Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[nemo]

il y a 15 minutes, Rivelo a dit :

Je pense que personne sur le forum n'est naïf sur la relation compliquée (et de plus en plus toxique avec l'arrivée de l'administration Trump) de l'Europe avec les US. Mais les derniers évènements confirment que les US sont dans une phase de repli sur eux-mêmes, pas d'expansion impérialiste (en tout cas, pas en dehors du continent nord-américain).

Tu ne penses pas que l'attitude de Trump vis à vis de l'Ukraine et son "deal" sur les ressources compte comme de l'impérialisme? Trump est une rupture sur le style et l'ordre des priorités pas vraiment sur le fond.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Pour les ethno-nationalistes comme Soljenitsyne, l'Ukraine non-russophone, l'Ukraine polonisée par la religion catholique, n'est pas assimilable. L'hésitation est palpable dans les propos de Sergueï Karaganov que j'ai cités plus haut.

Parfois j'ai l'impression que nous ne parlons pas du même sujet. 

Il est bien d'analyser les choses de façon posée en prenant en compte des avis divergents et en ne négligeant pas l'aspect historique. Cependant, je trouve déplaisant ta façon d'évacuer le problème de fond. Ta rhétorique consistant à s'appuyer sur Pierre qui a dit cela, sur Paul qui pense cela et sur Jean qui pourrait suggérer ça, est intéressante, mais elle a ses limites. Soljenitsyne ou Sergueï Karaganov ont-ils la science infuse. Sont-ils des êtres divins qui ne se trompent jamais ?

Il n'y a rien de personnel, mais j'ai parfois l'impression que tu coupes les cheveux en quatre pour excuser l'inexcusable. Peut-être qu'il est préférable de s'appuyer sur des faits et les faits ce sont les Russes qui affirment haut et fort qu'ils n'envahiront pas l'Ukraine.

_         C'était en 2014 :

"Poutine assure qu'il n'envahira pas l'est de l'Ukraine

Alors que des troupes russes sont massées le long de la frontière continentale avec l'Ukraine, le secrétaire général de l'ONU Ban Ki-moon a indiqué avoir reçu des assurances du Kremlin. «Le président Poutine m'a dit qu'il n'avait aucune intention de mener une quelconque opération militaire», a affirmé le dirigeant des Nations unies. Barack Obama, lui, demande un engagement écrit de son homologue russe...

L'ambassadeur russe Vitali Tchourkine a lui aussi rejeté l'idée d'une invasion russe de l'Ukraine dans la foulée de l'annexion de la Crimée. «Il n'y pas de raison de craindre une initiative russe contre l'Ukraine», a-t-il affirmé en accusant les Occidentaux de «faire monter artificiellement la tension»..."

https://www.leparisien.fr/international/poutine-assure-a-ban-ki-moon-qu-il-n-envahira-pas-l-est-de-l-ukraine-28-03-2014-3718629.php

 

-        Ensuite, début janvier 2022 il y a eu ceci :

"Le président ukrainien a proposé une rencontre à trois avec Poutine et Biden

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a proposé une rencontre à trois, éventuellement virtuelle, avec ses homologues américain Joe Biden et russe Vladimir Poutine pour désamorcer la crise à la frontière entre l'Ukraine et la Russie, a déclaré vendredi un de ses proches conseillers..."

https://www.rts.ch/info/monde/12788594-le-president-ukrainien-a-propose-une-rencontre-a-trois-avec-poutine-et-biden.html

 

-        Mi janvier 2022 :

"Le secrétaire d'Etat américain Anthony Blinken a appelé mercredi depuis Kiev le président russe Vladimir Poutine à choisir la "voie pacifique" pour sortir de la crise autour de l'Ukraine.

"J'espère fortement que nous pourrons rester sur une voie diplomatique et pacifique, mais en fin de compte, ce sera la décision du président Poutine", a dit Anthony Blinken en visitant l'ambassade américaine à Kiev, deux jours avant les pourparlers avec son homologue russe à Genève..."

https://www.rts.ch/info/monde/12800265-blinken-appelle-poutine-a-choisir-une-voie-pacifique-en-ukraine.html

 

-      Mi février 2022 :

"Alors que le président russe Vladimir Poutine a assuré mardi ne pas vouloir d'une guerre, son homologue américain Joe Biden a estimé qu'une attaque russe contre l'Ukraine restait "tout à fait possible", mais qu'il fallait "donner toutes ses chances à la diplomatie"..."

https://www.rts.ch/info/monde/12868977-joe-biden-craint-toujours-une-attaque-russe-malgre-les-propos-rassurants-de-vladimir-poutine.html

 

-     Juste avant le début de l'invasion en février 2022

"Le Kremlin a jugé lundi "prématuré" un sommet entre Vladimir Poutine et Joe Biden, douchant les espoirs suscités par l'annonce d'une telle rencontre par la présidence française dans le but de désamorcer le danger d'une invasion russe de l'Ukraine..."

https://www.rts.ch/info/monde/12882535-incertitudes-autour-dun-sommet-bidenpoutine-sur-la-crise-en-ukraine.html

 

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais lorsque je lis cela, je me dit ceux qui n'ont pas souhaité dialoguer, négocier, trouver des solutions (appelles cela comme tu le veux), ce ne sont pas les Ukrainiens. Les efforts diplomatiques des USA, de pays européens et de l'Ukraine le démontrent. Il existe des endroits pour régler les différents entre nations. Il y a par exemple l'ONU ou des pays offrant leurs bons offices. 

Aujourd'hui le résultat est : des dizaines de milliers de morts et de blessés (tant Russes qu'Ukrainiens, mais beaucoup plus de civils chez les Ukrainiens). Des gens qui ont tout perdu, affaires personnelles, maisons, terres. Une haine entre deux peuples qui va encore durer très longtemps. 

Pour ce qui est de Soljenitsyne il y a cela qui me parait intéressant et qui démontre s'il en était besoin une vision de prédateur. En lisant cela je me demande si la menace supposée de l'OTAN n'est pas un simple prétexte :

"Jeudi, Vladimir Poutine a une nouvelle fois convoqué l'histoire pour justifier l'invasion de l'Ukraine. Au cours d'une conférence avec de jeunes entrepreneurs à Moscou, il a comparé sa politique avec celle du tsar Pierre le Grand, affirmant que la Russie ne prenait pas, mais reprenait, en Ukraine, ce qui lui appartenait. Depuis le début de l'offensive, le dirigeant n'est pas avare de ce genre de commentaires. Il serait influencé par les propos d'un autre Russe mondialement connu: Alexandre Soljenitsyne..."

https://www.rts.ch/info/monde/13163399-alexandre-soljenitsyne-a-la-source-des-discours-de-vladimir-poutine-sur-lukraine.html

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Oui mais c'est surréaliste. C'est de l'ordre de l'uchronie. Si la France avait eu la possibilité d'annexer toute la Belgique, toute la Sarre et tout le Luxembourg, et toute la Rhénanie, elle l'aurait fait. Mais le fait est que depuis Napoléon elle n'en a pas réellement eu la possibilité.

Lorsque je vois à quelle distance de Kiev se trouvaient les troupes de Moscou, je me dis que ce n'était pas autant surréaliste que cela. Si la capitale été tombée, le reste de l'Ukraine aurait pu s'effondrer très rapidement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_Kiev#/media/Fichier:Kieveko_erasoaldia_(martxoak_22).png

Modifié le 5 mai par FAFA

[Wallaby]

il y a 33 minutes, FAFA a dit :

il a comparé sa politique avec celle du tsar Pierre le Grand, affirmant que la Russie ne prenait pas, mais reprenait, en Ukraine, ce qui lui appartenait.

Je doute que les deux choses soient ainsi connectées. Poutine a peut-être comparé sa politique avec celle de Pierre le Grand pour certaines raisons. Mais c'est probablement sans lien avec l'idée qu'il "reprenait" d'anciens territoires russes. Pierre le Grand a conquis des territoires non-russes, essentiellement les Pays Baltes et Saint Pétersbourg qui étaient sous domination suédoise. Ce sont des territoires qui n'avaient jamais été russes auparavant. Pierre le Grand était donc un stato-impérialiste. Ce n'est pas la même catégorie que Soljenitsyne, ethnonationaliste et écrivant avant la dissolution de l'Union Soviétique, qui voulait unifier tous les territoires peuplés de Russes dans un même État, en délestant l'Union Soviétique de ses peuples non-russes. Le nationalisme est une idée à base démocratique et est forcément postérieur à la révolution française. Le nationalisme veut faire coïncider les frontières étatiques avec les frontières ethniques.

Conquêtes de Pierre le Grand en orange. Source : https://www.histoire-pour-tous.fr/civilisations/5559-la-russie-imperiale-1480-1815.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Pétersbourg#Histoire

En réalité, la région qui borde le cours inférieur de la Neva, l'Ingrie, était déjà peuplée par des Finno-Ougriens qui vivaient depuis le Xe siècle essentiellement du travail de la terre. Au début du XIVe siècle, la Suède et la république de Novgorod se disputèrent le contrôle de cette région. Une colonie suédoise, sans doute située sur l'emplacement de la ville, fut détruite en 1301. Finalement, les deux puissances se mirent d'accord pour faire de la région une zone tampon dans laquelle aucune fortification ne pourrait être construite. Au cours des siècles suivants, la région servit de lieu de débarquement pour les navires empruntant la Neva et peut-être également de place commerciale. Ce dernier rôle est attesté à compter de 1611, date à laquelle les Suédois, profitant de leur suprématie du moment sur la région, construisent la forteresse de Nyenschantz ainsi que la colonie voisine de Nyen, un peu plus tard. Toutes deux se trouvaient à l'emplacement actuel de Saint-Pétersbourg, sur la rive nord (c'est-à-dire droite) de la Neva. Il existe également des preuves que la Suède envisageait, au XVIIe siècle, la construction d'une ville d'une taille supérieure. Mais les Suédois subirent un revers cinglant au cours de la Première Guerre russo-suédoise (1656) et la ville et la forteresse furent détruites par les troupes russes.

Modifié le 5 mai par Wallaby

[FAFA]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Je doute que les deux choses soient ainsi connectées. Poutine a peut-être comparé sa politique avec celle de Pierre le Grand pour certaines raisons. Mais c'est probablement sans lien avec l'idée qu'il "reprenait" d'anciens territoires russes. Pierre le Grand a conquis des territoires non-russes, essentiellement les Pays Baltes et Saint Pétersbourg qui étaient sous domination suédoise. Ce sont des territoires qui n'avaient jamais été russes auparavant. Pierre le Grand était donc un stato-impérialiste. Ce n'est pas la même catégorie que Soljenitsyne, ethnonationaliste et écrivant avant la dissolution de l'Union Soviétique, qui voulait unifier tous les territoires peuplés de Russes dans un même État. Le nationalisme est une idée à base démocratique et est forcément postérieur à la révolution française. Le nationalisme veut faire coïncider les frontières étatiques avec les frontières ethniques.

 

Tu es incorrigible 

[Stark_Contrast]

On 04/05/2025 at 01:23, olivier lsb said:

This would be almost understandable, if the partner in this relationship did not continue to buy donuts and other desserts loaded with trans fats. 

The observation made by Hegseth (well, the one who wrote his speech) is quite reasonable and perfectly understandable. However, the current administration lacks any real ideological leadership, whatever it may be, to sincerely embody this demand that Europeans spend more (a real necessity) for their security.

Ce n'est pas comme si c'était la première fois ou le premier président à exiger cela. Entre les décennies où les États-Unis ont demandé plus de dépenses et maintenant entre Poutine et Trump, je commence vraiment à me demander ce qu'il faudra faire. Hegseth s'écarte même de ce que de nombreuses personnes ici disent que les États-Unis veulent :

dépenses de défense = plus d'achats d'armes américaines.

Il appelle en fait à une base industrielle européenne indépendante. Hegseth donne littéralement à l'Europe le feu vert pour ce que de nombreux membres de ce forum souhaitent ardemment, et que certains ont toujours désiré, mais qu'ils ont abandonné depuis longtemps. Je sais que vous parlez de Trump, mais la partie intéressante de cette déclaration ci-dessus est que l'UE offrirait volontiers le Groenland si cela signifiait qu'elle n'avait pas à augmenter ses dépenses de défense.

 

On 04/05/2025 at 01:23, olivier lsb said:

How can you sincerely discuss the risk represented by autocrats and their ambitions, when you yourself want to annex countries or make agreements with the worst dictators on the planet without consulting the main stakeholders? It makes no sense and it is not credible. 

La realpolitik est la réponse facile.

Allons-nous vraiment jouer ce jeu qui consiste à résister obstinément à quelque chose que la plupart des gens s'accordent à dire qu'il faut faire parce que nous préférons souligner que Trump est un hypocrite et qu'il ne vaut pas mieux que des gens qui sont bien pires... préférés par qui ? Je sais que vous parlez de Trump, mais la partie intéressante de cette déclaration ci-dessus est que l'UE offrirait volontiers le Groenland si cela signifiait qu'elle n'avait pas à augmenter ses dépenses de défense.

 

On 04/05/2025 at 01:23, olivier lsb said:

This speech seems more like a posture than a sincere political conduct: if tomorrow the EU had to offer the United States the choice between taking control of Greenland or seeing all Europeans at 2/3% of GDP in military expenditure, we know which choice would be preferred.

préféré par qui ? Je sais que vous parlez de Trump, mais la partie intéressante de cette déclaration ci-dessus est que l'UE offrirait volontiers le Groenland si cela signifiait qu'elle n'avait pas à augmenter ses dépenses de défense.

Le Groenland fait-il sérieusement partie de l'offre afin d'éviter un sort aussi horrible ? Nous avons vraiment bouclé la boucle, alors que l'OTAN était conçue pour être une alliance militaire où « une attaque contre l'un était une attaque contre tous », à un point où le sacrifice d'un pays est un petit prix à payer tant que nous n'avons pas besoin de dépenser de l'argent pour la défense.

Je sais ce que vous essayez de dire avec ce qui précède, mais c'est révélateur à sa manière et c'est autant un acte d'accusation contre l'accusateur que contre l'accusé. Je sais que vous parlez de Trump, mais la partie intéressante de cette déclaration ci-dessus est que l'UE offrirait volontiers le Groenland si cela signifiait qu'elle n'avait pas à augmenter ses dépenses de défense.

Le Groenland fait-il sérieusement partie de l'offre afin d'éviter un sort aussi horrible ? Nous avons vraiment bouclé la boucle, alors que l'OTAN était conçue pour être une alliance militaire où « une attaque contre l'un était une attaque contre tous », à un point où le sacrifice d'un pays est un petit prix à payer tant que nous n'avons pas besoin de dépenser de l'argent pour la défense.

Je sais ce que vous essayez de dire avec ce qui précède, mais c'est révélateur à sa manière et c'est autant un acte d'accusation contre l'accusateur que contre l'accusé.

On 04/05/2025 at 01:55, olivier lsb said:

The US stance is "rearm yourselves because the world is dangerous"... and we are among the most dangerous in this world. 

 Cette rhétorique est de plus en plus courante. Le Canada a des politiciens qui demandent des armes nucléaires, mais en même temps ils restent dans NORAD, 5 eyes, etc. Nous ne nous donnons même pas la peine de prendre un peu de distance avec les éléments de base avant de réclamer des armes nucléaires. Je comprends que Trump est un horrible autocrate, mais en même temps, nous savons aussi que la plupart des alliés comprennent que les États-Unis restent la meilleure option, ce qui explique pourquoi personne ne se retire de l'OTAN.

La rhétorique creuse de Trump se heurte à une rhétorique tout aussi creuse et, en fin de compte, personne n'est sérieux.

Je pense que nous sommes à deux pas de l'équipe pro-russe qui dira que l'Ukraine est approvisionnée par un dangereux dictateur orange aux États-Unis qui est souvent comparé à Hitler, et donc que l'« opération militaire spéciale » de la Russie contre les nazis n'en est que plus justifiée.

« Nous savons que Trump est une personne maléfique parce qu'il parle à Vladimir Poutine » - presse russe.

Je ne veux pas m'en prendre à vous, mais jusqu'où voulons-nous vraiment aller ? Les États-Unis sont parmi les plus dangereux au monde, mais jamais au point de mettre fin aux alliances, aux traités, etc.

Je ne pense pas que quiconque croie beaucoup à cela parce que les actions ne suivent pas les mots, et si nous voulons dire « eh bien oui, parce que le monde est compliqué », je suis tout à fait d'accord, mais pouvons-nous arrêter de prétendre dans ce cas que les choses sont si noires et si blanches ?

as I alluded to earlier. at this point I don't think the US cares why Europe rearms and if Europe wants to say that defense spending must continue to stop the United States! Many in this administration are fine with that excuse. Do whatever you have to essentially. i don't think there is anything that in this administration that hurt anyone's feelings. How do we top Hitler afterall? 

Je pense que tout cela est profondément absurde, bien sûr, mais je ne pense pas qu'ils s'en soucient. Personnellement, je prendrais les mots de Hegseth pour ce qu'ils sont, et « se conformer impitoyablement », c'est le chèque en blanc que beaucoup ici ont toujours voulu. « Monsieur, vous avez dit de créer une base industrielle forte et c'est exactement ce que nous faisons ! De rien ! »

Modifié le 5 mai par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

19 hours ago, olivier lsb said:

The post does not mention any exemptions for certain age groups.

His statement, which is fairly consensual, even if it sounds better when it is said, states 1. that kyiv lacks brigades, numbering around 30, to take a serious initiative and that 2. logically, more men would be needed to arm these brigades. Nothing is said about the effectiveness of Ukrainian-style recruitment, nor about questionable or controversial exemptions. 

Only one reference is made to the non-mobilization of the youngest, who, as I recalled, are in a low-income age group. To put it in context, this refusal was expressed at the time due to a shortage of weapons and ammunition. It is understandable that a president would not want to send already starving age groups to their doom, when he would be unable to arm them properly: the militarily low yield would be a strategic disaster for the country. 

Especially if the front is held with troops year in and year out, it is better to gain time instead, secure supplies politically and wait for the BITD to regain strength.

 

C'était un point de friction majeur entre les États-Unis et l'Ukraine.

L'Ukraine affirme avoir besoin de plus d'argent et d'armes pour équiper les nouveaux conscrits parmi les jeunes.

Les États-Unis ont déclaré que les commandants militaires ukrainiens affirment que leurs unités manquent d'effectifs par rapport à l'équipement dont elles disposent.

En fin de compte, il s'agit d'une divergence de vues fondamentale : les deux pays estiment que l'autre camp ignore la réalité et n'en fait pas assez.

Pour les États-Unis, la conscription des moins de 25 ans devrait avoir lieu, mais l'Ukraine refuse.

Je soutiens l'Ukraine, mais je ne suis pas un partisan de Zelensky. Je suis capable de distinguer la nation de l'homme, même si je comprends que beaucoup d'autres ne le pensent pas.

Je comprends que certains intervenants ici soient simplement responsables de ce qui se passe, car les Américains ne savent pas comment traiter Zelensky avec la bienveillance que d'autres auraient naturellement tendance à trouver correcte, mais je souligne qu'il existe déjà une coalition internationale et que les Britanniques ont rencontré autant de difficultés que les États-Unis, et que la France est bien sûr impliquée actuellement. Nous n'avons tout simplement pas encore pu lire l'article « tout dire » des médias français comme nous l'avons fait avec les États-Unis et le Royaume-Uni.

Je ne serais pas surpris si l'Occident, l'Europe et d'autres continuaient à avoir des problèmes avec le type de « barrières à la compréhension » que nous avons vu plus haut. Autrement dit, Zelensky ne changera pas, mais en même temps, il ne peut pas gagner la guerre s'il continue comme il l'a fait. Il a commis de multiples erreurs lourdes de conséquences.

Le grand test a été la contre-offensive de 2023, avec une aide occidentale importante. Nous avons vu des hommes et du matériel irremplaçables être gaspillés parce que le « chef » a divisé l'offensive, ce qui l'a pratiquement condamnée d'emblée.

Du point de vue américain, l'Ukraine a échoué au test. Que se passerait-il si nous donnions à l'Ukraine toutes les ressources possibles ? Eh bien, l'offensive de 2023 est la solution. L'Ukraine est prudente et refuse de recruter des personnes qui, selon les États-Unis, devraient l'être systématiquement.

Pour être juste. Comme vous le soulignez, ce groupe démographique n'est pas aussi important que le secrétaire à la Défense le croyait probablement. Je pense que pour les États-Unis, il s'agissait davantage d'une question de « bonne foi », un geste symbolique de l'importance de cette guerre et de la menace existentielle qu'elle représente.

Pour être juste envers Zelensky, il a fait ce qu'il fait : il a demandé plus d'armes. C'est son défaut. Zelensky n'a pas dit au secrétaire à la Défense : « Nous ne voulons pas nous occuper des moins de 25 ans, car ils sont de toute façon très peu nombreux. » Zelensky a plutôt déclaré : « Vous devez en donner davantage. »

Cela semble absurde aux États-Unis, car ils travaillent directement avec les commandants ukrainiens, qui ne cessent de répéter qu'ils ont besoin de plus d'hommes pour l'équipement dont ils disposent.

Nous avons donc un échange diplomatique difficile et des États-Unis de plus en plus frustrés.

Comme toujours, j'aime parler avec vous tous, mais je dois partir dans le grand État de Floride pour les prochains jours et je ne serai pas en mesure de répondre en temps opportun.

Si vous m'interrogez dans un post ou un PM, je ferai de mon mieux pour vous répondre dès que possible.

[Stark_Contrast]

On 5/4/2025 at 4:34 AM, olivier lsb said:

 

 les militaires russes n'étaient pas très bien préparés 

Il s'agit là d'un aveu stupéfiant, d'un retour de flamme de la propagande. Qui, en Russie, est chargé de la préparation militaire ?

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Le grand test a été la contre-offensive de 2023, avec une aide occidentale importante. Nous avons vu des hommes et du matériel irremplaçables être gaspillés parce que le « chef » a divisé l'offensive, ce qui l'a pratiquement condamnée d'emblée.

C'est certain qu'avec le recul, cette contre-offensive aura dramatiquement échoué, à plusieurs points de vue. J'avais lu également que les plans avaient fuités et s'étaient retrouvés chez les russes, qui s'étaient bien préparés. De toute façon, le lieu faisait assez peu mystère. La division des efforts a été en revanche une mauvaise décision, mais surement pas la seule. 

Citation

Du point de vue américain, l'Ukraine a échoué au test. Que se passerait-il si nous donnions à l'Ukraine toutes les ressources possibles ? Eh bien, l'offensive de 2023 est la solution. L'Ukraine est prudente et refuse de recruter des personnes qui, selon les États-Unis, devraient l'être systématiquement.

Heureusement qu'en 1917, on eut un peu plus de vision à long terme que çà. Quand les marines ont débarqué la fleur au fusil, le rééquipement du contingent américain par l'armée française fut immédiat. Et quand bien même, un certain nombre d'enseignements tactiques ne furent pas intégrés par le commandement américain. Bois Belleau est célébré aux Etats-Unis, et fut une victoire en effet. Mais à la Pyrrhus. 

Citation

Cela semble absurde aux États-Unis, car ils travaillent directement avec les commandants ukrainiens, qui ne cessent de répéter qu'ils ont besoin de plus d'hommes pour l'équipement dont ils disposent.

Nous avons donc un échange diplomatique difficile et des États-Unis de plus en plus frustrés.

Ce qui me surprend, c'est de voir combien les Etats-Unis ont oublié ce qu'est la guerre, sa conduite, la gestion des victoires, des échecs, des déceptions. C'est tout sauf compatible avec le court terme du mandat présidentiel, dont la campagne commence au moins un an avant, le tout entrecoupé par des midterm. Je sais bien qu'il en serait allé différemment si les Etats-Unis avait été directement engagés et choisi cet engagement, l'Irak et l'Afghanistan en sont une démonstration éclatante. 
 

Mais ce n'est le cas justement ici, et j'ai d'autant plus de mal à comprendre l'impatience stratégique des hauts représentants américains, supposément dicté par l'impatience stratégique des électeurs (l'histoire qu'on raconte), alors même que pas une seule vie américaine n'est perdue et que cette guerre coute une fraction infinitésimale du budget américain (ou de ce qu'a couté l'Irak et l'Afgha) pour des enjeux stratégiques pourtant bien plus intéressants... Lequel argent reste de toute façon dépensé à 90% aux Etats-Unis. 

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, nemo a dit :

Tu ne penses pas que l'attitude de Trump vis à vis de l'Ukraine et son "deal" sur les ressources compte comme de l'impérialisme? Trump est une rupture sur le style et l'ordre des priorités pas vraiment sur le fond.

Quand on vit sous les Kalibr, Shahed et autres Kinzal signés VVP, je crois qu'on a la faiblesse d'opérer une différence entre les deux impérialismes.

Comme à peu près tout le reste de l'UE au passage. 

[g4lly]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Ce qui me surprend, c'est de voir combien les Etats-Unis ont oublié ce qu'est la guerre, sa conduite, la gestion des victoires, des échecs, des déceptions. C'est tout sauf compatible avec le court terme du mandat présidentiel, dont la campagne commence au moins un an avant, le tout entrecoupé par des midterm. Je sais bien qu'il en serait allé différemment si les Etats-Unis avait été directement engagés et choisi cet engagement, l'Irak et l'Afghanistan en sont une démonstration éclatante. 

Ils sont capable de mobiliser tout leur pays y compris la réserve et les gardes nationaux pour guerroyer des dizaines d'année en Irak et en Afghanistan ... y faisant passer des centaines de milliers d'américains qui sont aujourd'hui dans le civil ... mais aurait oublié eux ce qu'est la guerre ?!

C'est rigolo quand même pour le peuple occidental le plus militarisé - au sens de la représentation des gens ayant servi au combat dans la société civile - de lui expliquer qu'il ne sait pas ou plus ce par ou il est passé lui.

[g4lly]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

... j'ai d'autant plus de mal à comprendre l'impatience stratégique des hauts représentants américains, supposément dicté par l'impatience stratégique des électeurs (l'histoire qu'on raconte), alors même que pas une seule vie américaine n'est perdue et que cette guerre coute une fraction infinitésimale du budget américain - ou de ce qu'a couté l'Irak et l'Afgha - pour des enjeux stratégiques pourtant bien plus intéressants. Lequel argent reste de toute façon dépensé à 90% aux Etats-Unis. 

Les USA rêvent, dorénavant, de rallier la Russie dans leur opposition à la Chine ... pour y arriver il ne faut pas que le conflit s'enlise trop ou trop longuement.

C'est quand même assez simple à comprendre non ?

[olivier lsb]

à l’instant, g4lly a dit :

Les USA rêvent de rallier la Russie dans leur opposition à la Chine ... pour y arriver il ne faut pas que le conflit s'enlise trop ou trop longuement.

Ce point est encore plus incompréhensible, s'ils y croient vraiment. 

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ils sont capable de mobiliser tout leur pays y compris la réserve et les gardes nationaux pour guerroyer des dizaines d'année en Irak et en Afghanistan ... y faisant passer des centaines de milliers d'américains qui sont aujourd'hui dans le civil ... mais aurait oublié eux ce qu'est la guerre ?!

C'est rigolo quand même pour le peuple occidental le plus militarisé - au sens de la représentation des gens ayant servi au combat dans la société civile - de lui expliquer qu'il ne sait pas ou plus ce par ou il est passé lui.

C'est l'attitude en tout cas de l'administration Trump, peut être pas vraiment représentative de celle du reste du pays. On peut l'expliquer soit par la realpolitik nécessaire pour cultiver une opposition à la Chine, soit par une réelle war fatigue.

Dans les deux cas, on est en idiocratie: espérer rallier la Russie dans leur opposition à la Chine relève d'une douce rêverie, tant ces chancelleries exècrent la domination occidentale (réelle ou fantasmée) et font tout pour saper le rule-based order issu de la 2e GM. Quant à la war fatigue, une idée souvent formulée par Stark Contrast, c'est sans commentaire: le pays n'est ni engagé, ni même financièrement très sollicité sur la question. Et quand c'est le cas, ça revient bêtement à un genre de subvention pour l'industrie de défense, comme les US en accordent des dizaines de milliards par an (genre Inflation Reduction Act).

[g4lly]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

 les militaires russes n'étaient pas très bien préparés 

Il s'agit là d'un aveu stupéfiant, d'un retour de flamme de la propagande. Qui, en Russie, est chargé de la préparation militaire ?

Le message c'est que la Russie ne s'est pas "préparé "spécifiquement" à occuper l'Ukraine. L'occupation n'était donc pas préméditée ...

... elle aurait donc été contrainte par le temps, à préparer à la sauvette en "8ans" un plan pour que son armée puisse confronter l'Ukraine - suite à Maidan puis la guerre du Donbass - et tous ses soutiens occidentaux. Chose à laquelle elle n'était pas du tout apte en 2014.

En gros la Russie était démuni en 2014, elle a paré au plus pressée.

La Russie a essayer de préparer un armée pour limiter l'influence de l'ennemi en Ukraine.

Prise par le temps - parce que plus tard c'était trop tard - elle a été contrainte d'attaquer en 2022.

[g4lly]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Ce point est encore plus incompréhensible, s'ils y croient vraiment.

Peu importe qu'ils y croient, ils essaient et n'ont pas trop le choix. Si la Chine met la main sur la Russie les carottes sont cuites.

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

C'est l'attitude en tout cas de l'administration Trump, peut être pas vraiment représentative de celle du reste du pays. On peut l'expliquer soit par la realpolitik nécessaire pour cultiver une opposition à la Chine, soit par une réelle war fatigue.

Dans les deux cas, on est en idiocratie: espérer rallier la Russie dans leur opposition à la Chine relève d'une douce rêverie, tant ces chancelleries exècrent la domination occidentale (réelle ou fantasmée) et font tout pour saper le rule-based order issu de la 2e GM. Quant à la war fatigue, une idée souvent formulée par Stark Contrast, c'est sans commentaire: le pays n'est ni engagé, ni même financièrement très sollicité sur la question. Et quand c'est le cas, ça revient bêtement à un genre de subvention pour l'industrie de défense, comme les US en accordent des dizaines de milliards par an (genre Inflation Reduction Act).

Trump à quand même été élu sur ce theme et est encore largement soutenu. Ce qui le fait baisser dans les sondages c'est les craintes pour l'économie, l'emploi et l'inflation, rien de plus.

Quant à la Russie si un jour elle doit choisir de vivre sous influence chinoise ou occidentale ... j'aurai du mal à parier avantageusement sur l'un ou l'autre.

 

[Patrick]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Ce point est encore plus incompréhensible, s'ils y croient vraiment. 

C'est une lubie de beaucoup au sein des milieux conservateurs US depuis les années 80...

[Wallaby]

Deux facteurs supplémentaires s'ajoutent au scepticisme d'une partie des Américains :

- ils aiment gagner, ils n'aiment pas perdre. Or on sait depuis 2023 que l'Ukraine ne gagne pas. Donc même si l'Ukraine ne perd pas, cela devient une "forever war", une guerre éternelle, qui s'étire, sans conclusion. C'est la raison symétrique pour laquelle Kim Jong Un est allé aider Poutine : pour pouvoir dire "veni vidi vici" : "j'ai gagné" et remporter une victoire de propagande même si l'effort consenti est modeste.

- la peur que cela dérape en guerre nucléaire. Contrairement aux Talibans ou, notoirement, à Saddam Hussein, la Russie, elle, possède des armes de destruction massive.

[Alexis]

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Aujourd'hui le résultat est : des dizaines de milliers de morts et de blessés (tant Russes qu'Ukrainiens, mais beaucoup plus de civils chez les Ukrainiens)

C'est malheureusement sous-estimé. On approche certainement du demi-million de morts, si même ce chiffre n'est pas déjà dépassé 

 

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Pour ce qui est de Soljenitsyne il y a cela qui me parait intéressant et qui démontre s'il en était besoin une vision de prédateur. En lisant cela je me demande si la menace supposée de l'OTAN n'est pas un simple prétexte :

La menace de l'OTAN est largement un prétexte pour l'invasion de 2022, j'en suis persuadé. L'intérêt de la Russie à empêcher l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN est réel et beaucoup plus ancien, mais il ne déterminait pas la décision d'envahir. L'intégration de Kiev dans l'OTAN était bloquée en 2021, tout le monde dans les pays OTAN faisait semblant mais personne ne la voulait vraiment 

En ce qui concerne Soljenitsyne, LE passage important est rapporté plus loin dans l'article 

"Des diagnostics similaires, des solutions différentes (...)

Pourtant, les solutions proposées diffèrent. S'il maudit les circonstances actuelles, l'auteur estime qu'il ne faut pas avoir recours à la force, car le temps fera son oeuvre. "Nous n'allons pas imiter les nationalistes ukrainiens, leurs menaces hystériques et leur haine. Il faut prendre cela comme une forme de maladie mentale et attendre qu'elle passe. De notre côté, pas de vaines menaces, ils n'attendent que cela. C'est le cours du temps qui les ramènera à la raison, le cours puissant et capricieux de l'Histoire (...) ils ne détourneront pas nos coeurs de Kiev la Sainte, berceau des Grands-Russiens, ni de Kiev où, aujourd'hui, la langue russe ne s'est pas tue, où elle ne se taira jamais."

Soljenitsyne est mort en 2008, mais à le lire il est évident qu'il se serait opposé à la guerre de 2022

 

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Lorsque je vois à quelle distance de Kiev se trouvaient les troupes de Moscou, je me dis que ce n'était pas autant surréaliste que cela. Si la capitale été tombée, le reste de l'Ukraine aurait pu s'effondrer très rapidement.

Oui, et il semble que ce n'est vraiment pas passé loin.

Quant à la suite, il faut bien voir que si la guerre s'arrêtait tout de suite, le résultat en serait désastreux pour Moscou, qui aurait gagné quelques provinces, mais perdu sans doute définitivement l'Ukraine, où la volonté d'indépendance s'est renforcée jusqu'au point d'incandescence. Alors, Poutine serait désigné par l'Histoire comme le père paradoxal du nationalisme ukrainien ! Ou du moins le sage-femme accouchant l'Ukraine non seulement indépendante mais opposée à Moscou. Un désastre historique pour la Russie, suivant les conceptions historiques non seulement de Poutine, mais de nombreux Russes

"Si l'issue militaire n'est pas encore certaine, ce choix aura semble-t-il entériné de manière définitive la fin de "la relation privilégiée" que Vladimir Poutine et Alexandre Soljenitsyne, pensaient vital de maintenir. L'Otan, crainte de façon constante par les deux hommes, apparaît quant à elle renforcée et plus unie que jamais depuis la fin de la Guerre froide. Enfin, la langue russe, pierre angulaire de leur rhétorique, semble connaître une perte d'influence prodigieuse en Ukraine. Non pas du fait de coups de boutoirs "nationalistes", mais par un choix conscient d'Ukrainiens qui ne souhaitent tout simplement plus s'exprimer dans "la langue de l'envahisseur".

C'est justement pour cette raison que la Russie ne s'arrêtera en aucun cas sauf à y être strictement obligée militairement parlant. La probabilité d'un cessez-le-feu a toujours été négligeable 

Toute issue "intermédiaire", autre que la satellisation forcée de la totalité de l'Ukraine, serait un désastre absolu pour Moscou, puisque Poutine a fermé définitivement la voie du rapprochement pacifique de Moscou et de Kiev, la voie de la fraternité menant à la proximité, que préconisait Soljenitsyne 

Poutine cherche une issue à la 1918, les Ukrainiens signant tout ce que Moscou voudra de peur de pire encore, voire à la 1940 avec occupation prolongée du vaincu, voire à la 1865 avec intégration dans le même État 

Il n'a tout simplement aucune autre solution s'il veut éviter d'être vu comme un Shadock sanglant par les Russes de l'avenir 

[nemo]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Quand on vit sous les Kalibr, Shahed et autres Kinzal signés VVP, je crois qu'on a la faiblesse d'opérer une différence entre les deux impérialismes.

Comme à peu près tout le reste de l'UE au passage. 

La différence est pas dans l'impérialisme mais dans le contexte. Va en parler à Cuba ou en Amérique du Sud. Sans parler de l'Irak... Que ce soit un moindre mal pour les ukrainiens c'est possible (ce n'est pas certain à long terme) mais j'appelle un chat un chat.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

La différence est pas dans l'impérialisme mais dans le contexte. Va en parler à Cuba ou en Amérique du Sud. Sans parler de l'Irak... Que ce soit un moindre mal pour les ukrainiens c'est possible (ce n'est pas certain à long terme) mais j'appelle un chat un chat.

Un chat d'un côté, voir un chaton, et un jaguar de l'autre. 

L'impérialisme russe tue et détruit, ce n'est pas le cas de l'américain (et n'allons pas vainement spéculer sur l'avenir à base de What if...). On peut vouloir les renvoyer dos à dos sans distinction, mais on continuera alors a s'aveugler sur les raisons de la poursuite du conflit. 

[greg0ry]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

L'impérialisme russe tue et détruit

Sans remonter au Vietnam ton propos peut être largement discuté avec l’Irak ou le parrainage d’israël en ce moment 

[nemo]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Un chat d'un côté, voir un chaton, et un jaguar de l'autre. 

L'impérialisme russe tue et détruit, ce n'est pas le cas de l'américain (et n'allons pas vainement spéculer sur l'avenir à base de What if...). On peut vouloir les renvoyer dos à dos sans distinction, mais on continuera alors a s'aveugler sur les raisons de la poursuite du conflit. 

L'impérialisme tazu ne tue pas? N'importe quoi! Les millions de morts depuis la deuxième guerre comptent pas apparemment.  Je renvois tous les impérialisme dos à dos parce que tous tuent et surtout tous ont un mépris complet pour la vie humaine aussi bien pour la détruire que pour lui faire vivre des conditions atroces. Certain tuent plus que d'autre mais il convient de regarder sur la durée et sur leur perspective. SI tu avais une position genre realpolitik : "je préfère l'impérialisme français et occidental en général, les russes sont nos adversaires" je ne serais pas d'accord mais ce serais entendable mais là c'est juste du déni (au mieux)

[FAFA]

"L’Union européenne présente sa feuille de route pour en finir avec le gaz russe d’ici fin 2027

L’UE, encore très dépendante des énergies en provenance du pays de Vladimir Poutine, veut opérer en deux temps pour, à terme, bannir totalement les ressources énergétiques produites par l’envahisseur de l’Ukraine. Le défi est de taille.

La Commission européenne a dévoilé mardi son plan pour mettre définitivement un terme aux importations de gaz russe d’ici fin 2027. Un défi difficile tant la dépendance de l’Europe demeure importante. L’exécutif propose d’agir en deux temps: d’abord en interdisant les nouveaux contrats et les contrats courts (spot) existants avec les entreprises russes fin 2025, puis en stoppant l’ensemble des importations de gaz depuis la Russie deux ans plus tard. Plusieurs fois reportée avant sa présentation mardi au Parlement européen à Strasbourg, cette feuille de route va maintenant être soumise aux Etats membres et au Parlement.

«Il est maintenant temps pour l’Europe de rompre complètement ses liens énergétiques» avec la Russie de Vladimir Poutine, a lancé la présidente de la Commission Ursula von der Leyen, plus de trois ans après l’invasion de l’Ukraine. «Nous le devons à nos citoyens, à nos entreprises et à nos courageux amis ukrainiens...»

La suite de l'article est ci-dessous :

https://www.letemps.ch/economie/energie/l-union-europeenne-presente-sa-feuille-de-route-pour-en-finir-avec-le-gaz-russe-d-ici-fin-2027

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

L'impérialisme tazu ne tue pas? N'importe quoi! Les millions de morts depuis la deuxième guerre comptent pas apparemment.  Je renvois tous les impérialisme dos à dos parce que tous tuent et surtout tous ont un mépris complet pour la vie humaine aussi bien pour la détruire que pour lui faire vivre des conditions atroces. Certain tuent plus que d'autre mais il convient de regarder sur la durée et sur leur perspective. SI tu avais une position genre realpolitik : "je préfère l'impérialisme français et occidental en général, les russes sont nos adversaires" je ne serais pas d'accord mais ce serais entendable mais là c'est juste du déni (au mieux)

C'est marrant comme on affiche beaucoup moins de mansuétude dès lors qu'il faut étudier l'impérialisme "tazus". Oui dans le fond, c'est exactement çà que je voulais exprimer, puisque le sujet ici est guerre en Ukraine. Que l'impérialisme US ait tué en Irak ou que l'impérialisme Russe n'ait jamais tué en Chine, ça leur fait une belle jambe en Ukraine et à nous aussi en Europe. 

Realpolitik, on me l'a souvent rappelé pour justifier la position de force des russes en Ukraine. Mais comme on traite tous les protagonistes de façon objective, constatons également que l'impérialisme US n'a pas couté de vie en Europe. 

Modifié le 6 mai par olivier lsb
Précision

[rendbo]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

«Il est maintenant temps pour l’Europe de rompre complètement ses liens énergétiques» avec la Russie de Vladimir Poutine, a lancé la présidente de la Commission Ursula von der Leyen, plus de trois ans après l’invasion de l’Ukraine. «Nous le devons à nos citoyens, à nos entreprises et à nos courageux amis ukrainiens...»

Encore une personne qui a étudié dans une fac qui ne touche pas aux sciences. 

[nemo]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

 Mais comme on traite tous les protagonistes de façon objective, constatons également que l'impérialisme US n'a pas couté de vie en Europe. 

Faux mais passons c'est pas le sujet.