcat, c'est beau.

Je ne pense pas que les patriarches successifs aient eux-mêmes "lutté contre le cléricalisme". Ils ont toujours été clercs.

Il y a deux phases dans le stalinisme, avant 1941 et après.

Avant c'est la lutte contre le clergé, emprisonnements, exécutions, mort au goulag de prêtres, fermetures d'églises.

Après c'est l'union sacrée, avec un effort de récupération de la religion dans un but de "grande guerre patriotique". Jusqu'à un certain point il y a une analogie avec "l'union sacrée" française de la première guerre mondiale, où l'on voit l'État français fâché avec Rome (qui n'est pas encore un État : le "Vatican" ne naît qu'en 1929) après la séparation de 1905, reprendre des relations apaisées et les deux Frances, cléricale et anticléricale, mettre de côté leurs différends le temps de la guerre.

Dans le cadre de cette récupération, les cadres de l'église ont été mis sous pression pour qu'ils collaborent avec le KGB, avec les méthodes du KGB de mise sous pression des individus.

C'est comme en Chine aujourd'hui où les religions sont récupérées par le pouvoir avec des "associations patriotiques" qui tirent les ficelles et les nominations de cadres religieux, avec un choix de personnalités malléables et soumises.

Par ailleurs, l'église orientale ne possède pas de tradition de séparation de l'Église et de l'État comme l'occidentale - qui a une longue tradition de papes qui excommunient des rois, ou d'empereurs qui "vont à Canossa".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tikhon_de_Moscou

En 1922, Lénine ordonne unilatéralement la saisie de tous les biens de l'Église, officiellement comme contribution pour lutter contre la famine qui sévit dans le pays. Le Patriarche accepte la cession de tous les biens non-sacrés, mais proteste contre la saisie des biens sacrés.

En conséquence, le Patriarche est accusé d'être un saboteur par le gouvernement communiste, et est pour ce motif incarcéré d'avril 1922 à juin 1923 au monastère Donskoï. Parmi les actes qu'on lui reproche figure sa protestation publique contre la nationalisation des biens de l'Église. Cette persécution a une résonance internationale et est l'objet de plusieurs notes adressées au gouvernement soviétique.

Sous la pression des autorités, le patriarche Tikhon publie plusieurs messages aux croyants dans lesquels il dit notamment qu'il n'est « plus ennemi du pouvoir soviétique ». Une analyse textuelle de ces messages montre des similitudes avec un certain nombre de documents sur l'Affaire Tikhon retrouvés au Politburo bolchevique. Malgré sa déclaration de loyauté, il continue à jouir de la confiance de la communauté orthodoxe en Russie. En 1923, il est « déposé » par un concile de la prétendue Église vivante, dirigé en sous-main par les Soviets, qui décrète que « désormais il n'était plus que le simple citoyen Andreï Bellavine ». Cette déposition n'est jamais reconnue comme un acte libre de l'Église orthodoxe russe, et est de ce fait considérée comme nulle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_Sergius_of_Moscow

 

Cherchant à convaincre les autorités soviétiques de mettre fin à la campagne de terreur et de persécution contre l'Église, Serge, agissant en tant que patriarche locum tenens, essaya de trouver des moyens de réconciliation pacifique avec le gouvernement. Le 29 juillet 1927, il a publié sa célèbre déclaration : une lettre encyclique dans laquelle il professe la loyauté absolue de l'Église orthodoxe russe envers l'Union soviétique et les intérêts de son gouvernement. Il y déclarait notamment :

Nous devons montrer, non pas en paroles mais en actes, que non seulement ceux qui sont indifférents au christianisme orthodoxe, non seulement ceux qui l'ont trahi, mais aussi ses adhérents les plus zélés, pour qui il est cher comme la vérité et la vie, avec tous ses dogmes et toutes ses traditions, avec toute sa structure canonique et liturgique, peuvent être des citoyens fidèles de l'Union soviétique, loyaux envers le gouvernement soviétique. Nous voulons être orthodoxes et en même temps reconnaître l'Union soviétique comme notre patrie civile, dont les joies et les succès sont nos joies et nos succès et dont les échecs sont nos échecs. Tout coup porté à l'Union, qu'il s'agisse d'une guerre, d'un boycott, d'un désastre social quelconque ou simplement d'un meurtre commis au coin de la rue, comme celui de Varsovie, est reconnu par nous comme un coup porté à nous.

Malgré ses promesses selon lesquelles l'Église orthodoxe russe n'interviendrait pas dans les affaires séculières et serait loyale envers l'État, les arrestations et les exécutions du clergé orthodoxe oriental par la GPU et plus tard le NKVD, la destruction des cathédrales, des églises, des icônes, des séminaires orthodoxes orientaux, etc. ont été monnaie courante tout au long des années 1920 et 1930. Avant l'invasion allemande de 1941, il ne restait que 4 évêques dans toute l'URSS qui n'avaient pas été emprisonnés ou exilés. De même, sur les 50 000 prêtres orthodoxes russes de 1918, il n'en restait que 500 en 1935.

Ce n'est qu'après l'invasion allemande de l'Union soviétique en 1941 que Joseph Staline commença enfin à réduire la campagne antireligieuse, ayant besoin du soutien moral de l'Église pendant la guerre. Aux premières heures du 5 septembre 1943, Staline rencontre les trois principaux hiérarques de l'Église orthodoxe russe et promet quelques concessions à la religion en échange de leur loyauté et de leur assistance. Parmi ces concessions figuraient l'autorisation d'ouvrir le séminaire et l'académie de théologie de Moscou, la libération de religieux emprisonnés, la restitution de certains biens de l'église, dont la célèbre Laure Troitse-Sergiyeva. En contrepartie, le gouvernement soviétique a placé l'Église sous le contrôle de ses services secrets.

[Heorl]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Pourtant ça ça saute aux yeux ... et ce n'est pas vraiment nouveau, mais de pire en pire.

On tombe dans le HS, mais non, justement.

Déjà on peut noter l'existence traditionnelle de trois "France" : les libéraux de certaines grandes métropoles comme Paris, Strasbourg ou Lyon, les différentes nuances de socialistes qui tiennent surtout le Nord et quelques grandes villes comme Marseille et quelques quartiers de Paris, et les conservateurs ruraux qui tiennent surtout la façade atlantique. 

Sauf que ça, ça n'existe plus depuis cinquante ans. On assiste à un morcellement géographique et politique de plus en plus important, et ce dans tous les sens. Entre les islamistes des banlieues perdues, les conservateurs catholiques des campagnes et les conservateurs révolutionnaires péri-urbains, les socialistes des bassins industriels et les écolos des centre-villes, les libéraux moraux des quartiers huppés et les libéraux financiers des Bourses, et un gloubi-boulga flou de ces différentes teintes dans les quartiers de classe moyenne où le métissage ethnique, financier et culturel et la volatilité du vote vont bon train, tu n'as plus deux France (situation qui n'a jamais vraiment existé*) mais une multitude, d'où "l'archipel français".

*Au Moyen-Age, tu as déjà des variations entre les nobles pro-couronne, les nobles pro-décentralisation, les bourgeois royaux et les bourgeois pro-cité-Etats, etc. A l'époque moderne, les catholiques, les protestants et les royalistes, puis les frondeurs parlementaires, les frondeurs décentralisateurs et les loyalistes, puis les révolutionnaires bourgeois/populaires, les contre-révolutionnaires, etc. Les divisions au sein de la France sont rarement binaires et plus souvent trinomiales.

[Wallaby]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Pas mal de rumeurs sur un départ de Reznikov du MinDef Ukr. J'ignore comment il faudrait l'interpréter, j'ai tendance à croire par principe que c'est jamais bon signe en pleine bataille.

 

Je trouve bizarre qu'on puisse envisager que Reznikov continue de faire partie du gouvernement. Soit il est devenu un boulet pour Zelensky, et le plus vraisemblable est qu'il quitte le gouvernement, soit on considère que ce n'est pas le cas, et alors pourquoi ne resterait-il pas à la défense ?

 

[MoX]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Je trouve bizarre qu'on puisse envisager que Reznikov continue de faire partie du gouvernement. Soit il est devenu un boulet pour Zelensky, et le plus vraisemblable est qu'il quitte le gouvernement, soit on considère que ce n'est pas le cas, et alors pourquoi ne resterait-il pas à la défense ?

 

my 2 cents : il serait dorénavant chargé d'organiser "l'effort de guerre" industriel, un poste éminemment stratégique quand on se prépare à se battre dans la durée.
Dans un autre contexte, chez nous, JYLD est bien passé de la défense aux quai d'Orsay, sans que cela soit un désaveu du principal intéressé ...
 

[CortoMaltese]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

Je trouve bizarre qu'on puisse envisager que Reznikov continue de faire partie du gouvernement. Soit il est devenu un boulet pour Zelensky, et le plus vraisemblable est qu'il quitte le gouvernement, soit on considère que ce n'est pas le cas, et alors pourquoi ne resterait-il pas à la défense ?

 

Peut être que, justement, cette réaffectation n'est pas une punition et qu'au contraire on le met là pour ses compétences ? Pure hypothèse, j'ignore s'il est vraiment mouillé dans cette affaire de corruption. 

[g4lly]

1 hour ago, Heorl said:

On tombe dans le HS, mais non, justement.

 

C'est ce que j'expliquais plus haut. La volonté d'atomisation de la population en augmentant arbitrairement la granularité de l'analyse. Pour in fine noyer le poisson.

Maintenant si tu mets les mains dans cambouis tu constates inéluctablement qu'a mesure où l'on s'éloigne de la capitale puis des métropole - aussi bien spatialement que logiquement - on se sent incompris et déclassé, ce qui produit de l'impuissance, puis soumission ou colère et enfin volonté de casser le système maltraitant. En général via un système autoritaire populiste sensé - du moins vu comme - être plus efficace et prendre infiniment plus en compte le besoin exprimé par le "peuple".

Et ce sentiment n'a pas grand chose à voir avec l'idéologie propre des individus... C'est une conséquence du sentiment de déclassement. Et donc ça infuse quelques soit les idées initiales.

[Heorl]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est ce que j'expliquais plus haut. La volonté d'atomisation de la population en augmentant arbitrairement la granularité de l'analyse. Pour in fine noyer le poisson.

Maintenant si tu mets les mains dans cambouis tu constates inéluctablement qu'a mesure où l'on s'éloigne de la capitale puis des métropole - aussi bien spatialement que logiquement - on se sent incompris et déclassé, ce qui produit de l'impuissance, puis soumission ou colère et enfin volonté de casser le système maltraitant. En général via un système autoritaire populiste sensé - du moins vu comme - être plus efficace et prendre infiniment plus en compte le besoin exprimé par le "peuple".

Et ce sentiment n'a pas grand chose à voir avec l'idéologie propre des individus... C'est une conséquence du sentiment de déclassement. Et donc ça infuse quelques soit les idées initiales.

Il n'y a pas de volonté d'atomisation de la population. Je ne sais pas où tu vas chercher ça.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que les patriarches successifs aient eux-mêmes "lutté contre le cléricalisme". Ils ont toujours été clercs.

Il y a deux phases dans le stalinisme, avant 1941 et après.

Avant c'est la lutte contre le clergé, emprisonnements, exécutions, mort au goulag de prêtres, fermetures d'églises.

Après c'est l'union sacrée, avec un effort de récupération de la religion dans un but de "grande guerre patriotique". Jusqu'à un certain point il y a une analogie avec "l'union sacrée" française de la première guerre mondiale, où l'on voit l'État français fâché avec Rome (qui n'est pas encore un État : le "Vatican" ne naît qu'en 1929) après la séparation de 1905, reprendre des relations apaisées et les deux Frances, cléricale et anticléricale, mettre de côté leurs différends le temps de la guerre.

Dans le cadre de cette récupération, les cadres de l'église ont été mis sous pression pour qu'ils collaborent avec le KGB, avec les méthodes du KGB de mise sous pression des individus.

C'est comme en Chine aujourd'hui où les religions sont récupérées par le pouvoir avec des "associations patriotiques" qui tirent les ficelles et les nominations de cadres religieux, avec un choix de personnalités malléables et soumises.

Par ailleurs, l'église orientale ne possède pas de tradition de séparation de l'Église et de l'État comme l'occidentale - qui a une longue tradition de papes qui excommunient des rois, ou d'empereurs qui "vont à Canossa".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tikhon_de_Moscou

En 1922, Lénine ordonne unilatéralement la saisie de tous les biens de l'Église, officiellement comme contribution pour lutter contre la famine qui sévit dans le pays. Le Patriarche accepte la cession de tous les biens non-sacrés, mais proteste contre la saisie des biens sacrés.

En conséquence, le Patriarche est accusé d'être un saboteur par le gouvernement communiste, et est pour ce motif incarcéré d'avril 1922 à juin 1923 au monastère Donskoï. Parmi les actes qu'on lui reproche figure sa protestation publique contre la nationalisation des biens de l'Église. Cette persécution a une résonance internationale et est l'objet de plusieurs notes adressées au gouvernement soviétique.

Sous la pression des autorités, le patriarche Tikhon publie plusieurs messages aux croyants dans lesquels il dit notamment qu'il n'est « plus ennemi du pouvoir soviétique ». Une analyse textuelle de ces messages montre des similitudes avec un certain nombre de documents sur l'Affaire Tikhon retrouvés au Politburo bolchevique. Malgré sa déclaration de loyauté, il continue à jouir de la confiance de la communauté orthodoxe en Russie. En 1923, il est « déposé » par un concile de la prétendue Église vivante, dirigé en sous-main par les Soviets, qui décrète que « désormais il n'était plus que le simple citoyen Andreï Bellavine ». Cette déposition n'est jamais reconnue comme un acte libre de l'Église orthodoxe russe, et est de ce fait considérée comme nulle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_Sergius_of_Moscow

 

Cherchant à convaincre les autorités soviétiques de mettre fin à la campagne de terreur et de persécution contre l'Église, Serge, agissant en tant que patriarche locum tenens, essaya de trouver des moyens de réconciliation pacifique avec le gouvernement. Le 29 juillet 1927, il a publié sa célèbre déclaration : une lettre encyclique dans laquelle il professe la loyauté absolue de l'Église orthodoxe russe envers l'Union soviétique et les intérêts de son gouvernement. Il y déclarait notamment :

Nous devons montrer, non pas en paroles mais en actes, que non seulement ceux qui sont indifférents au christianisme orthodoxe, non seulement ceux qui l'ont trahi, mais aussi ses adhérents les plus zélés, pour qui il est cher comme la vérité et la vie, avec tous ses dogmes et toutes ses traditions, avec toute sa structure canonique et liturgique, peuvent être des citoyens fidèles de l'Union soviétique, loyaux envers le gouvernement soviétique. Nous voulons être orthodoxes et en même temps reconnaître l'Union soviétique comme notre patrie civile, dont les joies et les succès sont nos joies et nos succès et dont les échecs sont nos échecs. Tout coup porté à l'Union, qu'il s'agisse d'une guerre, d'un boycott, d'un désastre social quelconque ou simplement d'un meurtre commis au coin de la rue, comme celui de Varsovie, est reconnu par nous comme un coup porté à nous.

Malgré ses promesses selon lesquelles l'Église orthodoxe russe n'interviendrait pas dans les affaires séculières et serait loyale envers l'État, les arrestations et les exécutions du clergé orthodoxe oriental par la GPU et plus tard le NKVD, la destruction des cathédrales, des églises, des icônes, des séminaires orthodoxes orientaux, etc. ont été monnaie courante tout au long des années 1920 et 1930. Avant l'invasion allemande de 1941, il ne restait que 4 évêques dans toute l'URSS qui n'avaient pas été emprisonnés ou exilés. De même, sur les 50 000 prêtres orthodoxes russes de 1918, il n'en restait que 500 en 1935.

Ce n'est qu'après l'invasion allemande de l'Union soviétique en 1941 que Joseph Staline commença enfin à réduire la campagne antireligieuse, ayant besoin du soutien moral de l'Église pendant la guerre. Aux premières heures du 5 septembre 1943, Staline rencontre les trois principaux hiérarques de l'Église orthodoxe russe et promet quelques concessions à la religion en échange de leur loyauté et de leur assistance. Parmi ces concessions figuraient l'autorisation d'ouvrir le séminaire et l'académie de théologie de Moscou, la libération de religieux emprisonnés, la restitution de certains biens de l'église, dont la célèbre Laure Troitse-Sergiyeva. En contrepartie, le gouvernement soviétique a placé l'Église sous le contrôle de ses services secrets.

Je sais tout ça, pour en avoir un peu parlé du côté de la FTL notamment. ^^

Mais entre être placé sous le contrôle de la Loubianka et émerger directement de la Loubianka avant d'enfiler la robe de pope, il y a un monde.

[Wallaby]

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

Je sais tout ça, pour en avoir un peu parlé du côté de la FTL notamment. ^^

Mais entre être placé sous le contrôle de la Loubianka et émerger directement de la Loubianka avant d'enfiler la robe de pope, il y a un monde.

La "FTL" ? C'est à dire ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrille_de_Moscou

En 1965, le futur patriarche entre au séminaire de Léningrad, dont il est diplômé, puis il est admis à l'Académie de théologie, où il obtient un doctorat avec mention cum laude. Il est tonsuré moine le 3 avril 1969 par le métropolite Nicodème Rotov. Il est ensuite très vite ordonné hiérodiacre, puis hiéromoine le 1er juin 1969.

À quelle date situes-tu son "émergence" de la Loubianka ?

Modifié le 6 février 2023 par Wallaby

[collectionneur]

Uranium Colonel sur le Forum des Uchronies francophones a déniché la dernière propagande agip-prop russe  

 

https://forumuchronies.frenchboard.com/t919p775-vers-une-offensive-russe-dhiver-en-ukraine#18270

https://warisboring.com/russias-wagner-group-releases-a-propaganda-video-to-recruit-american-veterans-less-than-a-week-after-being-designated-a-criminal-organization/

Intitulé: "un appel pour les patriotes américains à rejoindre Wagner", ce clip est une collection de slogans MAGA, d'images publics et de délires pseudo-conspirationnistes... (faut être fort pour arriver à casser tout ça en une minute et quarante secondes).

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, fraisedesbois a dit :

(bloomberg, 05fev.) #Inde #UralOil

La nouvelle carte du pétrole : Comment l'Inde transforme le brut russe en carburant pour l'Occident.
La nation asiatique a augmenté ses achats de brut russe depuis la guerre.
Les carburants sont envoyés aux États-Unis et dans l'Union européenne dans le cadre de nouveaux flux commerciaux visant à garantir l'approvisionnement.

L'Inde joue un rôle de plus en plus important sur les marchés pétroliers mondiaux, en achetant de plus en plus de pétrole russe bon marché et en le raffinant pour en faire du carburant pour l'Europe et les États-Unis.
Pourtant, New Delhi n'a subi que peu de réactions publiques parce qu'elle répond au double objectif de l'Occident de réduire les revenus énergétiques de Moscou tout en évitant un choc pétrolier. Et alors que l'Europe renforce ses sanctions, l'Inde ne peut que devenir plus centrale sur la carte mondiale du pétrole, redessinée par la guerre que Vladimir Poutine mène depuis un an en Ukraine.
"Les responsables du Trésor américain ont deux objectifs principaux : maintenir le marché bien approvisionné et priver la Russie de revenus pétroliers", a déclaré Ben Cahill, chargé de recherche au Center for Strategic and International Studies, un groupe de réflexion de Washington. "Ils sont conscients que les raffineurs indiens et chinois peuvent réaliser des marges plus importantes en achetant du brut russe à prix réduit et en exportant des produits au prix du marché. Ils sont d'accord avec cela".

L'Inde a expédié environ 89 000 barils par jour d'essence et de diesel à New York le mois dernier, le plus grand nombre depuis près de quatre ans, selon la société de renseignement Kpler. Les flux quotidiens de diesel à faible teneur en soufre vers l'Europe ont atteint 172 000 barils en janvier, soit le plus haut niveau depuis octobre 2021.
L'importance de la nation asiatique devrait s'accroître après l'entrée en vigueur dimanche des nouvelles sanctions de l'Union européenne sur les exportations de pétrole russe. L'interdiction retirera un énorme volume de diesel du marché et verra davantage de consommateurs, notamment en Europe, puiser dans l'Asie pour combler le déficit d'approvisionnement.
Cela rendra le pétrole russe bon marché encore plus attrayant pour l'Inde, qui dépend des importations pour couvrir environ 85 % de ses besoins en brut. Les raffineurs du pays, y compris les entreprises publiques chargées de satisfaire la demande intérieure, ont augmenté leurs exportations l'année dernière afin de profiter de la hausse des prix internationaux.

Alimenter l'Occident

"L'Inde est un exportateur net de produits raffinés et une grande partie de ces produits ira vers l'Ouest pour aider à atténuer les tensions actuelles", a déclaré Warren Patterson, responsable de la stratégie des produits de base chez ING Groep NV à Singapour. "Il est assez clair qu'une part croissante de la matière première utilisée pour ce produit provient de Russie."
Selon les directives de l'UE, l'Inde agit probablement dans les règles. Lorsque le brut russe est transformé en carburants dans un pays extérieur à l'Union européenne, comme l'Inde, les produits raffinés peuvent être livrés dans l'UE car ils ne sont pas considérés comme étant d'origine russe.
Les pays du Groupe des Sept sont désireux de réduire autant que possible les revenus de Moscou, mais ils ont également intérêt à ce que le pétrole et les produits raffinés russes continuent à circuler pour éviter une pénurie mondiale, a déclaré Serena Huang, analyste principale pour l'Asie chez Vortexa Ltd.

Le pétrole de l'Oural russe se négocie avec une forte décote par rapport au Brent

Un élément clé du mécanisme visant à réduire les revenus du Kremlin et à maintenir une certaine quantité de pétrole sur le marché a été le plafonnement du prix du brut russe, une mesure dont les États-Unis ont été le fer de lance. L'Inde n'a pas dit publiquement si la nation adhère ou non à la limite, mais les sanctions ont fait passer le pétrole du producteur de l'OPEP+ sous le plafond de 60 dollars le baril.
Un porte-parole du Conseil national de sécurité des États-Unis a déclaré qu'un plafond de prix avait été mis en place et que les pays, dont l'Inde, pouvaient en tirer parti pour maintenir la stabilité des marchés de l'énergie, tout en limitant les revenus du Kremlin.
"La volonté de l'Inde d'acheter davantage de brut russe à un prix plus élevé est une caractéristique, et non un problème, du plan des nations occidentales visant à imposer une douleur économique à Poutine sans l'imposer à elles-mêmes", a déclaré Jason Bordoff, directeur fondateur du Center on Global Energy Policy de l'université Columbia et ancien conseiller de l'administration Obama.

Des cadres et des responsables de pays et de sociétés, dont l'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis, les États-Unis et Abu Dhabi National Oil Co., se réunissent à Bangalore lundi pour un forum de trois jours sur l'énergie organisé par le ministère indien du pétrole et du gaz naturel. /deepl

Il n'y a que moi pour constater que les deux plus gros mois d'exportation ont eu lieu avant annonce des sanctions sur le pétrole Russe ? 

Au demeurant, l'essentiel est ailleurs, il est surtout dans cette phrase:

"Un porte-parole du Conseil national de sécurité des États-Unis a déclaré qu'un plafond de prix avait été mis en place et que les pays, dont l'Inde, pouvaient en tirer parti pour maintenir la stabilité des marchés de l'énergie, tout en limitant les revenus du Kremlin."

En gros, ça revient à dire que l'ancien profit de X qui revenait à la Russie, et bien maintenant ça sera 50% de X pour les Russes et 50% pour les Indiens. Et en plus, on va donner quelques raisons à l'Inde de nous être redevable, si on sait habilement l'exploiter (au hasard, en décidant ou pas du rythme et de l'ampleur de la levée des sanctions). Et tant qu'on peut manœuvrer pour décider de ce qu'empoche le Kremlin, quelque part les sanctions fonctionnent. Après, ou placer le curseur, c'est surtout çà la question. 

Modifié le 6 février 2023 par olivier lsb

[Teenytoon]

Il y a 21 heures, Tengris a dit :

l’entièreté

La totalité 

[Boule75]

Il y a 11 heures, Mobius1 a dit :

Ben, c'est ta réaction qui conduit à tourner en rond sur Todd pendant une page. 

Justement, autant pas en causer du tout, à moins d'étayer le propos. 

T'es pas le seul en cause, loin de là, mais c'est ce genre de "débat" qui nuit au fil. 

C'était déjà le deuxième, troisième ou quatrième signalement de la même thèse de Todd, bien putaclique : on a le droit de dire qu'elle est naze et qu'on l'a déjà vue, quand même, non ?

Il y a 11 heures, nemo a dit :

Il y a bien des points sur lesquels on peut contredire Todd mais avec ce genre d'affirmation c'est surtout ta parole qui perd toute valeur. "tout ce qui est excessif est insignifiant"

Eh ben... Si tu m'entendais quand je suis "excessif" !

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

C'est le genre d'énoncé qui annonce la mort de la démocratie. Il annonce au contraire un régime où il n'y a pas d'opposition légitime (l'opposition "de sa majesté" en Angleterre) dont les arguments peuvent et doivent être réfutés par des réfutations qui se sentent suffisamment fortes pour accepter le challenge. Il n'y a ainsi plus qu'une seule posture possible qui est l'encensement de l'orthodoxie officielle.

Ben non. C'est comme @g4lly, là. : j'assassinerais la Démocratie, la Dictature serait en marche !

D'abord, je propose que vous tentiez de comprendre ce qu'on écrit sans vous précipiter sur la première sur-interprétation malveillante qu'on pourrait vouloir en faire :

• pas d'appel à la censure : le père Todd fait ses vidéos s'il veut.
• les désaccords petits et grands sont les bienvenus, je n'ai pas tout le temps raison, il faut des débats, tout ça. (les évidences qu'il ne faut pas écrire... )

La limite que j'y met est à la fois floue et indépassable : les débats doivent rester autant que se peut honnêtes et raisonnables (ce qui n'exclut pas quelques emportements ! ).
Or Todd, comme Raoult, Montagnier, et d'autres, ont quitté depuis assez longtemps les rivages de l'honnêteté intellectuelle.

Qu'on les bâillonne, non, mais qu'on les relaie : pas plus.

Et c'est là où l'on retombe sur le sujet : le jeu russe consiste précisément à maximiser l'audience de tous ceux-là, jeunes de Branco à Bardella ou vieux comme le gland de Gaulle ou Raoult, etc... Je pense que vous sous-estimez massivement l'impact que peut avoir une organisation étatique qui se donne les moyens pendant des années d'industrialiser ses interventions sur la toile, de les cibler, de les valoriser de manière croisée entre les différents médias, d'y accoutumer certains groupes, de les fédérer, de les entraîner à participer aux "jeux" de l'audience, des sondages à influencer, des like à marteler, des re-tweet, des commentaires sous les articles, etc, etc, etc..

Ca ne vaut pas que pour la Russie, mais  on peut probablement leur reconnaître une forme de leadership dans ce domaine (enfin un !!).

Quelle est la conclusion de fond de Todd, intervention après intervention (et après des inversions causes - conséquences monumentales) ? "Les USA sont super-méchants. Il faut faire comme Poutine dit sinon on va tous mourir ! (rendez-vous)"
Sur la vidéo de Todd hier, les 50 premiers commentaires au moins étaient hagiographiques. Un hasard ? Pas du tout, et ce n'est pas un cas isolé non plus.

 

P.S. : on a vu repasser le mensonge habituel "la Russie n'est pas intervenue dans la campagne US de 2016" au passage dans cette discussion. Bientôt l'Irak, puis retour à Bandera ; ok ?

Modifié le 6 février 2023 par Boule75

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

C'était déjà le deuxième, troisième ou quatrième signalement de la même thèse de Todd, bien putaclique : on a le droit de dire qu'elle est naze et qu'on l'a déjà vue, quand même, non ?

Eh ben... Si tu m'entendais quand je suis "excessif" !

Ben non. C'est comme @g4lly, là. : j'assassinerais la Démocratie, la Dictature serait en marche !

D'abord, je propose que vous tentiez de comprendre ce qu'on écrit sans vous précipiter sur la première sur-interprétation malveillante qu'on pourrait vouloir en faire :

• pas d'appel à la censure : le père Todd fait ses vidéos s'il veut.
• les désaccords petits et grands sont les bienvenus, je n'ai pas tout le temps raison, il faut des débats, tout ça. (les évidences qu'il ne faut pas écrire... )

La limite que j'y met est à la fois floue et indépassable : les débats doivent rester autant que se peut honnêtes et raisonnables (ce qui n'exclut pas quelques emportements ! ).
Or Todd, comme Raoult, Montagnier, et d'autres, ont quitté depuis assez longtemps les rivages de l'honnêteté intellectuelle.

Qu'on les bâillonne, non, mais qu'on les relaie : pas plus.

Et c'est là où l'on retombe sur le sujet : le jeu russe consiste précisément à maximiser l'audience de tous ceux-là, jeunes de Branco à Bardella ou vieux comme le gland de Gaulle ou Raoult, etc... Je pense que vous sous-estimez massivement l'impact que peut avoir une organisation étatique qui se donne les moyens pendant des années d'industrialiser ses interventions sur la toile, de les cibler, de les valoriser de manière croisée entre les différents médias, d'y accoutumer certains groupes, de les fédérer, de les entraîner à participer aux "jeux" de l'audience, des sondages à influencer, des like à marteler, des re-tweet, des commentaires sous les articles, etc, etc, etc..

Ca ne vaut pas que pour la Russie, mais  on peut probablement leur reconnaître une forme de leadership dans ce domaine (enfin un !!).

Quelle est la conclusion de fond de Todd, intervention après intervention (et après des inversions causes - conséquences monumentales) ? "Les USA sont super-méchants. Il faut faire comme Poutine dit sinon on va tous mourir ! (rendez-vous)"
Sur la vidéo de Todd hier, les 50 premiers commentaires au moins étaient hagiographiques. Un hasard ? Pas du tout, et ce n'est pas un cas isolé non plus.

 

P.S. : on a vu repasser le mensonge habituel "la Russie n'est pas intervenue dans la campagne US de 2016" au passage dans cette discussion. Bientôt l'Irak, puis retour à Bandera ; ok ?

Clairement les Russes sont très fort dans ce domaine, là ou les Iraniens, les Chinois ou même les Américains d'un certaine manière, perdent sensiblement la bataille du récit en France; qui reste LE bastion occidental de l'anti-Américanisme... non sans bonne raison.

Mais pas les Russes, et cela on l'observe avec une surprenante homogénéité partout en Europe, sauf dans les ex républiques soviétiques bizarrement. J'ai été personnellement choqué et je l'avais partagé ici, de voir la dissymétrie assez incroyable de traitement par notre diplomatie, entre le cas Iranien et le cas Russe, pour des faits qui cueillis à froid, étaient bien moins pires en Iran que ceux commis en Ukraine par les Russes. Et on pourrait multiplier les exemples de relativisme en tout genre, non pour faire passer la pilule d'un acte d'autorité par un dictateur étranger, avec poignée de pertes humaines à la clé, mais une guerre totale et de haute intensité à 200 000 pertes en même pas un an.

 

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

Quelle est la conclusion de fond de Todd, intervention après intervention (et après des inversions causes - conséquences monumentales) ? "Les USA sont super-méchants. Il faut faire comme Poutine dit sinon on va tous mourir ! (rendez-vous)"

Pourtant ce n'est pas son propos. C'est ta caricature de son propos...

Et si tu te sens obligé de caricaturer son propos c'est probablement que tu n'as pas grand chose à lui opposer raisonnablement.

Accessoirement en quoi expliquer que les USA joue contre la France puis contre l'Allemagne, en font le méchant.

Ce propos fait surtout des français et des allemands les dindons de la farce.

Les US joue leur intérêt c'est si insupportable a entendre que cela? Et cet intérêt est opposé à l'intérêt allemand et auparavant français. Raison pour laquelle les deux pays ont été dans le colimateur.

Ça ne mitige en rien le problème Russe. Ça explique juste de manière un peu plus défocalisé le contexte de l'affrontement qui ne se résume pas à Tiger vs T-34 comme beaucoup le résumé.

Mais évidemment sortir du simplisme c'est tellement dangereux...

[Ciders]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Clairement les Russes sont très fort dans ce domaine, là ou les Iraniens, les Chinois ou même les Américains d'un certaine manière, perdent sensiblement la bataille du récit en France; qui reste LE bastion occidental de l'anti-Américanisme... non sans bonne raison.

Mais pas les Russes, et cela on l'observe avec une surprenante homogénéité partout en Europe, sauf dans les ex républiques soviétiques bizarrement. J'ai été personnellement choqué et je l'avais partagé ici, de voir la dissymétrie assez incroyable de traitement par notre diplomatie, entre le cas Iranien et le cas Russe, pour des faits qui cueillis à froid, étaient bien moins pires en Iran que ceux commis en Ukraine par les Russes. Et on pourrait multiplier les exemples de relativisme en tout genre, non pour faire passer la pilule d'un acte d'autorité par un dictateur étranger, avec poignée de pertes humaines à la clé, mais une guerre totale et de haute intensité à 200 000 pertes en même pas un an.

Hypothèse qui gratte : ce sont des chrétiens, donc ça passe davantage que les chiites ou les... euh... disons les communistes chinois, pour ne vexer personne.

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Les US joue leur intérêt c'est si insupportable a entendre que cela? Et cet intérêt est opposé à l'intérêt allemand et auparavant français. Raison pour laquelle les deux pays ont été dans le colimateur.

Moi je me demande ce qu'on aurait eu à gagner in fine si on avait continué à faire copain avec Poutine, en lui livrant les Mistral par exemple.

Une poignée de contrats pour Total ou Renault ? Des caméras thermiques en plus pour les T-90 ? Un droit à une visite annuelle à Sotchi ? D'accord. Mais plus sérieusement... quoi au niveau stratégique et géopolitique ?

Qu'est-ce qu'on aurait eu à gagner nous ?

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Hypothèse qui gratte : ce sont des chrétiens, donc ça passe davantage que les chiites ou les... euh... disons les communistes chinois, pour ne vexer personne.

Pas convaincu que ce soit une bonne clé de lecture, même si elle fait partie de l'adaptation du message Russe au contexte local. Ce message est pareillement adapté en Afrique, et passe plutôt bien. D'autres pays Chrétiens comme l'Afrique du Sud ou le Brésil ne jouissent pas d'un même capital sympathie. Certes la distance... Mais aussi et surtout l'absence de politique d'influence globale, qui font parfois passer leurs dirigeants corrompus ou un peu autoritaire pour des ordures pires que VVP, coupable du conflit le plus sanglant en Europe depuis la 2e GM. 

[Alexis]

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

Uranium Colonel sur le Forum des Uchronies francophones a déniché la dernière propagande agip-prop russe  (...)

https://warisboring.com/russias-wagner-group-releases-a-propaganda-video-to-recruit-american-veterans-less-than-a-week-after-being-designated-a-criminal-organization/

Intitulé: "un appel pour les patriotes américains à rejoindre Wagner", ce clip est une collection de slogans MAGA, d'images publics et de délires pseudo-conspirationnistes... (faut être fort pour arriver à casser tout ça en une minute et quarante secondes).

Nan mais il faut que les contributeurs américains du forum voient cette vidéo  ! @Stark_Contrast, @U235 je pense que vous serez pliés de rire !

[Ciders]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Pas convaincu que ce soit une bonne clé de lecture, même si elle fait partie de l'adaptation du message Russe au contexte local. Ce message est pareillement adapté en Afrique, et passe plutôt bien. D'autres pays Chrétiens comme l'Afrique du Sud ou le Brésil ne jouissent pas d'un même capital sympathie. Certes la distance... Mais aussi et surtout l'absence de politique d'influence globale, qui font parfois passer leurs dirigeants corrompus ou un peu autoritaire pour des ordures pires que VVP, coupable du conflit le plus sanglant en Europe depuis la 2e GM. 

J'oubliais : chrétien ET européen.

Et puis bon, l'amitié franco-russe toussa.

[g4lly]

40 minutes ago, Ciders said:

Moi je me demande ce qu'on aurait eu à gagner in fine si on avait continué à faire copain avec Poutine, en lui livrant les Mistral par exemple.

Une poignée de contrats pour Total ou Renault ? Des caméras thermiques en plus pour les T-90 ? Un droit à une visite annuelle à Sotchi ? D'accord. Mais plus sérieusement... quoi au niveau stratégique et géopolitique ?

Qu'est-ce qu'on aurait eu à gagner nous ?

Donc nous sommes nécessairement soumis soit à l'un soit à l'autre... Et on ne fait du business qu'avec ... plus personne en fait.

Ça s'en le sapin

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

J'oubliais : chrétien ET européen.

Et puis bon, l'amitié franco-russe toussa.

Il y a surtout une énorme dose de travail et de connaissance terrain, surtout au SVR (ces incapables du FSB, pas foutus de croire que les Ukrainiens les accueilleraient avec autre chose que des roses, ou ces amateurs du GRU, dont l'identité de nombreux agents fût révélée à plusieurs reprises à partir de données de sources ouvertes ou grises, par Bellingcat, rappelons le, un simple media d'investigation). L'espionnage reste considéré comme un métier noble et réservé à une élite. 

Rien que dans cette campagne d'agitation, une parmi des centaines: une fausse apparition en de multiples endroits des grandes capitales de l'Ouest, de graffiti anti Zelensky, avec une dessin reprenant à chaque fois quelques codes et symboles locaux, le tout relayé par des comptes de connivence sur internet. Le message est adapté, on va attaquer le coût de la guerre, le risque migratoire, avec un dosage fonction des sensibilités du moment dans chaque pays cible. Je vous invite vivement à lire l'article très fouillé de l'AFP.

Evidemment, les graffitis n'ont jamais existé, mais ils ont été dessinés puis remarquablement bien photoshoppé dans des endroits réels, de sorte que la confusion générée est compréhensible pour qui n'habite pas sur place... à savoir la majorité des cibles d'une telle campagne. 

"Depuis fin 2022, une série de photos prétendant montrer des oeuvres de street art caricaturant Volodymyr Zelensky ont circulé sur les réseaux sociaux dans plusieurs pays. Ces dessins, qui représentent le président ukrainien en train d'engloutir l'Europe ou de l'argent envoyé par ses alliés européens dans le but de combattre l'invasion militaire russe, auraient été réalisés dans des villes allant de New York à Varsovie en passant par Madrid et Paris. Ils y sont pourtant introuvables : aucun des journalistes et des dizaines de personnes présentes sur les différents lieux où auraient été déployées ces oeuvres que nous avons pu interroger ne les ont jamais vus. La diffusion de ces publications s'inscrit dans le cadre de la propagande anti-ukrainienne, visant à réduire le soutien des pays occidentaux aux aides envoyées à l'Ukraine, selon deux chercheurs interrogés par l'AFP."

Pour le Hall of Fame:

 

 

Le spécial "Vincennes"

 

La version chocolat-merde, devant le musée du chocolat à Zurich

 

Non faut reconnaître que les Russes ont une réelle longueur d'avance en matière d'influence, seulement dépassé en cela par les Américains à mon avis: les messages sont plutôt bien vus, les graffitis bien fait, c'est pas juste un artiste dans un coin, mais un système de relai / caisse de résonnance est prévu derrière, et ça prend 10 fois l'énergie requise à la conception, pour démonter ce genre de fumisterie et freiner les dégâts.  

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.338B2DL

 

 

Modifié le 6 février 2023 par olivier lsb
orthographe

[Tengris]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Mais passer 1h45  à écouter quelqu'un déblatérer, comme la vidéo qu'a postée @Tengris un peu plus haut ? C'est une torture. Pendant que l'interviewé cherche ses mots, dit "vous voyez", fait des phrases alambiquées, cherche ses mots, on a dix fois le temps de mourir d'ennui  !

Je connais des utilisations meilleures de mon temps, et plus agréables 

Pour quelqu'un qui travail avec ses mains, un podcats distrait et adouci le temps qui passe. Tout le monde n'est pas universitaire de plus de 50 ans, parisien et de gauche parmi les forumeurs...(n'est pas @Boule75).

C'est d'ailleurs ça le fond du refus du débat. Todd s'étant éloigné du conformisme intransigeant de son milieu social il est rejeté comme un traitre à sa classe.

La  vanité, l'entre-sois et le phénomène de cour qui règne dans nos métropoles occidentales sont selon moi directement responsable de la tragédie qui se produit actuellement en ukraine. Vu notre refus volontaire, conscient et répété de saisir leur altérité, les russes nous imposent la confrontation avec l'idée que si la raison ne nous guide pas un comportement plus modéré alors la peur elle le fera.

Pour l'instant je ne vois pas de signe de fléchissement de leur détermination et l'escalade se poursuit.

 

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Hypothèse qui gratte : ce sont des chrétiens, donc ça passe davantage que les chiites ou les... euh... disons les communistes chinois, pour ne vexer personne.

Chrétiens et conservateurs. Image voulue et travaillée pour séduire une part importante des populations occidentales et aussi musulmanes qui rejettent les mœurs "libérales" et le wokisme militant.

 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Qu'est-ce qu'on aurait eu à gagner nous

De l'énergie bon marché pour plusieurs dizaines d'années? A moins d'avancés spectaculaires de la fusion c'est quand même une denrée indispensable pour la bonne marche de notre société...

[g4lly]

20 minutes ago, Tengris said:

De l'énergie bon marché pour plusieurs dizaines d'années? A moins d'avancés spectaculaires de la fusion c'est quand même une denrée indispensable pour la bonne marche de notre société...

C'était d'ailleurs un projet partagé par beaucoup d'européens... Allemagne en tête. Composer plus ou moins avec la Russie pour maintenir un prix de l'énergie bon marché et conserver un avantage concurrentiel, le temps d'essayer de trouver des énergie plus vertueuse et moins chère.

Il se trouve que ça n'a pas marché.

Résultats les allemands se retrouvent les dindons de cette farce.

Tous les leaders potentiels - ou partielS - de l'union semblent tomber les uns après les autres.

[Boule75]

il y a 16 minutes, Tengris a dit :

Pour quelqu'un qui travail avec ses mains, un podcats distrait et adouci le temps qui passe. Tout le monde n'est pas universitaire de plus de 50 ans, parisien et de gauche parmi les forumeurs...(n'est pas @Boule75).

Parisien c'est marqué dessus ; pour le reste... c'est complètement HS, non ?

[gustave]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

J'ai été personnellement choqué et je l'avais partagé ici, de voir la dissymétrie assez incroyable de traitement par notre diplomatie, entre le cas Iranien et le cas Russe, pour des faits qui cueillis à froid, étaient bien moins pires en Iran que ceux commis en Ukraine par les Russes. Et on pourrait multiplier les exemples de relativisme en tout genre, non pour faire passer la pilule d'un acte d'autorité par un dictateur étranger, avec poignée de pertes humaines à la clé, mais une guerre totale et de haute intensité à 200 000 pertes en même pas un an.

 

Je ne suis pas certain de saisir ce que tu entends par là. Je ne crois pas que l’Iran ait été particulièrement malmené par notre diplomatie (même si c’est un peu plus compliqué et qu’il y a eu des phases plus ou moins agressives, et dernièrement un durcissement assez net) qui globalement cherche souvent à tempérer US et Israéliens. Je ne crois pas non plus que depuis l’attaque russe il y a un an nous ayons non plus ménagé excessivement la Russie (on peut certes discuter comme cela a été fait ici la pertinence de certaines déclarations mais nous n’avons pas freiné les sanctions ni l’aide à l’Ukraine). Bref quel est le sens de cette affirmation ?