Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[john74]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Pour qu'on puisse définir ce que "La Russie ne doit pas gagner" veut dire, il faudrait qu'elle même définisse ce que "gagner" veut dire pour elle. Et comme elle s'abstient méticuleusement de le faire, ça laisse... une marge d'interprétation.

Je pense qu'on a une idée assez précise non ? annexions des nouveaux territoires, dénazification aka négociation de "contraintes" sur l'Ukraine assurant sa sécurité (pas d'OTAN, limitation des capacités militaires).

[Ardachès]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Une tribune dans le monde en faveur des derniers propos du PR et d'un soutien accru à l'Ukraine. Ce qui est très intéressant ici, c'est la qualité d'un de ses deux auteurs. Première contribution à un article publié dans ce journal, Cyril Gloaguen est un ancien attaché naval et défense à Moscou... 

Je crois que l'Elysée persiste et signe. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/03/04/envoi-de-militaires-en-ukraine-plutot-que-de-s-indigner-des-propos-du-president-francais-il-importe-d-envisager-le-pire_6219985_3232.html

 

… Hum, tenter d'expliquer et soutenir la "proposition" de notre président tout en minorant de façon simpliste - pou ne pas dire grotesque - l'attrition massive qu'a subi les forces d'occupation Russe, il n'y a que moi que ça gène ?

Citation

"L’armée russe, bien que durement éprouvée, tient et se renforce en hommes, en munitions et en équipements. Elle est soutenue par une économie de guerre qui fabrique désormais bien plus d’obus de gros calibre et de missiles que l’ensemble des pays européens. Ses réserves mobilisables se comptent en millions d’hommes."

Plus de 50 % de leur masse blindé, qui plus est la plus moderne, détruite, une seule ligne de fabrication de T-90 (2 ou 3/mois ?), facilement plus de 30 % de leur flotte d'hélicoptère a terre, 150 K de soldats perdus -nombre évolutif- et très prochainement … ils vont envahir l'Europe de l'ouest ?

[Yorys]

Plus on tardera à mettre sur une table de conférence diplomatique tout ce qui fâche entre la Russie, l'Ukraine et l'Otan et plus on risque de le faire en situation défavorable. Le Président gesticule, tente de prendre Poutine à son jeu de bluffeur, mais j'ai le sentiment que par rapport à lui c'est un gamin sur ce plan... de toute façon si on s'engage directement, 99% de chances que le gouvernement se prenne une motion de censure au premier rafale abattu ou à la première frégate coulée (avec peut-être une crise constitutionnelle à la clé).

Première chose à faire : dégager le gouvernement Ukr actuel qui est dans un piège des coûts irrécupérables... et ne pas y tomber nous mêmes (plus que nous le sommes déjà)...

Ps : ça serait bien que VP dégage aussi, mais là on n'a plus aucun levier !

Modifié le 4 mars par Yorys

[Yorys]

il y a 25 minutes, Ardachès a dit :

… Hum, tenter d'expliquer et soutenir la "proposition" de notre président tout en minorant de façon simpliste - pou ne pas dire grotesque - l'attrition massive qu'a subi les forces d'occupation Russe, il n'y a que moi que ça gène ?

Plus de 50 % de leur masse blindé, qui plus est la plus moderne, détruite, une seule ligne de fabrication de T-90 (2 ou 3/mois ?), facilement plus de 30 % de leur flotte d'hélicoptère a terre, 150 K de soldats perdus -nombre évolutif- et très prochainement … ils vont envahir l'Europe de l'ouest ?

La vérité doit se situer dans un entre-deux. L'autre vérité c'est que nous sommes en démocratie et que la Russie ne l'est pas, ce qui change complètement la donne sur la capacité de mobiliser à la fois sur le plan humain et matériel.

 

[Delbareth]

il y a 18 minutes, Yorys a dit :

Première chose à faire : dégager le gouvernement Ukr actuel qui est dans un piège des coûts irrécupérables... et ne pas y tomber nous mêmes (plus que nous le sommes déjà)...

Ps : ça serait bien que VP dégage aussi, mais là on n'a plus aucun levier !

Si je résume ton propos : chaque partie doit faire le maximum pour la paix. Bien !

Mais bon comme on n'est responsable que de notre partie, alors on vire Zelenski (comment?) et on arrête notre soutien. Ça s'appelle baisser son froc, et je ne pense pas que ça va inciter Poutine à devenir un dirigeant raisonnable.

il y a 39 minutes, john74 a dit :

Je pense qu'on a une idée assez précise non ? annexions des nouveaux territoires, dénazification aka négociation de "contraintes" sur l'Ukraine assurant sa sécurité (pas d'OTAN, limitation des capacités militaires).

Ah tu as une liste crédible des oblasts que la Russie veut conquérir ?

Modifié le 4 mars par Delbareth

[Boule75]

il y a 39 minutes, Ardachès a dit :

… Hum, tenter d'expliquer et soutenir la "proposition" de notre président tout en minorant de façon simpliste - pou ne pas dire grotesque - l'attrition massive qu'a subi les forces d'occupation Russe, il n'y a que moi que ça gène ?

Plus de 50 % de leur masse blindé, qui plus est la plus moderne, détruite, une seule ligne de fabrication de T-90 (2 ou 3/mois ?), facilement plus de 30 % de leur flotte d'hélicoptère a terre, 150 K de soldats perdus -nombre évolutif- et très prochainement … ils vont envahir l'Europe de l'ouest ?

"Les cons ça ose tout" et c'est un peu problématique quand ils sont nombreux et dirigés.

La Russie passe littéralement son temps à tenter de déboussoler les citoyens européens et américains, sans parler des africains. La monomanie est nette : semer la dissension, trouver des alliés, affaiblir ou paralyser les soutiens de ses cibles, provoquer des crises et des manifestations, pour flinguer l'UE et l'OTAN si possible ; se retrouver enfin en tête-à-tête avec les USA et au passage, croquer ci ou çà de territoire, de ressources, de populations, de manière opportuniste.

En matière de dissensions, les discours des partis historiquement liés à Moscou aux élections européennes sont assez transparents pour qui veut bien s'interroger.

Modifié le 4 mars par Boule75

[Yorys]

il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

Si je résume ton propos : chaque partie doit faire le maximum pour la paix. Bien !

Mais bon comme on n'est responsable que de notre partie, alors on vire Zelenski (comment?) et on arrête notre soutien. Ça s'appelle baisser son froc, et je ne pense pas que ça va inciter Poutine à devenir un dirigeant raisonnable.

Ah tu as une liste crédible des oblasts que la Russie veut conquérir ?

Je pense depuis le début (avant même la guerre) que Zelenski est un incompétent dangereux face à la situation dans laquelle il s'est retrouvé embringué... la suppression des élections prévues cette année en Ukraine donne une idée de la pente sur laquelle se trouve la gouvernance de ce pays.

Et pour avoir une liste précise des doléances de part et d'autre, il faut pouvoir se parler.

Peut être une occasion de ressusciter l'ONU ?

 

 

Modifié le 4 mars par Yorys

[Ardachès]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

"Les cons ça ose tout" et c'est un peu problématique quand ils sont nombreux et dirigés.

… Tu le sais aussi bien que moi ; il ne faut jamais sous-estimer un adversaire et penser que les Russes ou leur président, sont des c*ns ne peut être qu'une grave erreur.

Montrer ses "crocs" … faire en sorte qu'il soit bien clair que "qui s'y frotte, s"y pique" (et pas qu'un peu) me parait préférable 

 

[Delbareth]

il y a 4 minutes, Ardachès a dit :

… Tu le sais aussi bien que moi ; il ne faut jamais sous-estimer un adversaire et penser que les Russes ou leur président, sont des c*ns ne peut être qu'une grave erreur.

Montrer ses "crocs" … faire en sorte qu'il soit bien clair que "qui s'y frotte, s"y pique" (et pas qu'un peu) me parait préférable 

Par contre dire ça de notre PR (je ne parle pas de toi spécifiquement), et de manière plus générale de tout ministre de la défense, de l'intérieur, de l'industrie, des finances, des policiers, des manifestants, de la gauche, de la droite, du centre, des religieux, des laïcs, etc... Ça oui on peut c'est des cons de toute façon.

[FAFA]

Il y a 1 heure, john74 a dit :

Le problème principal de la déclaration de Macron est de ne pas définir ses buts de guerre : "La Russie ne doit pas gagner". S'il s'agit de maintenir un régime indépendant à Kiev, cela parait réaliste. Il suffit  de tenir 9 à 12 mois le temps que Trump signe un accord de paix avec Poutine.

D'habitude je ne me mêle pas trop de l'attitude des chefs d'Etat de nos voisins mais dans le cas présent je comprends parfaitement les propos du Président Macron. Son but n'était pas de définir quoi que ce soit au niveau des buts de guerre, mais c'était  justement de maintenir une certaine ambiguïté. L'incertitude peut provoquer une forme de lassitude chez l' "adversaire" et le décourager.

Le véritable problème c'est de faire ce genre de déclaration alors que les autres pays européens de sont pas informés (et de toute façon, nombre d'entre eux n'auraient pas été d'accord). C'est pourquoi au final cela ne pouvait qu'aboutir à une cacophonie générale. La stratégie du président Macron n'est pas forcément mauvaise mais pour fonctionner il faudrait que les autres pays européens soient sur la même longueur d'onde.

Si c'était Biden qui avait tenu ces propos, aujourd'hui plus grand monde en parlerait. 

[Boule75]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Le véritable problème c'est de faire ce genre de déclaration alors que les autres pays européens de sont pas informés (et de toute façon, nombre d'entre eux n'auraient pas été d'accord). C'est pourquoi au final cela ne pouvait qu'aboutir à une cacophonie générale. La stratégie du président Macron n'est pas forcément mauvaise mais pour fonctionner il faudrait que les autres pays européens soient sur la même longueur d'onde.

S'il faut en passer par une cacophonie temporaire...

[olivier lsb]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Hum, tenter d'expliquer et soutenir la "proposition" de notre président tout en minorant de façon simpliste - pou ne pas dire grotesque - l'attrition massive qu'a subi les forces d'occupation Russe, il n'y a que moi que ça gène ?

Plus de 50 % de leur masse blindé, qui plus est la plus moderne, détruite, une seule ligne de fabrication de T-90 (2 ou 3/mois ?), facilement plus de 30 % de leur flotte d'hélicoptère a terre, 150 K de soldats perdus -nombre évolutif- et très prochainement … ils vont envahir l'Europe de l'ouest ?

Ce scénario est très hypothétique car il suppose que la Russie accepterait de prendre de front une coalition de pays européens unis et soudés. Quelle probabilité pour un tel scénario alors qu'on voit très bien les divisions du "bloc" européen étalés au grand jour ? 

À peu près nulle, et les services de renseignement russe travaillent à cette subversion tous les jours, les européens et américains faisant le reste du boulot. Et même si demain la Russie accepte l'affrontement militaire, qui peut garantir que les pays européens consentiront aux mêmes taux de perte que la Russie ? 

Il faut sortir dès schémas de comparaison papier de la somme des matériels en stock, ça ne veut pas dire grand chose dans la vraie vie. 

Ou alors il va falloir expliquer pourquoi une Russie qui a perdu le plus gros et le meilleur de son parc mécanisé en Ukraine continue toujours ses offensives, la proclamation d'objectifs maximalistes et le refus de négocier et d'enteriner la ligne de front actuel. 

Modifié le 4 mars par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, Yorys a dit :

La vérité doit se situer dans un entre-deux. L'autre vérité c'est que nous sommes en démocratie et que la Russie ne l'est pas, ce qui change complètement la donne sur la capacité de mobiliser à la fois sur le plan humain et matériel.

 

En effet, c'est d'une rare clairvoyance. 

[Yorys]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

...

Ou alors il va falloir expliquer pourquoi une Russie qui a perdu le plus gros et le meilleur de son parc mécanisé en Ukraine continue toujours ses offensives, la proclamation d'objectifs maximalistes et le refus de négocier et d'enteriner la ligne de front actuel. 

Cela ne leur a jamais été proposé, au contraire Zelenski s'entête à proclamer que la guerre ne s'arrêtera que lorsque l'Ukraine sera revenue dans ses frontières de 2014 (il n'a peut être pas le choix de dire autre chose, et c'est pourquoi il est aujourd'hui un obstacle au retour à une situation un peu moins dramatique, surtout pour son pays).

Modifié le 4 mars par Yorys

[Alexis]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

Sauf quand la majorité de nos "alliés" ne sont pas fiables ou trop petits pour être militairement mesurables. Certains semblent déjà avoir oublié l'épisode africain et la lutte contre le menace terroriste qui concernait TOUS les pays européens et pourtant les faire venir a été extrêmement pénible pour une opération sans trop de risques.

Depuis 2014, il n'y a guère que la Pologne qui décidé de faire un effort significatif et qui soit assez imposante sur le terrestre mais sa démographie décroissante lui posera problème. Les Allemands, nous risquons d'attendre longtemps avant qu'ils ne décident d’aligner des centaines de milliers de soldats et de les équiper pour couvrir les frontières terrestres de l'UE et eux aussi ont une démographie stagnante. Restera un mélange de la France, de l'Espagne, de la Grèce et de l'Italie pour assurer le noyau dur avec assez de personnel.

Ce que j'écrivais portait sur le cas d'une défense de l'Europe contre la Russie principalement ou totalement à charge des seuls Européens. Si les Etats-Unis restent plus ou moins dans le rôle qu'ils tiennent actuellement dans l'OTAN, c'est-à-dire de loin le principal, alors il n'y a pas grand chose à changer à la vérité, sinon certes pour les pays qui ne dépensent pas 2% du PIB pour la défense de le faire, afin d'arrêter d'énerver leur protecteur. Pas d'effort supplémentaire à entreprendre, pas besoin de se casser la tête

En revanche, si Washington insiste pour que les Européens prennent le rôle principal pour équilibrer la Russie et la dissuader d'attaquer un membre de l'OTAN, par exemple en décidant d'une limite ferme dans le temps où la responsabilité américaine pour ce rôle s'arrête (ce que certains analystes américains pro-Trump proposent), je pense que des pays comme Allemagne et Pologne seront au moins autant intéressés à changer pour faire face à la situation que des pays plus distants comme France, Italie ou Espagne

Si par extraordinaire ils ne l'étaient pas - je n'y crois pas une seconde  - alors les conséquences seraient ce qu'elles seraient. Ni la France, ni un autre des pays latins ne pourrait les remplacer dans ce rôle, et je crois que nous n'essaierions même pas. Et la Grande-Bretagne non plus

 

Il y a 3 heures, john74 a dit :

3615 ELYSEE

- pour rejoindre la coalition anti-Hamas, tapez 1

- pour déployer des troupes au sol en Ukraine, tapez 2

En faisant ce genre d'humour, tu montres à quel genre de groupe d'âge tu appartiens 

Et moi, en comprenant ce trait d'humour, je le montre aussi, certes...

Il y a 3 heures, john74 a dit :

Le problème principal de la déclaration de Macron est de ne pas définir ses buts de guerre : "La Russie ne doit pas gagner". S'il s'agit de maintenir un régime indépendant à Kiev, cela parait réaliste. Il suffit  de tenir 9 à 12 mois le temps que Trump signe un accord de paix avec Poutine.

 

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Pour qu'on puisse définir ce que "La Russie ne doit pas gagner" veut dire, il faudrait qu'elle même définisse ce que "gagner" veut dire pour elle. Et comme elle s'abstient méticuleusement de le faire, ça laisse... une marge d'interprétation.

 

Il y a 2 heures, john74 a dit :

Je pense qu'on a une idée assez précise non ? annexions des nouveaux territoires, dénazification aka négociation de "contraintes" sur l'Ukraine assurant sa sécurité (pas d'OTAN, limitation des capacités militaires).

Ce que tu listes ce sont les objectifs explicites de la Russie depuis le début. Je dirais que ce sont les objectifs minimaux - c'est d'ailleurs comme ça que la communication russe les décrit. L'état final est donc une Ukraine non seulement territorialement amputée mais encore pire privée de véritable indépendance. Devenue structurellement vulnérable de manière permanente vis à vis de la Russie, elle serait toujours forcée de lui faire toutes les concessions que Moscou souhaiterait, de peur de perdre le peu d'autonomie qui lui resterait ("Mais, vous avez encore des nazis chez vous, dites donc ! Attendez, on revient vous en débarrasser"). Ce serait un pays aussi dépendant de la Russie que ne l'est la Biélorussie

Ces objectifs minimaux peuvent aussi être étendus. A partir du moment où la Russie aurait gagné la guerre, c'est-à-dire aurait fait s'effondrer la défense ukrainienne, rien n'interdirait à Moscou de décider que eh bien finalement Odessa aussi (cette extension est très vraisemblable à écouter les déclarations récentes de Poutine), voire vous savez quoi Kiev c'est une ville russe en fait

Vu ces objectifs de la Russie, le maintien d'un régime indépendant à Kiev nécessite d'abord de forcer Moscou à réduire ses ambitions. Au-dessous de ses objectifs minimaux

Si Trump essaie de "négocier" avec Poutine la fin de la guerre, je l'imagine mal convaincre le président russe de descendre en-dessous de ses objectifs minimaux...

 

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Ah tu as une liste crédible des oblasts que la Russie veut conquérir ?

"Je vais prendre de l'Ukraine un peu, beaucoup, passionnément... à la folie"

La Russie (allégorie)

Modifié le 4 mars par Alexis

[Pasha]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Ce scénario est très hypothétique car il suppose que la Russie accepterait de prendre de front une coalition de pays européens unis et soudés. Quelle probabilité pour un tel scénario alors qu'on voit très bien les divisions du "bloc" européen étalés au grand jour ? 

À peu près nulle, et les services de renseignement russe travaillent à cette subversion tous les jours, les européens et américains faisant le reste du boulot. Et même si demain la Russie accepte l'affrontement militaire, qui peut garantir que les pays européens consentiront aux mêmes taux de perte que la Russie ? 

Il faut sortir dès schémas de comparaison papier de la somme des matériels en stock, ça ne veut pas dire grand chose dans la vraie vie. 

Ou alors il va falloir expliquer pourquoi une Russie qui a perdu le plus gros et le meilleur de son parc mécanisé en Ukraine continue toujours ses offensives, la proclamation d'objectifs maximalistes et le refus de négocier et d'enteriner la ligne de front actuel. 

Mais dans ce cas si vous avez si peu confiance en l'OTAN, pourquoi on stationne des troupes dans les pays baltes et en Roumanie ? Pourquoi se faire si peur si on est déjà là-bas ? La Pologne est déjà suffisamment armée pour se défendre, et les futurs livraisons ne vont faire qu'accroitre leur capacité.

Pourquoi avoir peur d'un coup de main russe en pays baltes façon Crimée (ou plus agressif) alors que ça déclencherait directement une guerre ? Ce qui c'est passé en 2014 n'est pas reproductible à l'Est dans les pays de l'OTAN. 'fin je ne sais pas ce n'est pas du tout les mêmes conditions...

[zozio32]

1 hour ago, Ardachès said:

… Tu le sais aussi bien que moi ; il ne faut jamais sous-estimer un adversaire et penser que les Russes ou leur président, sont des c*ns ne peut être qu'une grave erreur.

Montrer ses "crocs" … faire en sorte qu'il soit bien clair que "qui s'y frotte, s"y pique" (et pas qu'un peu) me parait préférable 

 

les cons ne sont pas forcement idiots...  

[Delbareth]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Cela ne leur a jamais été proposé, au contraire Zelenski s'entête à proclamer que la guerre ne s'arrêtera que lorsque l'Ukraine sera revenue dans ses frontières de 2014 (il n'a peut être pas le choix de dire autre chose, et c'est pourquoi il est aujourd'hui un obstacle au retour à une situation un peu moins dramatique, surtout pour son pays).

Mais oui bien sûr, c'est la faute à Zelenski si la guerre continue !?!

Pardon mais, qui est à l'offensive actuellement pour étendre ses gains territoriaux ?

Tu peux ne pas aimer le personnage (élection tout ça), mais à un moment faut arrêter de lui attribuer tout ce qui va mal !

Modifié le 4 mars par Delbareth

[Yorys]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

Mais oui bien sûr, c'est la faute à Zelenski si la guerre continue !?!

Pardon mais, qui est à l'offensive actuellement pour étendre ses gains territoriaux ?

Tu peux ne pas aimer le personnage (élection tout ça), mais à un moment faut arrêter de lui attribuer tout ce qui va mal !

Je ne lui "attribue" pas tout ce qui va mal, je répondais à Olivier qui s'étonnait que les russes refusent de négocier, or tout ce qu'on leur propose de négocier Zelenski c'est une quasi reddition, pardon mais ça me fait de plus en plus penser à ça :

 

Modifié le 4 mars par Yorys

[Albatas]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Ah tu as une liste crédible des oblasts que la Russie veut conquérir ?

- La Russie à annexée unilatéralement une partie de l'Ukraine. Ça donne une première liste des Oblasts revendiqués. (Oblasts de Donetsk, de Kherson, de Louhansk et de Zaporijjia). Ça pose une barre assez haut pour d'éventuelles négociations. En dessous de ces territoires ça serait difficile pour Poutine de revendiquer une victoire auprès de son peuple.

- Paradoxalement, la Russie n'occupe PAS la totalité des territoires qu'elle a annexé. Je pense que ça explique en partie la volonté offensive de Moscou. Il leur faudrait au minimum occuper ce qu'il revendiquent pour avoir plus de marge dans leur actions. (Fortifier le front et attendre par exemple, pour une annexion "de facto")

- Sur le côté politique "régime Ukrainien/Nazi/UE/OTAN" il y a sans doute plus de marge dans d'éventuelles négociations, même sans que l'armée Russe soit "écrasée" (Ce qui semble peu probable dans un avenir proche).

 

[Ardachès]

il y a 21 minutes, zozio32 a dit :

les cons ne sont pas forcement idiots...  

… Disons que dans la célèbre citation* le doute n'est pas permis … pour autant je t'accorde le fait que dans la "vrai" vie on va dire que la nuance est plus marqué ! 

* AKA Audiard (tous droits réservés)

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, Pasha a dit :

Mais dans ce cas si vous avez si peu confiance en l'OTAN, pourquoi on stationne des troupes dans les pays baltes et en Roumanie ? Pourquoi se faire si peur si on est déjà là-bas ? La Pologne est déjà suffisamment armée pour se défendre, et les futurs livraisons ne vont faire qu'accroitre leur capacité.

Pourquoi avoir peur d'un coup de main russe en pays baltes façon Crimée (ou plus agressif) alors que ça déclencherait directement une guerre ? Ce qui c'est passé en 2014 n'est pas reproductible à l'Est dans les pays de l'OTAN. 'fin je ne sais pas ce n'est pas du tout les mêmes conditions...

L'OTAN ne sera d'aucune garantie pour la Moldavie, alors que le pays est également candidat à l'intégration dans l'UE. 

Si les US se retirent, si pour reprendre les propos de Trump "je les (les russes, au sujet de leur aggression) inciterais même à poursuivre", on peut avoir quelque doute sur la solidité politique et militaire de ce qu'il restera de l'OTAN. 

On en est pas là certes, mais les US changent beaucoup plus vite que la vitesse d'adaptation de l'Europe. C'est notre faiblesse, elle est connue. Nous avons encore un peu de temps pour s'y préparer, mais pas beaucoup.

Quand Trump voudra nous pousser sous le train russe, il faudra que l'Europe soit un bloc rocheux suffisamment dur et massif pour faire dérailler le train. 

[Alexis]

Voici un article OTAN-aligné typique. Bon, l'auteur Ivo Daalder est ancien représentant permanent des Etats-Unis auprès de l'OTAN, donc ce n'est pas forcément surprenant. On est sur Politico, aussi, donc ce n'est vraiment pas surprenant 

Je veux dire un article qui casse du Français et donc ridiculise Macron

Mais il y a quand même une info intéressante

(...) La dernière déclaration (de Macron) n'est qu'un exemple de plus d'un président français essayant de marquer des points géopolitiques. Cette fois-ci, cependant, plutôt qu'une phrase à l'emporte-pièce, les commentaires de M. Macron pourraient avoir révélé une réflexion plus sérieuse.

Quelques semaines plus tôt, le chef d'état-major français, le général Thierry Burkhard, avait écrit à la moitié de ses collègues de l'OTAN, explorant la possibilité d'une coalition de volontaires pour reprendre certaines tâches de l'Ukraine - y compris la gestion des systèmes défensifs, l'entraînement des forces dans le pays, le lancement de cyber-opérations et l'aide au déminage.

Aucun chef militaire n'enverrait ce genre de lettre sans le soutien clair des principaux dirigeants politiques de son pays. On me dit que tous les alliés ont réagi par un "WTF" furieux. Voyant qu'on cherchait à les contourner sournoisement, ils ont clairement répondu par un "non" catégorique.

Et pourtant, il semble que Paris n'ait pas écouté - ou peut-être même ne s'en soit pas soucié - puisque Macron a évoqué publiquement cette possibilité malgré la réponse claire de ses alliés, qui a été réitérée par les dirigeants réunis à Paris avant sa conférence de presse. Au lieu de cela, le chef de l'État français s'est contenté de noter qu'"il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer officiellement des troupes au sol".

La réaction a donc été rapide et totalement prévisible (...) Les États-Unis et les autres dirigeants de l'OTAN ont exclu l'envoi de troupes en Ukraine dès le début de la guerre, avant même que la Russie ne lance son invasion à grande échelle. La politique a toujours été définitive : Oui, tout faire pour aider l'Ukraine à se défendre ; non, toute implication militaire directe. "Nous ne ferons pas la troisième guerre mondiale en Ukraine", avait expliqué Joe Biden

Il y a donc quelques détails sur la manière dont la France avait consulté ses alliés. C'était avec des propositions précises.  Et assez étendues je dirais : s'occuper de la défense antiaérienne ("systèmes défensifs"), former les troupes ukrainiennes...

Et il y a aussi une réaction "qui vient du cœur", avec laquelle j'avoue sympathiser davantage qu'avec les poncifs antifrançais du reste de l'article. Le rappel de ce qui était dit dès le début par le dirigeant du pays de l'auteur, un certain Joe Biden, et on ne peut plus explicitement : pas de guerre mondiale pour l'Ukraine. Sur fond de "Mais qu'est-ce que c'est que ce bordel ?"

Même si on trouve du sens à la proposition de Macron par l'intermédiaire de Burkhard (ce n'est pas mon cas), il faut tenir compte de cette réalité : seule la France s'affirme prête à y aller. Il s'agirait donc pour Paris d'y aller seul

J'avoue que j'y trouve alors encore moins de sens  ...

[Delbareth]

il y a 44 minutes, Yorys a dit :

Je ne lui "attribue" pas tout ce qui va mal, je répondais à Olivier qui s'étonnait que les russes refusent de négocier, or tout ce qu'on leur propose de négocier Zelenski c'est une quasi reddition, pardon mais ça me fait de plus en plus penser à ça :

Tu veux dire que les russes continuent d'envahir l'Ukraine parce que les Ukrainiens sont intransigeants ? Fichtre, il est soupe-au-lait le Tzar !

Si vraiment la Russie était de "bonne volonté" (mes doigts vomissent à écrire des âneries pareilles), alors elle :

- s'enterrerait sur la ligne de front

- dirait que ses buts de guerre sont atteints et qu'elle ne cherche pas à conquérir d'autres villes (coucou Odessa)

- renverrait la balle dans le camp des Ukrainiens pour faire la paix

Tu vois un seul point commun avec la situation actuelle (ah, oui, le dernier évidement...) ?

Modifié le 4 mars par Delbareth

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

... seule la France s'affirme prête à y aller. Il s'agirait donc pour Paris d'y aller seul

J'avoue que j'y trouve alors encore moins de sens  ...

Meuh non 

Le but de la com de Paris et du PR est justement de "forcer" les chancelleries UE peu audibles sur la question, à s'exprimer clairement sur le "qu'est ce qu'on fait SI ...?" et le  "En seriez-vous ?".

Et de poser de façon on ne peut plus clairement le débat sur la place publique UE, ce qui est assez courageux car aucun dirigeant UE ne s'était (ne s'y était risqué sauf à éviter le sujet) clairement positionné sur ce point fondamental, qui concerne au premier chef les populations des pays UE (dans un contexte USA actuel et à venir incertain).

Ce n'est pas payant politiquement parlant, mais cela a le mérite de forcer les dirigeants à sortir du bois où ils se cachaient un peu trop facilement politiquement parlant justement, et parallèlement d'informer les populations des enjeux en cours / à venir et d'y réfléchir sérieusement. 

Pour ma part je trouve cela sensé en dépit des réactions épidermiques de veuves effarouchées que la sortie a pu provoquer ici et là, tout en envoyant un signal "clair" à VP, comme à tout le monde en fait.

Mais la question "d'y aller seul" n'est pas le sujet ici. Le sujet étant de commencer à y réfléchir collectivement et d'anticiper si l'évolution pouvait nous commander de faire ce choix douloureux. 

Par ailleurs celà va dans le sens des dernières déclarations de Lloyd Austin et d'autres personnalités.

 

Modifié le 4 mars par jojo (lo savoyârd)