Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

il y a 30 minutes, Rivelo a dit :

On est dans une phase palabre / diplomatie, pas dans une phase d'escalade. Les sanctions resteront en réserve tant qu'il y a un espoir de désescalade.

Le problème fondamental est que la menace des Européens pour le moment où la Russie aura confirmé une fois de plus qu'elle refuse d'arrêter la guerre n'est qu'un pétard mouillé 

Il est évident depuis longtemps que les sanctions économiques sont tout à fait supportables pour la Russie. Aucun niveau "massif" de sanctions n'existe qui aurait été négligé depuis trois ans que les sanctions sont en place, et alourdies à répétition 

C'est du bluff pur, et faire semblant de croire que ça serait autre chose est un signe presque ostentatoire de faiblesse 

La faiblesse ne peut susciter que le mépris. De l'adversaire dès maintenant. Des Ukrainiens un jour, quand ils comprendront que tout cela n'était qu'apparence et imposture 

 

il y a 30 minutes, Rivelo a dit :

Tout va dépendre de l'insistance de Trump pour avoir "son" cessez-le-feu à mon avis, après avoir eu "son" accord sur les minerais.

Trump ne l'aura pas, et il n'y peut rien. Lui non plus n'a pas de levier de pression sérieux sur Moscou 

Le seul possible serait la multiplication des livraisons de matériel militaire, et il s'y refuse absolument 

[Pol]

On est dans une phase assez particulière.

D'un côté on voit que l'initiative de paix de Trump n'a mené à rien, que sa pression et ses discours assez choquants sur l'Ukraine et Zelenski ont disparus depuis que son accord a été signé, un accord lui aussi très loin de ce qui pouvait se dire au début. Depuis on voit même les livraisons d'armes reprendre et certains blocages se débloquer comme le don par l'Allemagne de missiles Patriot et pour HIMARS.

Les européens de leur côté avec Kiev, cherchent à montrer clairement que le problème à la paix, c'est du côté de Moscou. Refusant un cessez-le-feu et laisser planer en permanence une ouverture de négociations ou les russes ont les yeux plus gros que le ventre et ne veulent rien céder pour arriver à un accord. Je pense qu'à Washington on commence un peu à comprendre le truc.

Tout l'enjeu actuellement des européens c'est de remettre les américains dans le camp ukrainien en montrant que du côté de Kiev on est favorable à un cessez-le-feu, favorable à négocier une paix mais qu'en face on est dans un refus. On sent de plus en plus qu'on va avoir une pression qui va s'exercer sur la Russie.

Du côté russe on est encore et toujours dans un problème politique. Des dirigeants ayant des ambitions et des volontés démesurées, l'inacceptation de s'assoir à une table pour négocier d'égal à égal avec l'Ukraine. Chez eux la mentalité c'est "nous sommes les plus forts, nous négocierons les termes de notre victoire et personne n'a à dire ce que nous devons faire". Ils n'acceptent pas de céder quoi que ce soit, encore plus si c'est une revendication extérieure (plus particulièrement occidentale). Ils ne voudront jamais signer une paix ou ils auront l'impression de ne rien avoir obtenu de plus que ce qu'ils ont déjà, pour eux, ce qu'ils occupent déjà n'est même pas un sujet de négociations, c'est déjà de l'acquis, ils veulent des concessions supplémentaires de la partie adverse pour arriver à la paix. Faut comprendre que figer la situation comme elle est, c'est pour le Kremlin une défaite, c'est admettre que la Russie a été impuissante d'aller plus loin, que ce n'est pas elle qui dicte les événements, qu'elle s'est résignée à devoir cesser son opération militaire spéciale sans avoir atteint l'essentiel des objectifs. On pourrait penser de notre côté que donner à Poutine les territoires que son armée occupe actuellement en Ukraine serait une concession ou un gain pour lui, mais c'est faux, pour qu'il sorte la tête haute du conflit il a besoin de plus. 

Si dans la partie européenne on cherche à embarquer les américains, dans la partie russe on cherche à ce que les américains "sortent" du jeu. Rien que dans le discours d'hier, Poutine va voir du côté d'Erdogan pour faire des négociations, on ne veut pas du "médiateur" américain, petit à petit on veut le mettre de côté. Si à Moscou on a espéré un temps que Trump soit celui qui va faire plier Kiev et lui faire accepter toutes les exigences russes,  on comprend qu'en fait les américains ne le feront pas, qu'au mieux ils s'isoleront mais qu'au pire ils pourraient bien revenir dans la danse du côté de l'Ukraine. On continue à faire plaisir aux américains, à les caresser pour éviter de leur faire un doigt d'honneur diplomatique trop rapidement.

Le changement américain vis à vis de l'Ukraine est bien réel. On dirait que tous les discours très critiques envers Zelenski ou qui valorisaient la position russe n'étaient qu'un moyen de pression pour obtenir cet accord, politiquement bénéfique à la position de Trump sur ce conflit. Aujourd'hui Trump peut aider l'Ukraine en prétendant avoir un retour sur investissement, que désormais il ne donne plus sans rien. Comme je le disais plus haut, on voit la reprise des ventes d'armes depuis que l'accord a été signé, on n'entend plus le même discours contre l'Ukraine, on évoque des sanctions contre la Russie.

[gustave]

Je vois deux difficultés à cette proposition :

- sur le fond la conviction des Russes que le sort des armes leur est favorable;

- le fait que la surveillance du cessez-le-feu soit assurée par les US et les Européens, ce qui est refusé depuis le début par les Russes (assez logiquement).

[Teenytoon]

C'est clair que le narratif "si Moscou n'arrête pas les combats on va prendre de très grosses sanctions et vraiment livrer plein d'armes" est un peu éculé. 

Parce que si vraiment après 3 ans de guerre et de crimes de guerre en tous genres, on n’a pas encore pris toutes les sanctions déjà possibles, autant tout arrêter tout de suite. 

[Rivelo]

3 hours ago, Alexis said:

Trump ne l'aura pas, et il n'y peut rien. Lui non plus n'a pas de levier de pression sérieux sur Moscou 

Le seul possible serait la multiplication des livraisons de matériel militaire, et il s'y refuse absolument 

C'est la vision pessimiste, qui repose sur l'hypothèse que Poutine mène en bateau Trump. On verra. Le ballet diplomatique est très actif, peut-être aura-t-on une bonne surprise.

2 hours ago, gustave said:

le fait que la surveillance du cessez-le-feu soit assurée par les US et les Européens, ce qui est refusé depuis le début par les Russes (assez logiquement).

Pour le coup, j'ai l'impression que ce serait le rôle dévolu aux US (leur permettant en façade de rester au dessus de la mêlée, à équidistance des deux belligérants). Les Européens se positionnent comme force de réassurance ("garantie de sécurité"), assumant une alliance avec l'Ukraine. Est-ce que Poutine croit vraiment à sa nouvelle bromance avec Trump ? On va vite le voir...

[Rivelo]

Appel ce matin entre Erdogan et Macron, après son call avec Poutine (source : live du Figaro, sans doute AFP):

Quote

Erdogan : «un tournant historique» vient d’être atteint pour mettre fin à la guerre en Ukraine

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a déclaré dimanche qu’un «tournant historique» avait été atteint pour mettre fin à la guerre en Ukraine, lors d’un entretien téléphonique avec le président français Emmanuel Macron.

«Au cours de cet appel, le Président Erdogan a souligné qu’un tournant historique a été atteint dans les efforts en vue de mettre fin au conflit entre l’Ukraine et la Russie, que cette opportunité devait être saisie et que la Turquie est prête à apporter tous les soutiens possibles, y compris en accueillant les négociations, afin de parvenir à un cessez-le-feu et à une paix durable», précise la présidence turque dans un communiqué.

Pas mal de grands mots diplomatiques, mais le téléphone diplomatique chauffe en tout cas...

[Alexis]

Selon Trump, l'Ukraine devrait accepter la proposition russe de pourparlers directs "IMMÉDIATEMENT"

En effet, l'Ukraine pourra alors au moins déterminer si "un accord" est possible, et si ce n'est pas le cas, "les dirigeants européens et les États-Unis" sauront où on en est et pourront "décider en conséquence"

 

Je pense que Trump cherche à maximiser la pression sur les deux parties, c'est pourquoi il ne donne aucun détail sur les décisions que prendraient alors les États-Unis. Il espère inquiéter les deux côtés 

Hélas, il s'illusionne sur la capacité des États-Unis à inquiéter Poutine 

Modifié le 11 mai par Alexis

[Ciders]

Un véritable maître en négociation. Sur un jeu de rôle, il joue roublard et il fait systématiquement 1 ou 2 au D20.

[Pasha]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

C'est clair que le narratif "si Moscou n'arrête pas les combats on va prendre de très grosses sanctions et vraiment livrer plein d'armes" est un peu éculé. 

Parce que si vraiment après 3 ans de guerre et de crimes de guerre en tous genres, on n’a pas encore pris toutes les sanctions déjà possibles, autant tout arrêter tout de suite. 

Peut être qu'à la 18ème vague de sanctions, on arrêtera d'acheter du pétrole et du gaz russe.

[aubais30]

Zelenski attendra VP en Turquie jeudi 
(Sur X )

 

[Ciders]

il y a 9 minutes, Pasha a dit :

Peut être qu'à la 18ème vague de sanctions, on arrêtera d'acheter du pétrole et du gaz russe.

Si on commence par cibler la flotte fantôme, il va falloir préparer des containers d'anxio pour nombre de nos compatriotes, y compris sur le forum.

[gustave]

il y a 48 minutes, Pasha a dit :

Peut être qu'à la 18ème vague de sanctions, on arrêtera d'acheter du pétrole et du gaz russe.

Oui, pour l'acheter au Qatar, aux USA ou à l'Algérie, bien plus cher.

[gustave]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Pour le coup, j'ai l'impression que ce serait le rôle dévolu aux US (leur permettant en façade de rester au dessus de la mêlée, à équidistance des deux belligérants). Les Européens se positionnent comme force de réassurance ("garantie de sécurité"), assumant une alliance avec l'Ukraine. Est-ce que Poutine croit vraiment à sa nouvelle bromance avec Trump ? On va vite le voir...

Dans la déclaration de Macron il évoque une surveillance par les US et les pays européens volontaires.

Modifié le 11 mai par gustave

[greg0ry]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Un véritable maître en négociation. Sur un jeu de rôle, il joue roublard et il fait systématiquement 1 ou 2 au D20.

Je le verrais plutôt en barde mais avec 1 en charisme

[nemo]

à l’instant, greg0ry a dit :

Je le verrais plutôt en barde mais avec 1 en charisme

Comme celui là?

[Ciders]

Les bardes viennent rarement te hurler dans les oreilles que tu n'es qu'un étron et que si tu ne veux pas qu'on t'abandonne face au kraken, il va falloir PAYER.

[MIC_A]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Un véritable maître en négociation. Sur un jeu de rôle, il joue roublard et il fait systématiquement 1 ou 2 au D20.

Il va certainement se transformer en Hulk si on le mets en colère !

[Pasha]

il y a une heure, Ciders a dit :

Si on commence par cibler la flotte fantôme, il va falloir préparer des containers d'anxio pour nombre de nos compatriotes, y compris sur le forum.

il y a 49 minutes, gustave a dit :

Oui, pour l'acheter au Qatar, aux USA ou à l'Algérie, bien plus cher.

Eh bien on ne peut pas faire des omelettes sans casser des œufs. On n'est plus à 2-3 augmentations du coût de la vie en France, et il ya suffisamment d'argent à récolter pour alimenter tout ça. Suffit de la ramasser dans les bons portefeuilles, faut juste augmenter d'un cran la vitesse du programme actuel.

[Ciders]

il y a 20 minutes, Pasha a dit :

Eh bien on ne peut pas faire des omelettes sans casser des œufs. On n'est plus à 2-3 augmentations du coût de la vie en France, et il ya suffisamment d'argent à récolter pour alimenter tout ça. Suffit de la ramasser dans les bons portefeuilles, faut juste augmenter d'un cran la vitesse du programme actuel.

On peut aussi se contenter d'acheter du gaz russe, de nommer un gouvernement MAGA/Poutine et attendre. C'est une autre solution.

[olivier lsb]

Prenant POTUS au mot, Zelensky affirme qu'il sera en Turquie pour rencontre Poutine, jeudi prochain. Et il y a fort à parier qu'il y sera, surtout s'il peut démontrer en direct que Poutine refuse de le rencontrer pour discuter d'un cessation des combats. La Turquie joue gros également, dans sa crédibilité à pouvoir être un intermédiaire de confiance. 

Cette position est délicate pour la diplomatie russe, surtout après avoir rappelé en conférence de presse suite aux célébration du 9 mai, que la Russie était partisane d'un cessez le feu.  

 

[gustave]

il y a une heure, Pasha a dit :

On n'est plus à 2-3 augmentations du coût de la vie en France, et il ya suffisamment d'argent à récolter pour alimenter tout ça. 

On sent l'homme de responsabilité.

[Patrick]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Oui, pour l'acheter au Qatar, aux USA ou à l'Algérie, bien plus cher.

Canada, Australie, Norvège...

Qui sait, l'électrification des usages industriels et particuliers, ainsi que la réduction de nos exports, permettrait même peut-être de s'en passer.

Pire encore, il se murmure qu'il y aurait du gaz de schistes dans le sous-sol Français, et qu'il y en aurait au large de la Guyane (ah non pardon, c'est vrai que les gisements des pays avoisinants s'arrêtent instantanément à la frontière Guyanaise...) et même d'autres DOM-TOM!

[Coriace]

Il y a 10 heures, Rivelo a dit :

Réponse de Zelensky, raccord avec ses soutiens (notamment Macron) : ok pour négocier mais cessez le feu d'abord

C'est ce qui avait été fait après la première phase du conflit. Cesser le feu, frontières gelées, en attente de négocier. Au final rien n'a été scellé, pire, on a deux guignols (Hollande et Merkel) qui se sont vantés d'avoir signés sans aucune volonté de vouloir nettoyer les problèmes de base. Et vu que d'un côté comme de l'autre ces problèmes ne sont même pas clairement identifiés, on n'est pas sorti de l'auberge.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

C'est ce qui avait été fait après la première phase du conflit. Cesser le feu, frontières gelées, en attente de négocier. Au final rien n'a été scellé, pire, on a deux guignols (Hollande et Merkel) qui se sont vantés d'avoir signés sans aucune volonté de vouloir nettoyer les problèmes de base. Et vu que d'un côté comme de l'autre ces problèmes ne sont même pas clairement identifiés, on n'est pas sorti de l'auberge.

Ca m'étonnait aussi que cette guerre ne soit pas due à ces salopards de dirigeants centristes européens. Merci de nous révéler enfin la vérité !

Ou alors c'est "juste" que la Russie n'a jamais relâché ses efforts depuis avant 2012, a cru réussir en 2013 (foutu Maïdan !), a décidé de prendre des gages en 2014 (Crimée, Dombass). a re-cru qu'elle pouvait "réussir" en 2022 ("Kiev en 3 jours") et espère bien avoir une énième chance en éclatant l'UE à grands coups de mesures actives, d'entrisme, entrave et corruption.

Modifié lundi à 02:08 par Boule75

[CortoMaltese]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

C'est ce qui avait été fait après la première phase du conflit. Cesser le feu, frontières gelées, en attente de négocier. Au final rien n'a été scellé, pire, on a deux guignols (Hollande et Merkel) qui se sont vantés d'avoir signés sans aucune volonté de vouloir nettoyer les problèmes de base. Et vu que d'un côté comme de l'autre ces problèmes ne sont même pas clairement identifiés, on n'est pas sorti de l'auberge.

Un peu facile de charger Hollande et Merkel - que je ne porte pourtant pas dans mon coeur -. Les accords de Minsk ont atteint leur objectif premier lorsqu'ils ont été signé, et qui était de faire cesser le gros des combats qui meurtrissaient alors le Donbass. Comme tu le souligne toi même, les deux parties ont des "diagnostics" et des griefs irréconciliables. La Russie pour sa part voit l'existence même d'une Ukraine non alignée sur elle comme un problème. Qu'est ce qu'Hollande ou Merkel pouvaient bien y faire ? Qu'est-ce que tu aurais voulu que la Diplomatie européenne fasse de plus en 2014-2015 ? Je rappelle au passage que si on peut critiquer la politique ukrainienne de ces années là, la non implémentation du volet "politique" Minsk-2 tient au moins tout autant à la Russie qui n'a jamais fait quoi que ce soit pour obliger ses deux républiques fantoches à faire la part du boulot que l'accord leur donnait. La réalité étant que Poutine n'était pas du tout intéressé par un "règlement définitif" de la crise ukrainienne par la voie diplomatique, puisqu'elle ne pouvait manifestement atteindre son objectif ultime qui était déjà, et est resté dans une version plus maximaliste, l'alignement total du pays avec la Russie, sur un modèle Biélorusse.