Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

 c'est pas le positionnement de Die Welt qui importe là.

Ils rapportent des propos de poutine là, ils ne donnent pas leur opinion.
Ce n'est pas eux qui parlent. C'est poutine.

Dans cet article de Die Welt, je faisais référence à ce passage

"Il a déclaré qu’il préférerait une victoire de Biden aux élections américaines. « Il est le plus expérimenté, il est prévisible, c'est un politicien de la vieille école. » Il est clair que Poutine considère cette prévisibilité comme une faiblesse"

C'est l'auteur de l'article qui donne cette analyse comme quoi être plus prévisible aux yeux de Poutine serait pour Biden une faiblesse 

[Ciders]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Qu'il commence par ceux qui sévissent dans son armée.

La "dedovschina": 10 000 viols par an dans l'armée.

Contrevérités et hypothèses selon Radio-Moscou.

[Heorl]

Il y a 13 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oulaaa ... Tête froide l'ami !! On se calme ...

D'une, ils ont tous l'air tranquillou, pas d'agressivité en tous cas ici, mais surtout où se trouvent t-ils ? Dans quel espace ? Enfin et pour finir s'ils optempèrent c'est parfait et çà permet de faire de belles photos des uns, et des autres ... 

La maîtrise de soi et le sang froid sont indissociables au personnel de la chasse ... Et heureusement. Là il t'en faudrait un peu plus ... 

Une anecdote qu'on m'a raconté sur ce genre de choses durant la Guerre Froide. Fin des années 80, décollage pour intercepter deux MiG-29 qui jouent à saute-mouton sur l'espace aérien de la RFA, ils sont très civilement raccompagnés à la frontière, et à la fin contact radio avec un des pilotes qui annonce dans un français très correct "Ah, et bon anniversaire Michel !". L'un des deux pilotes de permanence ayant décollé s'appellait effectivement Michel et son anniversaire tombait le jour même... 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Contrevérités et hypothèses selon Radio-Moscou.

Pourquoi te moques tu de Ici Moscou  ?

Ne sais tu pas que c'est de là que "les Français parlent aux Français", comme depuis Londres en 1940 ?

C'est en tout cas l'antienne de l'émission du citoyen russe Xavier Moreau

Révélation

 

 

 

[Espadon]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ça fait 10 ans que c'est fini et qu'on ne rabote plus, et que ça remonte. Bonjour !

Il n'y toujours pas de muscle. D'ailleurs j'ai discuté récemment avec des militaires, ça peine à recruter et ça peine à garder le personnel. Alors oui les budgets remontent,  mais on a toujours ce problème de masse, car la technologie seule ne fera pas la différence.

Mais bon, nous avons pas la même vision des choses et de la notre incompréhension mutuelle.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Espadon a dit :

Il n'y toujours pas de muscle. D'ailleurs j'ai discuté récemment avec des militaires, ça peine à recruter et ça peine à garder le personnel.

Et ce n'est pas d'hier ... Mais les lignes bougent depuis quelques années. Après il faut compter avec l'inertie. Les effets concrets vont se faire visibles dans quelques années encore. On repart de loin ...

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Citant Die Welt :

Emmanuel Macron élude, réfléchit, hésite. « Nous avons notre doctrine, et elle repose sur nos intérêts fondamentaux, qui sont très clairement définis », dit-il. Une attaque nucléaire russe contre l’Ukraine « n’affecte en rien ces intérêts ». Ces mots ont laissé l’élite militaire française stupéfaite.

J'ai cherché une référence précise et datée :

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/macron-excluant-une-riposte-nucleaire-ukraine-cest-une-chose-de-penser-cen (15 octobre 2022)

C'est la réponse qui a fait le plus parler, en France comme à l'étranger, dans l'interview qu'a donnée Emmanuel Macron à France 2 mercredi soir. Interrogé sur la menace d'une attaque nucléaire que Vladimir Poutine ne cesse d'agiter , le chef de l'Etat a déclaré ?: «La France a une doctrine nucléaire. Elle repose sur les intérêts fondamentaux de la nation... Ce n'est pas du tout ça qui serait en cause s'il y avait par exemple une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région. Nous avons un cadre pour ce qui nous concerne.» 

"Mercredi", ça doit être le 12 octobre 2022.

Donc en fait, Macron a bien vu la chose, l'Ukraine n'est pas un "intérêt fondamental" pour la France. Autrement dit, Kiev, c'est Dantzig.

[Julien]

il y a 20 minutes, Espadon a dit :

Il n'y toujours pas de muscle. D'ailleurs j'ai discuté récemment avec des militaires, ça peine à recruter et ça peine à garder le personnel. Alors oui les budgets remontent,  mais on a toujours ce problème de masse, car la technologie seule ne fera pas la différence.

Mais bon, nous avons pas la même vision des choses et de la notre incompréhension mutuelle.

Qui n'a pas de problèmes de recrutement pour ses forces armées ? Je rappelle que la Russie mobilise ses civils pour l'opération spéciale.

Et on ne peut pas régler 30 ans de sous investissement en 10 ans même si j'ai la faiblesse de croire que l'état actuel de nos forces est pas le même que si nous avions poursuivi sur la même tendance que les 30 dernières années au lieu de l'augmenter de façon significative et résolue tous les ans depuis 2017 (allez disons 2016 quand Hollande s'est réveillé pour sa dernière année)

[Alexis]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

J'ai cherché une référence précise et datée :

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/macron-excluant-une-riposte-nucleaire-ukraine-cest-une-chose-de-penser-cen (15 octobre 2022)

C'est la réponse qui a fait le plus parler, en France comme à l'étranger, dans l'interview qu'a donnée Emmanuel Macron à France 2 mercredi soir. Interrogé sur la menace d'une attaque nucléaire que Vladimir Poutine ne cesse d'agiter , le chef de l'Etat a déclaré ?: «La France a une doctrine nucléaire. Elle repose sur les intérêts fondamentaux de la nation... Ce n'est pas du tout ça qui serait en cause s'il y avait par exemple une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région. Nous avons un cadre pour ce qui nous concerne.» 

"Mercredi", ça doit être le 12 octobre 2022.

Donc en fait, Macron a bien vu la chose, l'Ukraine n'est pas un "intérêt fondamental" pour la France. Autrement dit, Kiev, c'est Dantzig.

De mon point de vue, le problème de cette déclaration de Macron n'est pas "en Ukraine" mais "et dans la région". 

Que l'Ukraine ne soit pas un intérêt vital pour la France est une évidence. Déjà, si elle l'était, nous serions en guerre depuis le 24/02/2022 !

Le problème c'est que "dans la région" il y a aussi des pays alliés de la France. Pologne, Roumanie, Hongrie, Slovaquie notamment. Macron a montré le bout de l'oreille avec ces quatre mots de trop, on devine aisément que si ces pays étaient menacés d'être submergés par une invasion, la France ferait la guerre mais en excluant le nucléaire

Ce qui est en soi une décision tout à fait défendable naturellement. Et c'est la prérogative du président de décider ce que sont les intérêts vitaux de la France, et d'en décider seul. Le problème, c'est d'être sorti de l'ambiguïté à ce sujet. Et cela pour rien.

Les dangers du direct  ...

[Ciders]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Pourquoi te moques tu de Ici Moscou  ?

Ne sais tu pas que c'est de là que "les Français parlent aux Français", comme depuis Londres en 1940 ?

C'est en tout cas l'antienne de l'émission du citoyen russe Xavier Moreau

Xavier Moreau que l'on ne peut pas arrêter quand il vient en France, parce que... parce que. Allez savoir.

Sinon, parce que Radio Erevan a changé de bord et que le speaker Levitan est décédé.

[Wallaby]

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/thierry-de-montbrial-ukraine-ne-exclure-un-derapage-engageant-dissuasion (23 février 2024)

Thierry de Montbrial

L’issue de ce conflit reposera surtout sur les États-Unis. L’Ukraine impressionne par sa résistance, mais ses capacités économiques et principalement humaines sont limitées. Répétons qu’il s’agit d’une vraie guerre où l’on engage la vie des combattants. Et jusqu’à nouvel ordre les combattants face aux Russes sont les Ukrainiens. Sur le plan économique, la marge de manœuvre de l’Union européenne me paraît également limitée. Dans ces conditions, la clé se trouve nécessairement entre les mains des Américains.

Or, on constate que les États-Unis commencent à hésiter. L’Ukraine est un pays lointain pour les Américains, malgré sa diaspora. La population dans son ensemble s’y intéresse peu, malgré les lobbies qui la soutiennent. Trump émet des propositions volontairement provocatrices à cet égard, mais, même si Biden ou un autre venait à être élu, l’expérience montre que le sentiment de lassitude des guerres éloignées finit par l’emporter tôt ou tard.

Abandonner les Ukrainiens ferait voler l’UE en éclats, de la manière la plus apparente. Mais alors jusqu’où faut-il soutenir l’Ukraine ? Sur le plan militaire, certains évoquent le passage à une économie de guerre. Mais une économie de guerre, c’est une économie dirigée, contrôlée, où l’on sort du cadre d’une Constitution démocratique, où l’on réquisitionne des entreprises pour abandonner leurs activités normales au profit d’armements ou d’autres matériels nécessaires à la conduite de la guerre. À ce stade, je doute que les Français ou les Allemands, les Espagnols ou les Italiens entre autres acceptent d’entrer en économie de guerre.

Je ne vois pas ce qu'il entend par "Abandonner les Ukrainiens ferait voler l’UE en éclats" : il faudrait définir "abandonner" et "voler en éclats". Ayant dit que la force de résistance ukrainienne dépendait surtout de l'Amérique, ce que fait l'UE devrait être un non-événement, dans un sens ou dans un autre. Je pense plutôt à l'inverse : un plus gros effort de l'UE, c'est à dire de l'Allemagne, en faveur de l'Ukraine, renforcerait les partis anti-guerre allemands, à savoir l'AfD et Bündnis Sahra Wagenknecht, donc ferait long feu et aboutirait à une forme de retrait allemand de l'UE, peut-être pas un Germaxit complet, si l'AfD parvenait au pouvoir.

Le 20/02/2024 à 03:19, Wallaby a dit :

https://unherd.com/newsroom/higher-defence-spending-wont-save-europe-analysis/ (19 février 2024)

La crise en Allemagne entraîne un bouleversement radical de la politique électorale. Le parti de droite Alternative für Deutschland s'est montré extrêmement critique à l'égard de la décision de cesser d'acheter du gaz russe bon marché et occupe actuellement la deuxième place dans les sondages, avec environ 20 % des voix. Le nouveau parti Bündnis Sahra Wagenknecht, qui critique cette décision d'un point de vue de gauche, est déjà crédité d'environ 8 % des voix.

La négligence de l'Amérique à l'égard de son principal allié entraînera probablement des secousses électorales sur tout le continent dans les années à venir. Il y a fort à parier que l'Europe s'éloignera de l'influence américaine et commencera à nouer des relations pragmatiques avec d'autres pays. La grande question est de savoir ce qu'il en est de la Grande-Bretagne, qui entretient des liens beaucoup plus étroits avec les États-Unis que le reste du continent. C'est une question que les dirigeants britanniques devront se poser sérieusement à l'avenir.

Montbrial :

Par ailleurs, l’Ukraine reste encore marquée par certaines pratiques soviétiques, notamment sur le plan de la corruption. L’élargissement à l’Ukraine soulèvera d’immenses difficultés. Il me semble que l’UE est menacée à court terme si elle ne soutient pas l’Ukraine, et à long terme par des engagements insuffisamment réfléchis. Il y a assurément un besoin de faire exister l’Europe géopolitiquement. Ce qui se meurt, c’est la conception d’une Europe fédérale. En fait, la construction européenne est à repenser de fond en comble.

Alors là, je suis complètement d'accord avec lui. Ce qu'il appelle "engagements insuffisamment réfléchis", j'appelle ça "hybris". "Réfléchir" et "Repenser", ça veut peut-être dire supprimer le commissaire à l'élargissement. À la limite, je serais prêt à faire un deal avec Ursula von der Leyen : oui à son commissaire à la défense, si en contrepartie elle supprime le commissaire à l'élargissement.

Dans l’interview accordée à Tucker Carlson, Poutine a cherché à se montrer enclin à négocier, certes sans expliciter son but. L’enjeu d’une négociation ne pourrait être que l’élaboration d’une nouvelle architecture de sécurité en Europe. L’architecture de sécurité élaborée au cours de la guerre froide - notamment avec la remarquable innovation diplomatique que fut l’arms control ou « maîtrise des armements » - est à reconstruire entièrement. Il faudra beaucoup de temps. À terme, plusieurs issues sont concevables. Je n’exclus pas totalement le fait que l’Ukraine retrouve ses frontières de 1991. Mais cela supposerait des conditions inacceptables actuellement, à commencer par la neutralité du pays. Il est aussi possible d’imaginer, hélas, un conflit gelé pendant des années ou des décennies, ou pire, je le répète, une montée aux extrêmes que certains commentateurs semblent appeler de leurs vœux, d’un côté comme de l’autre.

Ce sont là aussi pour moi des évidences, qui vont sans dire mais qui vont mieux en les disant, vu que ce n'est pas partagé par la totalité du commentariat.

[herciv]

L'attitude de Macron le met au centre de l'attention de la blogosphère ukraino/russe :

 

 

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

 

Excellent reportage !

Mais que voilà de dangereux va-t-en guerre ! Ne savent-ils pas ce qu'une guerre signifie ? Les morts tout ça ?

[Alexis]

A mon sens, non ce n'est pas l'intégralité des commentaires de Thierry de Montbrial qui sont des évidences

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Sur le plan économique, la marge de manœuvre de l’Union européenne me paraît également limitée. Dans ces conditions, la clé se trouve nécessairement entre les mains des Américains.

Plus précisément, ce n'est pas sur le plan économique que la marge de manœuvre des Européens est limitée, mais sur celui de la production d'armements. C'est à cause de cette limite que le soutien militaire américain est indispensable à l'Ukraine, parce que les Européens seraient aujourd'hui incapables de prendre le relais à eux seuls

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Abandonner les Ukrainiens ferait voler l’UE en éclats, de la manière la plus apparente.

Affirmation posée sans aucune justification ni argument. Rien d' "apparent" à cela. D'accord avec toi là-dessus

D'ailleurs ce n'est pas une question d'actualité. Personne ne songe à "abandonner" les Ukrainiens, même Budapest a approuvé en définitive l'aide à Kiev.

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Mais une économie de guerre, c’est une économie dirigée, contrôlée, où l’on sort du cadre d’une Constitution démocratique, où l’on réquisitionne des entreprises pour abandonner leurs activités normales au profit d’armements ou d’autres matériels nécessaires à la conduite de la guerre. À ce stade, je doute que les Français ou les Allemands, les Espagnols ou les Italiens entre autres acceptent d’entrer en économie de guerre.

Fausse alternative. Une économie de guerre, c'est 40 à 50% du PIB pour la défense. La Russie, avec 6% cette année, est extrêmement loin d'une économie de guerre

Pour l'Europe occidentale, 40% du PIB pour la défense ce serait environ 6 000 milliards par an

Les plus ambitieux plans de soutien militaire à l'Ukraine - qui ne sont pas mis en oeuvre - n'atteignent pas 2% de ce total

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

À la limite, je serais prêt à faire un deal avec Ursula von der Leyen : oui à son commissaire à la défense, si en contrepartie elle supprime le commissaire à l'élargissement.

Personnellement je serais prêt à faire un "deal" avec Ursula von der Leyen : elle arrête de faire semblant d'avoir un quelconque pouvoir politique légitime quand sa seule fonction est de mettre en oeuvre les décisions du Conseil européen, elle se met au garde à vous quand le Conseil parle, elle dit "Oui Messieurs Dames, merci Messieurs Dames", elle fait sans rechigner ce que ses supérieurs lui disent de faire, et elle n'aura pas de problème

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Je n’exclus pas totalement le fait que l’Ukraine retrouve ses frontières de 1991.

Personnellement, je n'exclus pas totalement que la Russie conquière Berlin. Dans le sens où si je descend d'abord l'équivalent deux bouteilles de (bon) vin, je pourrai sans doute construire un scénario échevelé avec un enchaînement d'événements qui y mènera. Je n'ai pas dit que je le trouverai convaincant une fois dessoûlé, ni même que je serai prêt à en reconnaître la paternité.

Dans le même sens, je n'exclus pas totalement que l'Ukraine retrouve ses frontières de 1991

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Il est aussi possible d’imaginer, hélas, un conflit gelé pendant des années ou des décennies, ou pire, je le répète, une montée aux extrêmes que certains commentateurs semblent appeler de leurs vœux, d’un côté comme de l’autre.

Fausse alternative. Montbrial exclut une victoire de la Russie, ce que je peux interpréter soit comme une appréciation erronée de la situation militaire et du rapport de force, soit comme le présupposé que si la Russie se dirigeait vers la victoire - c'est-à-dire si le front ukrainien commençait à s'effondrer - quelqu'un "monterait aux extrêmes" au sens nucléaire du terme

Comme il ne pense probablement pas à la dissuasion pakistanaise, le président de l'IFRI est en train de faire allusion soit à la dissuasion américaine (Biden n'est pas d'accord avec lui... croit-il que Trump le sera davantage ?), soit à la dissuasion française (Macron n'est pas d'accord avec lui), soit à la dissuasion britannique (j'aimerais bien voir la tête de Sunak si on le lui suggérait en face)

Bref, sa déclaration est très étrange. Je ne dirai pas qu'elle n'a aucun sens. Je dirai que je n'en comprends pas le sens

D'ailleurs, j'essaie généralement d'être un garçon poli

[Alexis]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Parfait, la sortie de Macron a été reçu haut et clair. Je remarque qu'il est au centre de l'attention des russes maintenant.

Le message est même redescendu jusqu'au peuple.

"C'est mon boulot ! Qu'est-ce que tu crois ?"

 

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... avec au passage un petit crochet par Genève, à l'usine Rolex ? Histoire de joindre l'utile à l'agréable ... 

Kirill le FSB-man patriarche est en effet amateur de Rolex

Il n'est d'ailleurs pas le seul. Y en a eu d'autres

Était-ce le même modèle ? Je ne suis pas spécialiste en appels à la guerre sainte montres de luxe

[Wallaby]

Pourquoi l'élargissement à l'Ukraine pose question ?

https://francoisruffin.fr/cher-raphael-glucksmann/ (19 janvier 2024)

C’était au nom de la solidarité, des valeurs, que les dirigeants ont ouvert l’Union européenne à la Pologne, la Hongrie, la Roumanie et consorts. Avec quelles conséquences ? Un cataclysme silencieux. Un million d’emplois industriels détruits. Des délocalisations en série. Ma région a vu partir Continental (vers la Roumanie), Goodyear (vers la Pologne), Parisot-Sièges-de-France (vers la Roumanie), la Générale sucrière (vers la Pologne), Delsey (vers le Portugal), Magnetti-Marelli, Honeywell, Abélia, et mille autres, plus petites. Jusqu’au double choc Whirlpool, bien sûr : d’Amiens, les lave-linge ont fui vers la Slovaquie, les sèche-linge vers la Pologne. En 1989, ce groupe (alors Philips) comptait trente-huit usines en Europe de l’Ouest. Il lui en reste dix, désormais, pour l’Europe réunifiée, de l’Atlantique jusque presque l’Oural… Des économies d’échelle. Voilà à qui les élargissements ont profité. Et voilà qui les élargissements ont frappé.

Et vous voudriez que l’on signe, à nouveau, les yeux fermés ? Vous voudriez qu’on rempile, avec 44 millions d’Ukrainiens, avec un salaire moyen à 373 €, avec des agro-holdings qui règnent sur les terres ? Il faudrait approuver, à nouveau au nom des valeurs – que je partage – de solidarité, de la paix, sans examen des conditions matérielles ? Sans garantie ? Sans assurance ? Sans protection ? Sans se demander qui va en bénéficier, qui va en payer le prix ?

Que le sujet soit complexe, qu’il mêle de la morale, du diplomatique, du militaire, du commercial, de l’économique, du social, c’est l’évidence. Que l’on doive solidarité à un pays agressé, cela va de soi. Mais pourquoi nous refaire les années 1990 avec les gentils ouverts, tolérants et pacifiques contre les méchants fachos, repliés sur eux-mêmes ? Vous n’avez donc tiré, finalement, aucune leçon, aucun bilan ?

On peut trouver un écho dans les analyses de David Autor et de ses collègues sur les conséquences aux États-Unis de l'ouverture de l'OMC à la Chine :

Le 21/12/2022 à 20:25, Wallaby a dit :

https://www.hks.harvard.edu/faculty-research/policy-topics/globalization/effects-china-shock-linger (19 janvier 2022)

Gordon Hanson, titulaire de la chaire Peter Wertheim en politique urbaine, a mené ses recherches révolutionnaires avec les économistes David Autor, professeur au Massachusetts Institute of Technology (et professeur invité à la HKS cette année), et David Dorn, professeur à l'université de Zurich. Leurs travaux sont fréquemment cités dans les discussions sur les effets de la concurrence des importations chinoises sur les travailleurs américains.

Leur article de 2013 sur le "syndrome chinois" a montré à quel point les effets ont été graves pour les travailleurs de certaines régions - mais pas partout - depuis que le boom des importations chinoises a eu lieu dans les années 1990. Les chercheurs ont pu comprendre pourquoi certains travailleurs et certaines villes ont réussi à se réinventer, alors que les travailleurs d'autres régions n'ont pas réussi à trouver de nouveaux emplois. Ces différences régionales restent un thème central des travaux en cours - et des idées politiques qui en découlent.

Dans un récent document de travail, les trois économistes ont fait état de la persistance du choc chinois.  Ils ont constaté que les perturbations causées par l'essor de l'industrie manufacturière chinoise étaient non seulement profondes, mais aussi durables dans certaines régions. En effet, les effets négatifs se sont maintenus dans certaines villes industrielles américaines pendant près d'une décennie après que le boom manufacturier chinois se soit stabilisé en 2010.

Cet article, dont la publication a été acceptée ce printemps dans la prestigieuse revue Brookings Papers on Economic Activity, mesure les effets persistants des fermetures d'usines datant des années de choc. Les chercheurs ont constaté que certains travailleurs américains qui avaient été licenciés sont restés au chômage. En particulier dans les régions où les gens étaient moins éduqués, plus âgés et moins capables de se déplacer ailleurs, les revenus ont chuté et les maux sociaux se sont multipliés.

"Les marchés du travail plus exposés à l'importante concurrence de la Chine ont connu davantage de fermetures d'usines, des baisses plus importantes de l'emploi manufacturier, des ratios emploi-population, des revenus des travailleurs à bas salaire, des prix du logement et des recettes fiscales, ainsi que des augmentations plus importantes de la pauvreté des enfants et des adultes, de la monoparentalité et de la mortalité liée à l'abus de drogues et d'alcool, ainsi qu'un recours plus important aux transferts gouvernementaux", écrivent les chercheurs.

En examinant les données jusqu'en 2019, les auteurs "constatent que les effets négatifs sur l'emploi dans le secteur manufacturier continuent de s'accumuler bien au-delà du point culminant du choc commercial lui-même."

Ils concluent : "Le fait que les pertes liées au commerce soient concentrées au niveau régional et durables suggère que les politiques existantes n'ont pas réussi à isoler les travailleurs des effets perturbateurs de la mondialisation."

 

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Parce que comme chacun sait, la parole d'un ministre c'est parole d'évangile.

C'est notre gouvernement, certainement pas des prophètes.

Pour le reste, je pourrais te renvoyer à tes apôtres dans les sources que tu nous cites régulièrement. Saint Mearsheimer et Abu Todd sont dans un pamphlet...

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Par les temps qui courent, chacun a "son de Gaulle", semble-t-il :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/pierre-lellouche-macron-ou-le-vertige-de-l-escalade-contre-la-russie-20240227

Le général de Gaulle, fondateur de la Ve République et le père de notre force nationale de dissuasion, n’avait qu’une obsession : voir un jour, à l’occasion d’une crise internationale, la France entraînée par ses alliés, c’est-à-dire par l’Amérique, dans une crise qu’elle ne contrôlerait pas. Raison pour laquelle le général, qui tenait par dessus tout à conserver un contrôle national total sur notre appareil de dissuasion, était sorti du commandement intégré de l’Otan en 1966.

Soixante ans plus tard, Emmanuel Macron est-il en train d’entraîner la France, et avec elle l’Alliance atlantique, dans une escalade militaire, donc potentiellement nucléaire, avec la Russie ? C’est la question qui se pose au lendemain des déclarations du président de la République à l’occasion du sommet impromptu sur l’Ukraine qui s’est tenu il y a deux jours à Paris. Pour la première fois, Emmanuel Macron a indiqué que l’envoi de troupes au sol…

C'est à se demander, si l'OTAN vaut impossibilité de se tenir à l'écart d'un conflit par entraînement, comment la Pologne ne nous a pas déjà mis dedans jusqu'au cou. 

Tout le monde a son Gaulle c'est vrai, et c'est pourquoi il serait plus sage de le laisser là ou il repose. Le mien par exemple a apporté son soutien plein et entier aux Etats-Unis d'Amérique durant la crise des missiles de Cuba. D'ailleurs, plus que l'unique activation de l'article 5 de l'OTAN par les Etats-Uniens, c'est surtout cet épisode qu'il conviendrait de leur rappeler.

[Wallaby]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

C'est notre gouvernement, certainement pas des prophètes.

Pour le reste, je pourrais te renvoyer à tes apôtres dans les sources que tu nous cites régulièrement. Saint Mearsheimer et Abu Todd sont dans un pamphlet...

Je lisais l'autre jour un article très anti-Poutine, tout aussi maximaliste que Zelensky quant aux buts de guerre de l'Ukraine et ses alliés :

https://www.fpri.org/article/2024/02/putins-warped-idea-of-russian-history/ (27 février 20024)

Du point de vue de Poutine, la guerre est absolument justifiée. Il y voit une guerre de civilisation entre la Russie et l'Occident, tandis que l'Ukraine se voit attribuer le rôle de victime sacrificielle. Si Poutine se considère effectivement comme un personnage historique au même titre que Pierre le Grand, en pensant en termes de siècles, alors il fera tout son possible pour préserver cette illusion. D'une part, il est peu probable qu'il risque tout et commette une erreur, entrant ainsi dans l'histoire comme un dirigeant qui a échoué.

Donc ça a l'air d'être une hypothèse de travail raisonnable de penser que Poutine se compare à Pierre le Grand. Or une grande caractéristique de Pierre le Grand, est qu'il a su "éviter les objectifs de guerre maximalistes", c'est à dire s'arrêter à temps, pour préserver ses gains :

Le 13/06/2022 à 23:00, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/putin-invokes-peter-great-russia-prepares-long-war-202961 (12 juin 2022)

Pierre le Grand ne réussit pas toujours et instantanément dans toutes ses entreprises militaires, mais il s'acharne à poursuivre ce qu'il définit comme les principaux objectifs stratégiques de la Russie. Il tempère sa vision du destin de la Russie en tant que puissance continentale dominante par une évaluation réaliste de ce qu'il peut réaliser à court terme, évitant les objectifs de guerre maximalistes en faveur d'une approche fragmentaire centrée sur la partition progressive de ses rivaux. La Grande Guerre du Nord a, en fait, abouti à la domination incontestée de la Russie sur les pays baltes et a propulsé l'Empire au rang de grande puissance, mais elle s'est prolongée pendant vingt et un ans et a été marquée par une série de revers précoces sur le champ de bataille pour les forces russes. Dans la mesure où il a délibérément choisi la guerre du Nord comme une analogie appropriée pour le moment présent, Poutine semble dire aux Russes de se préparer à un conflit prolongé.

Tout comme il importait peu à Pierre que les puissances européennes reconnaissent ou non Saint-Pétersbourg comme étant russe, il importe peu à Poutine que l'Occident reconnaisse ou non Kherson, Melitopol, Mariupol et toute autre acquisition militaire en Ukraine comme étant russe.

Bien sûr cela n'a pas empêché les propagandistes russophobes de caricaturer Pierre le Grand, et même d'inventer ce "fake news" qu'est le faux "testament de Pierre le Grand" :

Le 09/02/2023 à 13:59, Wallaby a dit :

https://www.jstor.org/stable/3004165  (Raymond T. McNally, The American Slavic and East European Review, avril 1958)

Les origines de la russophobie en France : 1812-1830

Dans les deux secondes décennies du dix-neuvième siècle, l'image de la Russie présentée dans les écrits journalistiques français était inspirée par la peur. En particulier, pendant les guerres napoléoniennes et, de manière encore plus prononcée après l'avènement de Nicolas Ier sur le trône, les publicistes français ont lancé des campagnes anti-russes, qui étaient destinées à culminer plus tard au milieu du XIXe siècle comme l'une des causes catalytiques de l'alignement final de la France contre la Russie pendant la guerre de Crimée. L'objectif de cet article est de retracer les origines de cette russophobie dans les pamphlets français, les récits de voyage et autres ouvrages populaires sur la Russie, ainsi que dans les rapports diplomatiques, avant 1830. Pour les années critiques des relations franco-russes, 1819-15 et 1825-26, j'ai également utilisé les comptes rendus des journaux de l'époque pour retracer les racines de la russophobie. L'opinion traditionnelle est que la peur généralisée de la Russie en Europe occidentale a été causée par l'attitude et les actions de Nicolas Ier lorsque les révolutions libérales ont éclaté en France, en Belgique et surtout en Pologne en 1830... Cependant, nous verrons qu'une étude détaillée des écrits populaires en France de 1812 à 1830 nous oblige à modifier sérieusement cette opinion supplémentaire soutenue par la plupart des historiens concernant la montée de la russophobie au début du XIXe siècle. En octobre 1812, paraît l'un des ouvrages les plus influents de toute l'histoire de la russophobie : Des progrès de la puissance russe de Charles-Louis Lesur (1770-1849), fondateur de L'annuaire historique. Dans ce livre, Lesur a publié le tristement célèbre et très mal cité "Testament de Pierre le Grand". Napoléon Ier avait donné l'ordre de publier une série d'articles pour montrer que "l'Europe est inévitablement en train de devenir un butin pour la Russie". Ce "testament" a donc été publié par les soins du ministère français des affaires étrangères. Le "testament" fut à nouveau diffusé pendant la guerre de Crimée ; Napoléon III ordonna qu'il soit affiché sur les bâtiments publics de Paris et dans toute la France.- Adolf Hitler le fit rééditer pendant la dernière guerre. Il ne fait guère de doute que le "testament" était un faux. Harry Breslau dans l'Historische Zeitschrift (1879) a été le premier à le prouver.   

- Et j'oubliais, last but not least, Pierre le Grand est le parangon des Occidentalistes, à l'opposé des slavophiles qui inspirent les réactionnaires comme Alexandre Douguine.

Modifié le 2 mars par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Parfait, la sortie de Macron a été reçu haut et clair. Je remarque qu'il est au centre de l'attention des russes maintenant.

Le message est même redescendu jusqu'au peuple.

Je plains les Russes, ils doivent être paumés. Ca fait deux ans qu'on leur explique à la télé qu'ils se battent contre l'OTAN et maintenant que le PR a vaguement émis l'idée que la soldatesque FR pourrait aller faire de la formation loin du front, ils en sont hystériques comme rarement vu.

C'est à en perdre son cyrillique et c'est peut être bien le but.

War is Peace,

Freedom is Slavery. 

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, Capitaineconan a dit :

je parle d’ordre d’abattre un appareil russe venu du commandement. Quand tu voles dans un avion militaire d’un pays qui a menacé à de nombreuses reprises d’effectuer des frappes nucléaires , le simple fait de sortir de ton espace aérien menace la sécurité des pays menacés. Un ou deux appareils abattus pour faire passer le message .

avec la Russie va falloir que l’on change de braquet, sinon dans 10 ans on y est encore.

Tu peux te détendre les appareils russes étaient dans l’espace aérien international.

Si on fais ce que tu proposes aujourd’hui, demain il y’a tous les AWACS de l’OTAN qui orbitent en mer noire qui iront faire de superbes récifs à poisson.

L’appareil russe abattu par les turcs avait, lui, bien pénétré l’espace aérien turc et ce n’était pas la première fois que les appareils russes le faisaient (histoire de trajet plus court pour rentrer à leur base). 

Modifié le 2 mars par Teenytoon

[Wallaby]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

C'est à en perdre son cyrillique et c'est peut être bien le but.

Son slavon (qui est la langue morte savante de la liturgie orthodoxe).

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Ou que Kyril ne se réveille pas un jour en hurlant à la croisade contre les sodomites impies de l'Occident.

Je ne l’ai pas 

[Alzoc]

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne l’ai pas 

Parce que c'est (presque) du premier degré

Modifié le 2 mars par Alzoc

[Fred974]

Ce matin sur France Culture une remarque m'a frappé et peut s'appliquer ici entre deux principaux groupes de personnes. 

Nous sommes actuellement diviser entre ceux qui ne veulent pas réitérer l'erreur de la 1ere GM (le jeu des alliances qui entraîne la guerre) ; et ceux qui ne veulent pas réitérer l'erreur de la 2nde GM (laisser faire un dictateur trop longtemps, et finir en guerre).