Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Je crois qu'il y a d'autres petits problèmes dans cette "démocratie modèle" censée propager sa bonne influence à la Russie :

 

https://www.lepoint.fr/monde/video-bagarre-generale-au-parlement-ukrainien-25-05-2012-1465185_24.php (25 mai 2012)

Le président du parlement ukrainien a appelé vendredi à des élections législatives anticipées au lendemain d'une bagarre dans l'hémicycle entre des députés pro-pouvoir et d'opposition en désaccord sur un projet de loi sur le statut du russe dans cette ex-république soviétique. "On ne peut tirer qu'une seule conclusion des événements d'hier : la Verkhovna Rada (Parlement, NDLR) et le parlementarisme en Ukraine sont totalement ruinés", a déclaré le président du Parlement, Volodymyr Litvine, à des journalistes.

https://atlantico.fr/article/video/ukraine--nouvelle-bagarre-geante-au-parlement (8 avril 2014)

Bis repetita... et même plus. La Rada, le parlement ukrainien, a été frappée par une énième dispute, où les députés en sont finis par s'opposer avec les mains et les poings. Ce 8 avril, ce sont les menaces séparatistes dans plusieurs grandes villes de l'est du pays, Donetsk et Kharkiv notamment, qui ont échauffé les esprits. Deux députés nationalistes du parti Svoboda ont ainsi fondu sur un élu communiste qui leur reprochait de pousser l'Ukraine à se rapprocher de la Russie.

 

Entre 2012 et 2014, peu avant Maidan. Et c'est sensé démontrer quoi ? Tu veux qu'on reparle des épisodes de violences politiques en France dans les 30 ? est-ce qu'une Douma assagie et le doigt sur la couture est un meilleur exemple ? Au moins, même si ça ne donne pas une bonne image, t'as quand même l'impression que ce boxon au parlement confirme qu'il s'agit bien d'un lieu de pouvoir... Le parlement. Pas le palais du Tsar.

Modifié le 27 février 2022 par olivier lsb

[Niafron]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Je propose Athène.

Avec l'histoire des ressortissants grecs morts à Marioupol, c'est pas gagné non plus...

[Wallaby]

Je propose la Finlande.

[jojo (lo savoyârd)]

L'île aux Serpents ... 

[Hirondelle]

il y a 28 minutes, debonneguerre a dit :

Athènes c'est bien aussi, tout sauf Istanbul.

Et la Suisse ??! Elle sert à quoi la Suisse si on n’y négocie plus ?

En plus, ça permettrait à d’aucuns de passer au coffre récupérer 2 ou 3 bricoles avant de repartir.

edit : les EAU… ou l’Inde 

https://www.sudouest.fr/international/russie/onu-veto-de-la-russie-isolee-a-une-resolution-denoncant-son-agression-de-l-ukraine-9402226.amp.html

Modifié le 27 février 2022 par Hirondelle

[Boule75]

Bon alors :

• ni dans l'UE ni dans l'OTAN, ni dans l'orbite russe, ni dans l'orbite chinoise, ni dans l'US
• il faut pouvoir boire un peu

Sénégal ? Islande ? Pas Bamako, non...

[Joab]

17 minutes ago, Wallaby said:

Je crois qu'il y a d'autres petits problèmes dans cette "démocratie modèle" censée propager sa bonne influence à la Russie :

 

https://www.lepoint.fr/monde/video-bagarre-generale-au-parlement-ukrainien-25-05-2012-1465185_24.php (25 mai 2012)

Le président du parlement ukrainien a appelé vendredi à des élections législatives anticipées au lendemain d'une bagarre dans l'hémicycle entre des députés pro-pouvoir et d'opposition en désaccord sur un projet de loi sur le statut du russe dans cette ex-république soviétique. "On ne peut tirer qu'une seule conclusion des événements d'hier : la Verkhovna Rada (Parlement, NDLR) et le parlementarisme en Ukraine sont totalement ruinés", a déclaré le président du Parlement, Volodymyr Litvine, à des journalistes.

https://atlantico.fr/article/video/ukraine--nouvelle-bagarre-geante-au-parlement (8 avril 2014)

Bis repetita... et même plus. La Rada, le parlement ukrainien, a été frappée par une énième dispute, où les députés en sont finis par s'opposer avec les mains et les poings. Ce 8 avril, ce sont les menaces séparatistes dans plusieurs grandes villes de l'est du pays, Donetsk et Kharkiv notamment, qui ont échauffé les esprits. Deux députés nationalistes du parti Svoboda ont ainsi fondu sur un élu communiste qui leur reprochait de pousser l'Ukraine à se rapprocher de la Russie.

 

Je trouve ça plus sain qu'une assemblée unanimiste comme la Douma ou le congrès d'un parti communiste.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Bon alors :

• ni dans l'UE ni dans l'OTAN, ni dans l'orbite russe, ni dans l'orbite chinoise, ni dans l'US
• il faut pouvoir boire un peu

Sénégal ? Islande ? Pas Bamako, non...

Sur la lune ? Tout le monde s'y prépare ... Çà changerait un peu "d'atmosphère", moins de pesanteur toussa toussa ... 

[Boule75]

il y a 14 minutes, Hirondelle a dit :

Et la Suisse ??! Elle sert à quoi la Suisse si on n’y négocie plus ?

En plus, ça permettrait à d’aucuns de passer au coffre récupérer 2 ou 3 bricoles avant de repartir.

Ca va être compliqué, dans le cas d'espèce : la Suisse n'est pas pleinement neutre, dans cette affaire (F-35, s'associe aux sanctions...) et le Crédit Suisse vient mystérieusement de reperdre son slip, avec des liste de braves gens qui y planquent leur pognon, liste possiblement amputée de 2-3 noms aux consonances slaves gardés en réserve des fois qu'il y ait quelques poutiblocks à en tirer.

Modifié le 27 février 2022 par Boule75

[Desty-N]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Je crois qu'il y a d'autres petits problèmes dans cette "démocratie modèle" censée propager sa bonne influence à la Russie : (...) 

https://www.lepoint.fr/monde/video-bagarre-generale-au-parlement-ukrainien-25-05-2012-1465185_24.php (25 mai 2012)

Le président du parlement ukrainien a appelé vendredi à des élections législatives anticipées au lendemain d'une bagarre dans l'hémicycle entre des députés pro-pouvoir et d'opposition en désaccord sur un projet de loi sur le statut du russe dans cette ex-république soviétique. "On ne peut tirer qu'une seule conclusion des événements d'hier : la Verkhovna Rada (Parlement, NDLR) et le parlementarisme en Ukraine sont totalement ruinés", a déclaré le président du Parlement, Volodymyr Litvine, à des journalistes.

https://atlantico.fr/article/video/ukraine--nouvelle-bagarre-geante-au-parlement (8 avril 2014)

Bis repetita... et même plus. La Rada, le parlement ukrainien, a été frappée par une énième dispute, où les députés en sont finis par s'opposer avec les mains et les poings. Ce 8 avril, ce sont les menaces séparatistes dans plusieurs grandes villes de l'est du pays, Donetsk et Kharkiv notamment, qui ont échauffé les esprits. Deux députés nationalistes du parti Svoboda ont ainsi fondu sur un élu communiste qui leur reprochait de pousser l'Ukraine à se rapprocher de la Russie.

 

Parfois, il se passe des choses bizarres dans les parlements. Par exemple en Espagne, en 1981:

Il n'empêche qu'en 1991, le caractère démocratiques des institutions espagnoles ne faisait guère de doute.
Je ne sais pas si Kiev a suivi la même trajectoire politique que Madrid, mais ça me semble un peu exagéré de jeter l'opprobre sur un régime pour un pugilat qui remonte à 10 ans.

Je ne nie pas les problèmes de l'Ukraine, à commencer par la corruption. Mais quand je vois que le président ukrainien a refusé d'être exfiltré, que l'ancien président ukrainien et le maire de Kiev n'ont pas fuit mais décidé de résister, je trouve que ce ne sont pas juste des politiciens de papier. Ils ont des tripes. En tout cas plus que moi. Je ne sais pas si c'est une démocratie modèle, mais au moins une partie de leurs dirigeants ne fuient pas leurs responsabilités, et rien que pour ça, je leur accorde un minimum de respect et de considération.

EDIT: pour rendre mon propos plus explicite, quitte à surcharger mon post

 

 

 

Modifié le 27 février 2022 par Desty-N
Rajout direct des tweets source

[Niafron]

Pourquoi pas l'Egypte?

Bonnes relations avec toutes les parties impliquées ils me semble... 

[Ciders]

Ils se tapent aussi dessus à Taïwan. En Italie. Sont-ce des démocraties malades ?

Note aussi que les bagarres concernent... la Russie. Et son influence en Ukraine.

[clem200]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Ca va être compliqué, dans le cas d'espèce : la Suisse n'est pas pleinement neutre, dans cette affaire (F-35, s'associe aux sanctions...)

L'achat de matériel étranger ne me semble pas rentrer en compte dans la neutralité d'un pays 

[Boule75]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

L'achat de matériel étranger ne me semble pas rentrer en compte dans la neutralité d'un pays 

Ça dépend comment ça se fait.

---

Nombreuses vidéos des prisonniers russes ici aujourd'hui. Je suis partagé :

• c'est évidemment mal, contraire aux conventions
• mais ça montre qu'il ne sont pas morts (c'est déjà ça)
• et cette guerre est de toute façon tellement en dehors des clous que... si ça permettait de la stopper plus vite, ce serait déjà ça. C'est bien hasardeux et dangereux comme raisonnement, je vous le concède.

---

Annonce de l'Allemagne :

"Avec l'invasion de l'Ukraine, nous sommes entrés dans une nouvelle ère." Le chancelier allemand Olaf Scholz s'est exprimé, dimanche 27 février, lors d'une séance extraordinaire du Bundestag, la chambre des députés. Il a annoncé que l'Allemagne allait débloquer une enveloppe exceptionnelle de 100 milliards d'euros pour moderniser sa défense alors que l'armée allemande souffre depuis des années d'un sous-équipement. Cette augmentation, a-t-il précisé, va croître pour parvenir à plus de 2% de son Produit intérieur brut (PIB) par an, soit davantage que ce que demande l'Otan. Suivez la situation dans notre direct.

A suivre bien sûr, mais dans la série "conséquences"...

Allez, demain : annonce d'un plan Tokamak à 5 ans.

Modifié le 27 février 2022 par Boule75

[Ciders]

Ils vont pouvoir acheter plein de F-35 (je la fais, je sais que vous brûliez tous d'écrire ça !).

Dans tous les cas, c'est surtout un effet d'annonce. Une grosse annonce mais seulement une annonce.

[Boule75]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ils vont pouvoir acheter plein de F-35 (je la fais, je sais que vous brûliez tous d'écrire ça !).

@Patrick dormait ! Salaud !

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Dans tous les cas, c'est surtout un effet d'annonce. Une grosse annonce mais seulement une annonce.

Forcément : ils ne vont pas les dépenser maintenant. Mais ça fait quand même, d'un coup, beaucoup d'annonces qui auraient été inenvisageables voici 10 jours.

Modifié le 27 février 2022 par Boule75

[Ciders]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

@Patrick dormait ! Salaud !

Forcément : ils ne vont pas les dépenser maintenant. Mais ça fait quand même, d'un coup, beaucoup d'annonces qui auraient été inenvisageables voici 10 jours.

C'est surtout que "on va dépenser de l'argent !". Mais pour acheter quoi, quand et pourquoi faire ? Là seront les grandes questions.

Sinon oui. J'ai vu passer un commentaire ce matin qui en gros demandait si les dirigeants allemands avaient mangé quelque chose de pas frais hier pour changer aussi radicalement d'avis sur plein de choses.

EDIT :

Un distributeur de billets pris d'assaut dans un centre commercial à Khimki, en Russie :

Révélation

 

 

Modifié le 27 février 2022 par Ciders

[gustave]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Réponse de Kiev :

09h09 : "Varsovie, Bratislava, Budapest, Istanbul, Bakou. Nous les avons toutes proposées. Et n'importe quelle autre ville nous conviendrait."
Le président ukrainien rejette la proposition russe de pourparlers en Biélorussie, car ce pays sert de base arrière à l'invasion de l'Ukraine. Il affirme toutefois que "n'importe quelle autre ville" conviendrait.

09h06 : Le Kremlin avait déjà évoqué vendredi des pourparlers, mais plusieurs responsables ukrainiens avaient indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une proposition sérieuse, Moscou cherchant à obtenir la reddition de l'Ukraine. Juste après la proposition d'ouvrir le dialogue, Vladimir Poutine avait appelé l'armée ukrainienne à faire un coup d'Etat et traité les autorités du pays de "clique de drogués et néonazis".

Il y a une logique dans ce refus...

Globalement, au vu de ce qu'il me semble, les Russes souffrent plus qu'ils ne le pensaient et souhaitent donc mettre un terme rapide à cette affaire qui devient une sacrée épine (potentiellement infectée et mortelle?) quitte peut-être à en rabattre sur les objectifs. Les Ukrainiens eux espèrent au vu de cette résistance obtenir de sauvegarder leur indépendance (voire plus?) mais ont de fortes chances de perdre à la longue avec des dégâts humains et matériels considérables. Il y a un intérêt pour eux à faire mariner un peu les Russes mais pas trop pour ne pas perdre le bénéfice de leur "succès" actuel.

[herciv]

La Russie est peu à peu déconnectée des grand fournisseurs internet ...

https://www.lefigaro.fr/international/seuls-face-a-l-armee-russe-la-guerre-de-la-debrouille-des-ukrainiens-20220227

La Russie est peu à peu déconnectée des grand fournisseurs internet ...

https://www.lefigaro.fr/international/seuls-face-a-l-armee-russe-la-guerre-de-la-debrouille-des-ukrainiens-20220227

La France se prépare à une économie de guerre froide et modifie sa dépendance à ses intrants.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/agroalimentaire-biens-de-consommation-luxe/face-a-une-guerre-qui-durera-macron-en-reconquete-des-agriculteurs-veut-batir-une-nouvelle-france-agricole-904944.html

[Desty-N]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Ils vont pouvoir acheter plein de F-35

Attendons de voir ce que va donner cette petite merveille, lors de son déploiement en Roumanie.

Par contre, s'ils veulent nous acheter des Rafales, je pense que Dassault accepterait d'ouvrir une ligne d'assemblage Outre-Rhin 

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Sinon oui. J'ai vu passer un commentaire ce matin qui en gros demandait si les dirigeants allemands avaient mangé quelque chose de pas frais hier pour changer aussi radicalement d'avis sur plein de choses.

Je dirais plutôt qu'ils se sont pris le mur de la réalité, mais que contrairement à une ancienne physicienne, ils se montent pragmatiques.

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Allez, demain : annonce d'un plan Tokamak à 5 ans.

Leur truc, c'est plutôt le Stellarator: 

Citation

Le stellarator (de stellar : stellaire, et generator : générateur) est un dispositif destiné à la production de réactions contrôlées de fusion nucléaire proche du tokamak. Le confinement du plasma est entièrement réalisé par un champ magnétique hélicoïdal créé par l'arrangement complexe de bobines autour du tore, alimentées en courants forts et appelées bobines poloïdales. 
Le stellarator est analogue au tokamak à la différence qu'il n'utilise pas de courant toroïdal circulant à l'intérieur du plasma pour le confiner.

Cette voie fait l'objet en 2013 d'un programme de recherche et technologie (R&T) particulièrement développé à l'Institut Max-Planck de physique, en Allemagne, (...) https://fr.wikipedia.org/wiki/Stellarator

Mais sinon, je plussoie. En fait, ça me plait bien leur orientation actuelle. S'ils veulent qu'on construise ensemble un porte-avion pour la Baltique et la Mer du Nord, je suis partant .

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Entre 2012 et 2014, peu avant Maidan. Et c'est sensé démontrer quoi ? Tu veux qu'on reparle des épisodes de violences politiques en France dans les 30 ? est-ce qu'une Douma assagie et le doigt sur la couture est un meilleur exemple ? Au moins, même si ça ne donne pas une bonne image, t'as quand même l'impression que ce boxon au parlement confirme qu'il s'agit bien d'un lieu de pouvoir... Le parlement. Pas le palais du Tsar.

Il démontre rien. Il veut juste remettre l'église au centre du village. Il faudrait arrêter de raisonner avec les méchants d'un côté et les gentils de l'autre. Le modèle démocratique ukrainien avait encore des étapes à franchies avant d'arriver au standard européens.

[Niafron]

Au fait, à propos d'anciens présidents Ukrainiens, on sait ce que devient Viktor Louchtchenko?

Et Ianoukovytch?

[kmltt]

il y a 37 minutes, Niafron a dit :

Ce serait partir du principe que la guerre va durer...

 

Une guerre en Europe n’est jamais courte. 

L’Europe est un vieux continent avec beaucoup d’histoire. Nous en connaissons un rayon en guerres, massacres, pogroms, génocides et autres tueries de masse.

Je dirais même que nous sommes parmi les meilleurs au monde dans cet art de s’entretuer.

Une guerre en Europe n’est jamais courte. Jamais. Disons que d’un point de vue statistiques depuis la guerre de 100 ans, nous nous écharpons consciencieusement pendant de longues durées.l n’y a jamais de petite guerre en Europe, et les guerres en Europe réveillent toujours ce que François Mitterrand appelait les « forces telluriques ». Personne ne sait où la situation actuelle va nous mener. Il n’y a pas de petite guerre en Europe. Jamais. Espérons que, cette fois, nous saurons faire mentir l’Histoire.

 

https://insolentiae.com/la-guerre-et-maintenant-ledito-de-charles-sannat/

[Joab]

4 minutes ago, Niafron said:

Au fait, à propos d'anciens présidents Ukrainiens, on sait ce que devient Viktor Louchtchenko?

Et Ianoukovytch?

Ianoukovych est exilé en Russie.

[Niafron]

à l’instant, Joab a dit :

Ianoukovych est exilé en Russie.

Oui, je venais de lire leurs bios respectives avant de poster mon message, mais je me demandais si ils s'étaient manifestés depuis le début de la guerre et si leurs paroles respectives avaient encore de l'écho.