Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Wallaby]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Jusque là on pourrait se dire "bon certes c'est un peu suffisant mais ... pourquoi pas, why not ... warum nicht ..."

mais après il y a ça

Et là on se dit qu'il y a quand même un peu de mou dans la corde à nœuds

Allez camarade syndiqué on retourne sur le métier il y a encore de la besogne ...

Au cas où je n'aurais pas été clair : Murray se plante complètement - et c'est triste pour lui de le voir à ce point ignorant de la réalité - puisque l'industrie nucléaire russe est au meilleur niveau mondial, de même que son agriculture. Même les États-Unis dépendent de la Russie pour le nucléaire :

https://www.world-nuclear-news.org/articles/russia-happy-to-keep-supplying-enriched-uranium-to-usa (23 mai 2025)

Le directeur général de Rosatom, Alexey Likhachev, a déclaré que les États-Unis continuaient d'acheter de l'uranium enrichi à la Russie et que « dans le contexte des négociations en cours entre les États-Unis et la Fédération de Russie ... nous pouvons élargir le programme de cette coopération ».

La loi du président américain Joe Biden sur l'interdiction des importations d'uranium russe (Prohibiting Russian Uranium Imports Act) est entrée en vigueur en août 2024 et restera en vigueur jusqu'en 2040. Jusqu'en 2028, des dérogations peuvent être accordées pour permettre l'importation de quantités limitées d'uranium faiblement enrichi d'origine russe. Selon les données de l'administration américaine de l'information sur l'énergie, si les installations américaines ont fourni 28 % des services d'enrichissement de l'uranium - mesurés en unités de travail séparatives (UTS) - achetés par les propriétaires et exploitants américains en 2023, 27 % provenaient de Russie, soit plus que tout autre fournisseur étranger.

https://www.enerdata.net/publications/executive-briefing/world-civil-nuclear-strategies.html (11 mars 2021)

Rosatom est le leader mondial de la construction de réacteurs nucléaires depuis plusieurs années, avec 30 % de parts de marché en 2019. Rosatom travaillait en août 2020 sur 21 réacteurs dans 12 pays.

Je ne vois pas pourquoi tu fais une différence entre Teurtrie et Todd. C'est exactement les mêmes arguments puisque Todd s'appuie entièrement sur David Teurtrie et ne prétend pas innover lorsqu'il parle de la modernisation économique durant les mandats Poutine. Todd a fait sortir Teurtrie de sa relative obscurité, et ce ne serait pas juste de ne pas lui reconnaître au moins ça.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Au cas où je n'aurais pas été clair : Murray se plante complètement - et c'est triste pour lui de le voir à ce point ignorant de la réalité - puisque l'industrie nucléaire russe est au meilleur niveau mondial, de même que son agriculture.

C'est aussi exagérément positif que la position exagérément négative que tu indiques combattre.

Oui, la Russie a quelques points forts : la production de céréales, le nucléaire ("meilleur niveau mondial"... bon admettons). Mais derrière, elle a aussi beaucoup de secteurs sinistrés qui ne tiennent qu'à grand renfort d'aides de l’État russe, qui ne parviennent pas à exporter et/ou qui exigent des transferts de technologies étrangères pour survivre. Même le secteur de la production minière n'est pas forcément en grande forme, le charbon par exemple.

Jean Radvanyi avait pas mal travaillé sur le développement, plus ou moins spontané, d'une industrie de biens de consommation suite à la crise de 1998. Mais face aux produits importés (avant la guerre), ils n'étaient pas vraiment compétitifs et ils ne se vendent pas bien à l'export. 

[MIC_A]

Il y a 15 heures, Pasha a dit :

Je pense sincèrement que c'est sur ce point là que nous occidentaux, nous ne nous comprenons pas avec la Russie. On se focalise sur la population et sur son assujettissement tout en oubliant la valeur géographique. Nos valeurs nous prédisposent à mettre l'humain en premier (en surface). Mais je ne suis pas convaincu qu'en Russie ce soit le cas. Et notre lecture des objectifs de guerre est biaisée (si tenté qu'ils soient lisibles, n'étant pas dans le cercle intime de Poutine, ça va être problématique), ce qui découle sur notre interprétation de la guerre.

La Suède et la Finlande était de facto dans l'OTAN, mais la Russie était déjà incapable d'infléchir cette position, depuis 1942. L'Ukraine par contre... C'est ce qui m'étonnait dans les demandes Russes, que les régions limitrophes de Koursk et de Belgorod ne soient pas concernées dans leurs demandes. Même si ça commence à légèrement pointer le bout de son nez. Réalités du terrain ? Vu qu'ils ne contrôlent pas ces oblasts (Soumy, Karkov, Tcherniv) ils ne peuvent pas les "demander" ?

Si en 2022, l'armée russe avait atteint le Dniepr et le front se serait maintenu là-bas, on aurait surement eu le rattachement à la Russie des oblasts de l'est..

Va falloir être plus précis car je ne te suis pas sur la "valeur géographique" supposée ?
L’évidence, c'est justement le comportement des  dirigeants russe à l'égard de  leur population qui hormis une "élite" proche des cercles du pouvoir ou le sert et peut pratiquement tout se permettre; les autres sont uniformisés, rien ne doit dépasser et c'est ces types de comportements passés qui ont poussés des populations à la révolte et obtenu plus de latitudes et des droits et des devoirs dans les pays dit démocratique. 
Ça s'est aussi passé chez eux  lors de la fin de la première guerre mondiale qui a précipité la chute du tsar mais la révolution n'a pas abouti comme espéré complexités des populations/courants et de l'immensité du territoire et ça a perduré depuis.

Les prédispositions pour mettre  l'humain en premier n'est pas apparu tout seul, de tous temps les hommes et femmes se sont battus pour diverses raisons soit pour se protéger de l'envahisseur soit par cupidité et s’accaparer les richesses d’autrui, soit pour se défendre d'un oppresseur suzerain quand il devenait trop exigeant.

Enfermer sa population comme l'ont fait la Russie, la Chine et actuellement encore la Corée du Nord pour les "protéger" de la tentation comme si le vice n'était l'apanage que de l'Occident alors qu'il est institutionnalisé chez eux  en haut lieu  ou tous "profitent" des petites mains et ne se privent de rien (chez nous aussi mais l'écart est moins visible).

Concernant les frontières de la Russie, si pas d'évolutions majeures d'ici quelques années il se pourrait bien qu'un nouveau séisme arrive encore plus sanglant que celui en cours et à quoi serviraient 5000 têtes nucléaires si la menace venait de l'intérieur ? 
Ça, ce doit être une préoccupation très actuelle avec VP ou il valait peut être mieux se "choisir" un ennemie déclaré pour mobiliser et fédérer sa population avant qu'elle ne se retourne contre lui à terme vu les casseroles de la caste dirigeante et les décès par accidents de ceux qui tentent de résister. 
Moi, je comprends que négocier actuellement avec le dirigeant Russe ne se résume qu'à un rapport de force et d'intérêts et son devenir posthume qui marquera ou pas l'histoire de son pays (culture de la personnalité très ancrée),  le reste l'importe peu.  

Modifié dimanche à 06:08 par MIC_A

[greg0ry]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

A l'origine, une provocation mal placée de notre administrateur, sur le message d'un camarade qui soulignait le caractère défensif de l'OTAN. Défensif ou offensif n'était même pas l'objet du propos: c'était pour constater le libre arbitre des pays pour rejoindre ou quitter l'alliance. 

OTAN => impérialisme => guerres des US => what about l'Irak. Et c'est un peu fatiguant.

La violence illégitime de la Russie ne s'oppose ni ne se compense par la violence passée ou future des US, en Irak, au Panama ou demain au Groenland: en matière de sécurité du continent européen, on ferait bien de considérer ces sujets comme déconnectés. Sinon on a pas fini de subir des coups parce que le Cambodge a fait le coup de feu vers la Thaïlande, ou l'Ethiopie au Tigré. 

Et donc le Kosovo te semble validé ou non ?

si on choisit ce qui est valide ou pas ( ce qu’on fait deja en encourageant le Kosovo mais en condamnant la Catalogne par exemple …)ça facilite grandement la vie….

[LetMePickThat]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

puisque l'industrie nucléaire russe est au meilleur niveau mondial

Ils ont un bon niveau, mais pas plus (voir plutôt moins) qu'il y a une quinzaine d'années. L'AIEA se plaint régulièrement du manque de transparence de Rosatom et Rostekhnadzor, et il y a régulièrement de grosses surprises qui feraient la une des journaux en occident. Pas plus tard qu'il y a un mois, il y a eu un incident de source orpheline à Khabarovsk, avec état d'urgence et tout le bazar. Pour ce qu'on en sait, le volet militaire de leur industrie nucléaire est aussi d'un niveau assez inégal (cf. Nyonoksa 2019, par exemple).

 

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Même les États-Unis dépendent de la Russie pour le nucléaire :

C'est un choix économique et politique qui n'est pas basé sur une compétence technique particulière. Le fait que les US s'approvisionnent en Russie plutôt qu'au Canada ou ailleurs découle avant tout de la mise en place des procédures de sécurisation des stocks de matière fissile dans l'environnement post-Guerre Froide (notamment via le programme Megatons to Megawatts). Le coût de l'uranium de qualité réacteur obtenu par downblend depuis les stocks d'HEU soviétiques est tellement bas qu'il est économiquement difficile pour les producteurs classiques de s'aligner, et le coût politique associé au fait d'arrêter les rachats de matières fissiles ex-soviétiques est également loin d'être nul. Si les américains veulent demain se passer complètement de l'uranium russe, c'est faisable à condition d'accepter le prix de ce changement.

 

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Rosatom est le leader mondial de la construction de réacteurs nucléaires depuis plusieurs années, avec 30 % de parts de marché en 2019. Rosatom travaillait en août 2020 sur 21 réacteurs dans 12 pays.

Si Rosatom réussit à afficher ce carnet de commande, c'est parce que la Russie n'a pas trop de scrupules à proposer ses services dans des zones politiquement problématiques (Astravets, Bushehr, El Dabba...). D'autres PVD ont également choisi le VVER non pas en raison de ses paramètres opérationnels (qui sont bons, sans être excellents, même pour le TOI - cf. les réserves exprimées par l'EUR lors du processus de certification), mais bien parce que les coûts affichés sont largement inférieurs à ceux des autres fournisseurs historiques (notamment les groupements Framatome-Areva et GE-Hitachi), qui se retrouvent de facto exclus de ces marchés. À part quelques exceptions (CGN par exemple), il n'y a pas d'alternative.

Modifié samedi à 22:55 par LetMePickThat

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

Et donc le Kosovo te semble validé ou non ?

si on choisit ce qui est valide ou pas ( ce qu’on fait deja en encourageant le Kosovo mais en condamnant la Catalogne par exemple …)ça facilite grandement la vie….

C'est quoi le rapport ?

Il est juste dit que n'importe quel pays peut quitter l’OTAN sans craindre de représailles ce qui n'était pas le cas du PaVa jusqu'à l'effondrement de son principal bailleur. 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi le rapport ?

Il est juste dit que n'importe quel pays peut quitter l’OTAN sans craindre de représailles ce qui n'était pas le cas du PaVa jusqu'à l'effondrement de son principal bailleur. 

Je ne sais plus comment le dire, c'est un tragi-comique de répétition...

Quand tu veux te défaire du what aboutism, qu'on te sermonne parce que tout le monde, modération en premier, veut une meilleure compréhension du sujet """guerre Russie Ukraine"""" mais qu'en même temps on te demande quand même de valider je ne sais quoi sur le Kosovo, après avoir passé en revue le Panama, et autres impérialismes US...

[rendbo]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Tirer sur le messager, c'est un argument un peu facile. Il y a toujours eu un propriétaire en bout de course dans la presse ou les média. Et si les journaux appartenaient entièrement à leurs journalistes, alors même cette situation constituerait aux yeux de certains (non sans raison) une forme de biais corporatiste et d'influence disproportionnée. N'oublions pas que même le Canard Enchaîné a connu son affaire d'abus de biens social... 

Et donc ? Que fait-on ? Faire l'autruche, c'est personnellement pas trop mon style. Au moins les grands journaux, dont celui que je relaie fréquemment, alternent entre interviews ou tribunes de spécialistes, restant responsables de leurs propos et reportages maisons des envoyés spéciaux. Personne ne dit que c'est la panacée, mais bon, c'est pas pire. 

Tu nous dis que tu as un regard équilibré parce que tu essaies de lire un peu de tout, moi je te réponds que la pluralité de l'information n'est plus là (ni le travail de vérification vu qu'il faut chanter le premier... ni le devoir de mémoire ou d'assumer ses actes et paroles pour certains), et qu'à partir de ce principe, si tout pointe dans une direction, ce n'est pas forcément un signe que la vérité est au bout du doigt...

[LetMePickThat]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi le rapport ?

Il est juste dit que n'importe quel pays peut quitter l’OTAN sans craindre de représailles ce qui n'était pas le cas du PaVa jusqu'à l'effondrement de son principal bailleur. 

Et, accessoirement, l'OTAN (et son principal bailleur) ne force personne à signer. Que l'Alliance ne soit pas parfaite est une évidence. Mais au moins les membres le sont par choix (et peuvent, comme tu le soulignes, partir quand ils veulent).

Modifié samedi à 22:27 par LetMePickThat

[Ciders]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Tu nous dis que tu as un regard équilibré parce que tu essaies de lire un peu de tout, moi je te réponds que la pluralité de l'information n'est plus là (ni le travail de vérification vu qu'il faut chanter le premier... ni le devoir de mémoire ou d'assumer ses actes et paroles pour certains), et qu'à partir de ce principe, si tout pointe dans une direction, ce n'est pas forcément un signe que la vérité est au bout du doigt...

Autant dire que dans tout ce foutoir, on a déjà perdu. Soit parce qu'on est trop mous, soit trop durs, soit trop oublieux du passé, soit trop près des règles.

Pas étonnant que derrière les Russes gagnent sur le plan des idées. Il suffit juste d'actionner le fouet et tout le monde se flagelle.

[rendbo]

Tout cela est aussi rigolo qu'une discussion autour de "Brawndo", mais est ce qu'on n'est pas un peu loin de "guerre Russie Ukraine 2022 géopolitique et économie" ?

Modifié dimanche à 05:18 par collectionneur
Loin

[MoX]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

L’Allemagne de l'ouest n'a pas vraiment eu le choix son adhésion étant directement lié à la fin de son occupation ... c'est d'ailleurs ce qui a provoquer la formation du PaVa.

Si aujourd'hui l'OTAN "ne force personne" c'est juste qu'elle n'en a pas besoin, ce n'est pas pour cela qu'elle ne l'a pas fait ou ne le refera pas.

Effectivement, et c'est pour les mêmes raisons que les salauds de l'OTAN ont inclus de force l'Autriche, la Finlande et la Suède dès le début des années 50.
 

...

la constance et l'ardeur avec lesquels certains s'entachent à défendre l'impérialisme russe est absolument remarquable. 

Modifié dimanche à 08:48 par MoX

[Ciders]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

L’Allemagne de l'ouest n'a pas vraiment eu le choix son adhésion étant directement lié à la fin de son occupation ... c'est d'ailleurs ce qui a provoquer la formation du PaVa.

Quand la France est partie, elle n'a pas été envahie. Quand Budapest a commencé à envisager de changer la couleur du papier peint dans le palais présidentiel, ça a fini en bain de sang.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Si aujourd'hui l'OTAN "ne force personne" c'est juste qu'elle n'en a pas besoin, ce n'est pas pour cela qu'elle ne l'a pas fait ou ne le refera pas.

Elle n'en a pas besoin parce qu'elle ne l'a jamais fait (la situation de l'Allemagne en 1949, c'est quand même très particulier... vu qu'il n'y a pas vraiment d'Allemagne souveraine, des deux côtés, et qu'on sort de la 2GM). Quant à dire "elle pourrait le faire", oui. La Russie pourrait aussi être une démocratie et le Qatar une théocratie calviniste. On ne sait pas.

[Wallaby]

Il y a 11 heures, LetMePickThat a dit :

Ils ont un bon niveau, mais pas plus (voir plutôt moins) qu'il y a une quinzaine d'années. L'AIEA se plaint régulièrement du manque de transparence de Rosatom et Rostekhnadzor, et il y a régulièrement de grosses surprises qui feraient la une des journaux en occident. Pas plus tard qu'il y a un mois, il y a eu un incident de source orpheline à Khabarovsk, avec état d'urgence et tout le bazar. Pour ce qu'on en sait, le volet militaire de leur industrie nucléaire est aussi d'un niveau assez inégal (cf. Nyonoksa 2019, par exemple).

 

C'est un choix économique et politique qui n'est pas basé sur une compétence technique particulière. Le fait que les US s'approvisionnent en Russie plutôt qu'au Canada ou ailleurs découle avant tout de la mise en place des procédures de sécurisation des stocks de matière fissile dans l'environnement post-Guerre Froide (notamment via le programme Megatons to Megawatts). Le coût de l'uranium de qualité réacteur obtenu par downblend depuis les stocks d'HEU soviétiques est tellement bas qu'il est économiquement difficile pour les producteurs classiques de s'aligner, et le coût politique associé au fait d'arrêter les rachats de matières fissiles ex-soviétiques est également loin d'être nul. Si les américains veulent demain se passer complètement de l'uranium russe, c'est faisable à condition d'accepter le prix de ce changement.

 

Si Rosatom réussit à afficher ce carnet de commande, c'est parce que la Russie n'a pas trop de scrupules à proposer ses services dans des zones politiquement problématiques (Astravets, Bushehr, El Dabba...). D'autres PVD ont également choisi le VVER non pas en raison de ses paramètres opérationnels (qui sont bons, sans être excellents, même pour le TOI - cf. les réserves exprimées par l'EUR lors du processus de certification), mais bien parce que les coûts affichés sont largement inférieurs à ceux des autres fournisseurs historiques (notamment les groupements Framatome-Areva et GE-Hitachi), qui se retrouvent de facto exclus de ces marchés. À part quelques exceptions (CGN par exemple), il n'y a pas d'alternative.

Je rappelle le point de départ de cette discussion : la phrase de Matthew Murray dans Le Monde : "le pays [la Russie] se montre en effet incapable de développer des industries qui soient compétitives sur le marché mondial". Les différentes précisions que tu apportes continuent de montrer qu'il a tort.

[Ciders]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Je rappelle le point de départ de cette discussion : la phrase de Matthew Murray dans Le Monde : "le pays [la Russie] se montre en effet incapable de développer des industries qui soient compétitives sur le marché mondial". Les différentes précisions que tu apportes continuent de montrer qu'il a tort.

Si tu veux pinailler, on peut. Le secteur nucléaire a déjà été largement relativisé. Quoi d'autre ? L'automobile ? L'industrie aéronautique ? La chimie ? La métallurgie de précision ? L'agroalimentaire ?

Exportations russes en 2021 : https://tradingeconomics.com/russia/exports-by-category

Il ressort de cette étude, mais on peut en chercher d'autres elles disent la même chose, qu'au delà des matières premières, des éléments semi-finis et d'une poignée d'industries, la Russie demeure ce qu'elle était à l'époque du CAEM : un pays qui ne vend pour l'essentiel que des ressources naturelles plus ou moins transformées. 

Attention hein ? On ne dit pas qu'il s'agit d'un pays en voie de développement comme on disait naguère. Simplement, dès que l'on sort des hydrocarbures, des métaux et des céréales, le niveau de compétitivité est nettement moindre que tu ne l'avances.

Modifié dimanche à 08:30 par Ciders

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

L’Allemagne de l'ouest n'a pas vraiment eu le choix son adhésion étant directement lié à la fin de son occupation ...

Konrad Adenauer était massivement favorable à l'entrée dans l'OTAN de la RFA, et au réarmement qui y était nécessairement associé. Prétendre que la RFA n'a pas eu le choix alors qu'elle poussait de toutes ses forces avec les US pour ça face à une France et une Grande-Bretagne plus mitigées sur la question est un contresens historique. On peut poser la question de ce qu'il se serait passé si la RFA n'avait pas voulu rejoindre l'OTAN, mais dans les faits ça n'a jamais été une question et l'adhésion de la RFA n'a jamais été contestée par les allemands à l'époque. Les raisons qui ont poussé la RFA à soutenir l'OTAN et à vouloir rejoindre l'alliance incluent certes la fin de l'occupation, mais aussi et surtout la capacité pour la RFA de créer la Bundeswehr, de rejoindre le concert des nations (notamment européennes), de bénéficier de la protection au titre de l'article 5 et de sanctuariser par une existence légale et des traités la RFA en tant qu'état à part entière (face à la RDA).

Si tu regardes des papiers sur le sujet (Building Domestic Support for West Germany's Integration into NATO, 1953–1955, par exemple), on trouve systématiquement que la population était favorable, en 1955, à une adhésion. Les chiffres cités varient un peu selon les sources, mais tournent autour de: 55% favorables, 33% défavorables, 12% NSP.

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

c'est d'ailleurs ce qui a provoquer la formation du PaVa.

Ce qui est un sujet complètement différent de la volonté ou non d'adhésion à L'OTAN de la RFA.

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Si aujourd'hui l'OTAN "ne force personne" c'est juste qu'elle n'en a pas besoin, ce n'est pas pour cela qu'elle ne l'a pas fait ou ne le refera pas.

Je maintiens que c'est un contresens historique de prétendre que la RFA a été forcée de rejoindre l'OTAN, alors que cette adhésion s'inscrivait parfaitement dans la volonté de réarmement, d'affirmation nationale et de retour aux affaires internationales de l'Allemagne démontrée par Adenauer et la majorité de la population. 

Modifié dimanche à 08:56 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je rappelle le point de départ de cette discussion : la phrase de Matthew Murray dans Le Monde : "le pays [la Russie] se montre en effet incapable de développer des industries qui soient compétitives sur le marché mondial". Les différentes précisions que tu apportes continuent de montrer qu'il a tort.

Si ta notion de compétitivité est de vendre des produits qui ne passent pas (ou mal) les normes de sécurité internationales dans des pays sous embargo pour un prix qui ne couvre pas les coûts de production, mais que tes clients n'ont de toute façon pas les moyens de payer, tout en mentant aux autorités de sûreté nucléaire supra-étatiques, alors effectivement le secteur nucléaire russe est compétitif. 

J'exagère, mais:

1-les exportations russes de LEU ne sont pas basées sur une compétence technique ou une compétitivité acquise, mais l'exploitation d'une ressource pré-existante (en l'occurrence, les stocks soviétiques de HEU et DU). Pas bien différent des autres exportations énergétiques russes de ce point de vue là, si ce n'est que les destinataires de ces exportations l'uranium sont au moins aussi motivés par le prix que par le fait de garder les flux de matériaux fissiles russes sous contrôle pour éviter des disparitions de stock.

2-les dizaines de chantiers annoncés pour le VVER le sont dans des pays sous sanctions ou incapables d'acheter des BWR ou des REP occidentaux (voir chinois) du fait de leurs ressources financières (bon nombre de ces chantiers ne verront d'ailleurs probablement jamais le jour au vu des réorientations russes),

3-on sait que les industries nucléaires russes civiles et militaires mentent à l'AIEA concernant les incidents et accidents subis par leurs installations.

Si c'est le nombre de réacteurs en commande qui fait la compétitivité d'une industrie nucléaire, je suis certain que Framatome peut s'arranger pour signer avec le Burkina Faso une LOI pour 8 EPR2.  Ça sera à peu près aussi sérieux que certains chantiers VVER prévus...

Modifié dimanche à 09:21 par LetMePickThat

[Pol]

Comme toujours et ce n'est pas faute de l'avoir plusieurs fois indiqué, la Russie est ici un sujet qui est très "sensible" pour certains.

Il ne faut pas la critiquer, il ne faut pas la dévaloriser, il faut sans cesse relativiser, il faut justifier ses actes malveillants, il faut la comprendre, il ne faut tout bonnement pas y être opposé.

Ceux qui ne font pas cela, attention, car ce ne sont pas ceux qui vont s'opposer à eux qui vont recevoir des points ou qui seront bannis. Mais tout va bien, j'ai le souvenir d'une période pas si lointaine ou le forum était presque mort après toutes les purges, sur le fil Ukraine il restait plus que G4lly faisant son compte rendu journalier des blogs russes qui valorisent les progressions russes et 2 ou 3 autres "relativistes".

Aujourd'hui c'est encore la même chose, toujours les mêmes qui se doivent d'intervenir pour relativiser, excuser, défendre la Russie. En effet les arguments de la guerre en Irak et de l'interventionnisme des occidentaux, celui du Kosovo qui déjà en 2014 devait donner un "droit" à la Russie d'annexer l'Ukraine, c'est du classique. On passe 20 ans à critiquer une guerre illégitime des américains, peu de monde défendait les américains ou allait leur chercher des excuses sur la guerre en Irak, voilà que la Russie lance une guerre tout aussi illégale, en toute logique on doit s'attendre à ce que ceux qui critiquaient la guerre d'Irak soient les plus grands contestataires, mais non, c'est tout le contraire, ils sont presque là à dire "les américains l'ont fait, pourquoi pas les russes?". Le pire là-dedans c'est que ces gens vont s'imaginer que ceux qui s'en prennent aux russes sont comme eux, mais dans l'autre sens, c'est à dire qu'ils défendent les américains de la même façon. Mais si demain les américains lancent leur armée pour annexer le Canada, je vous le dis, tout le monde prendra parti pour le Canada.

C'est un non sens qui rejoint ce que j'ai déjà observé depuis des années, l'antiaméricanisme a conduit nombre d'individus à prendre la Russie comme une alternative, une opposition aux américains, donc à en faire quoi qu'il arrive un "bon pays" qu'il faut respecter, admirer, défendre. Peu importe ce qui est fait, on reste dans une idéologie ou soutenir la Russie c'est manifester son sentiment anti-américain de la même manière qu'en Afrique soutenir la Russie c'est être contre les occidentaux. Mais ce n'est pas pour rien, la nature profonde du modèle russe c'est d'être contre l'occident, contre son influence, contre sa morale, contre son modèle politique, contre ses valeurs, contre tout un tas de choses. Au final l'alternative russe au monde occidental, on ne sait même pas ce que c'est, c'est un peu comme des anarchistes qui veulent détruire l'état, qu'on leur demande "pour faire quoi derrière?", il n'y aura rien de clair.

La politique russe est totalement impérialiste mais on va continuer à faire de la Russie une "victime" qu'il faut comprendre et défendre. Non, il n'y a rien à comprendre à un pays qui va vous raconter toutes les salades possibles et imaginables pour cacher une unique réalité, celle ou on a encore à la tête du Kremlin des gens qui vivent dans un passé, qui ont les frontières de l'URSS en référence et qui ne supportent pas la nouvelle réalité géographique de leur pays. Ils ne supportent pas de voir des pays comme l'Ukraine qui vont de leur propre chemin, ils ne supportent pas de voir leur influence s'envoler mais se refuseront à comprendre que leur politique qui se base sans cesse sur une recherche de contrôle, de domination, de corruption, de pression militaire (quand ce ne sont pas les guerres), de pressions économiques, que cette politique est responsable de tout cela. Ce n'est pas l'Otan qu'on fait presque passer comme une horde de nazis homosexuels qui cherche à avancer vers la Russie, ce sont bien les voisins de la Russie qui cherchent à s'éloigner d'elle. Mais Moscou ne le comprend pas et continue à accentuer encore plus cette politique de la peur, de la pression ou on croit que c'est la seule voie vers l'obtention du respect, de l'influence, de la grandeur. Le soft power en Russie n'existe pas, c'est soit de la puissance la plus brute possible (militaire et diplomatique) soit c'est de la dépendance (politique et économique). 

La Russie n'est pas une "victime", ses actions n'ont pas pour but de se protéger de je ne sais quoi. Il s'agit d'un pays impérialiste dans un modèle du siècle dernier ou ses dirigeants continuent à vouloir conquérir et redessiner les frontières. Nous sommes, occidentaux, des cibles, nous sommes l'ennemi idéologique de cette Russie, nous sommes combattu depuis des années par diverses manières (les russes par exemple, pour le cas de la France, ne sont pas venus en Afrique après 2022), nous sommes les cibles d'une propagande, on cherche à créer le bordel chez nous, si on proposerait à Poutine de signer une feuille à laquelle on lui proposerait une guerre civile en France, il signerait sans hésitation. 

Qu'il y ait des gens qui ne comprennent toujours pas dans quel camp ils sont, qu'ils ne comprennent toujours pas qu'en défendant la Russie ils défendent un pays qui nous est hostile. Nous ne sommes pas à contempler un match de foot derrière un écran. Désolé si certains ont voués pendant des années un amour à la Russie, mais ce pays aujourd'hui n'est ni défendable, ni fréquentable, ni excusable, ni à mettre en valeur, ni quoi que ce soit. C'est un pays qui s'il veut redevenir fréquentable, aura beaucoup à faire et à donner en retour, mais visiblement là encore, du côté du Kremlin on reste dans l'idée que le problème, ce sont tous les autres et que tous les autres doivent donner ce qu'il réclame et désire.

 

[greg0ry]

@Pol

Tu as raison sur beaucoup de points dans ton message mais ceux qui comme moi rappellent les turpitudes américaines répondent souvent sur l’argument « moral » ou « légaliste » du conflit en cours.

Idem pour nos postures vis à vis d’israël.

On nous a vendu un monde régit par des règles mais finalement on s’assoit dessus allègrement.

Pourquoi pas, mais alors sortons des faux semblants et disons le.

Mais non on reste dans une sorte d’entre deux.

Je reprends tes propos ou ceux d’autres contributeurs qui littéralement ou de manière plus insidieuse qualifie de traîtres ceux ne partageant pas absolument leurs vues .

Et ce sont assez régulièrement les mêmes se faisant les chantres de la démocratie mais uniquement lorsqu’elle les confortent dans leurs visions sinon les gens sont cons.

Donc la démocratie oui mais si vous avez mon opinion, ce qui n’a pas forcément sa place sur un forum

Modifié dimanche à 10:56 par greg0ry

[Alexis]

Ouchakov, assistant du président russe, donne des précisions sur la future rencontre Poutine-Trump 

"Il n'est pas certain que la rencontre aura lieu en 2025"

Et il est facile de comprendre pourquoi :

"La rencontre entre Poutine et Trump doit être soigneusement préparée et des résultats sont nécessaires qui puissent être discutés à leur niveau"

Autant dire qu'il faut d'abord que la Russie impose sa volonté, que ce soit à la table de négociation ou sur le terrain 

Ensuite, Poutine et Trump pourront se rencontrer pour signer le résultat et pour la poignée de main et la photo 

[Pol]

il y a 41 minutes, greg0ry a dit :

Tu as raison sur beaucoup de points dans ton message mais ceux qui comme moi rappellent les turpitudes américaines répondent souvent sur l’argument « moral » ou « légaliste » du conflit en cours.

Non, soit la critique est constante et on continuera avec les russes à faire les mêmes critiques qu'avec les américains, soit on est dans un parti pris ou on cherche à excuser les russes sous prétexte des américains. Est-ce que ceux qui 20 après rappellent l'illégitimité et les mensonges américains pour envahir l'Irak seront dans 20 ans à nous rappeler les mensonges et l'illégitimité de l'invasion de l'Ukraine par la Russie? J'ai un énorme doute. Ce que je vois déjà aujourd'hui, c'est cette manière systématique à vouloir amener de la légitimité chez les russes, à les excuser, à les comprendre en faisant passer cela pour une position "objective et neutre" dans le conflit. Les mensonges russes sont vites oubliés, mis de côté alors qu'ils sont largement plus ridicules, répétitifs, nombreux que celui des armes de destructions massives américaines. 

Je le répète, ceux que tu critiques ne sont jamais là à dire ou à faire comprendre que les américains avaient raisons, qu'ils fallait les comprendre, qu'il faut les excuser. Va falloir arrêter de croire que ceux qui critiquent la Russie, c'est l'équipe de Bush au moment ou ils envahissaient l'Irak, putain 22-23 ans que c'est passé. 

Quand vous balancez cela vous n'êtes aucunement à remettre l'église au centre du village, c'est un discours creux, vide qui gravite en permanence dans le milieu anti-américain, anti-occidental, un discours ou on pense fermer la bouche de ceux d'en face, détourner l'attention, comme pour la guerre russe en Ukraine.

En gros on termine sur une logique "si les américains l'ont fait, les autres peuvent le faire, circulez il n'y a rien à voir"

il y a 41 minutes, greg0ry a dit :

On nous a vendu un monde régit par des règles mais finalement on s’assoit dessus allègrement.

Mais de quoi on parle? Les "règles" internationales c'est la charte des nations unis. Ce n'est pas parce que les américains vont mettre un veto sur un truc qui concerne Israël qu'il faut tout de suite généraliser à "nous". Nous continuons de respecter les règles de l'ONU, si d'autres pays ne veulent pas les respecter, ce n'est pas nous qui nous asseyons dessus. Ce n'est pas parce qu'il y a une haine des américains, de leur politique qu'il faut nous mettre dans le même sac. Je sais que certains aiment bien croire que l'occident ça se résume aux USA, mais arrêtons un peu le délire, nous ne sommes pas les américains et nous ne sommes pas à leurs pieds. Les israéliens ne respectent pas les règles internationales, donc ça veut dire que "nous" ne respectons pas ces règles? Les américains refusent que l'ONU sanctionne Israël, donc ça veut dire que nous nous asseyons dessus? 

il y a 41 minutes, greg0ry a dit :

Pourquoi pas, mais alors sortons des faux semblants et disons le.

Mais non on reste dans une sorte d’entre deux.

C'est quoi la critique? Qu'au final nous ne livrons pas des armes au Hamas et que nous ne faisons pas la guerre à Israël? 

N'allez pas me faire croire que si demain Macron déclare "on s'en fout des règles internationales", vous allez être rassuré, que vous allez tout d'un coup tout comprendre, changer votre discours.

Il y a des règles internationales, ce n'est pas parce que nous n'agissons pas de la même manière contre Israël que contre la Russie que cela veut dire que nous ne respectons pas les règles internationales. Chaque pays reste libre et indépendant d'agir ou il veut et quand il veut s'il en a la légitimité. Nous ne sommes pas plus forcé à agir contre Israël que la Bolivie n'est forcé à agir contre la Russie, ça ne veut pas pour autant dire que la Bolivie est dans un faux semblant de respecter les règles internationales. De la même façon que ce n'est pas parce que des pays ne veulent pas sanctionner la Russie que ça va en faire des pays qui soutiennent la Russie. 

Chaque pays a ses propres intérêts et ses propres raisons d'agir. Ce n'est pas parce que l'Europe agit contre la Russie (on ne lui fait pas la guerre non plus) dans une guerre qui se passe en Europe, qu'elle "doit" en faire autant pour un conflit qui se passe au Proche-Orient, en Somalie, dans le Caucase, en Afrique ou à Haïti. Il ne faut pas conclure que c'est de l'hypocrisie, que c'est de l'acceptation ou je ne sais quoi, c'est seulement du désintérêt. L'occident n'a pas été mandaté par l'ONU pour être gendarme du monde, tous les pays membres de l'ONU ont signés sa charte et en conséquence accepté ses règles, ses principes. La France en dehors de son rôle permanent au conseil de sécurité, n'a pas plus d'obligation à faire respecter ces règles, que l'Inde, le Mexique ou Madagascar. Ces règles et ces principes s'appliquent avant tout à nous mêmes, ce n'est pas nous qui devons les imposer aux autres.

il y a 20 minutes, greg0ry a dit :

Je reprends tes propos ou ceux d’autres contributeurs qui littéralement ou de manière plus insidieuse qualifie de traîtres ceux ne partageant pas absolument leurs vues .

Quand le pays concerné nous est hostile de diverses manières, comment donc considérez vous le soutien de à ce pays?

Il y a des conflits ou on peut se considérer comme totalement neutres, comme le conflit entre Israël et la Palestine. Des conflits ou on peut se placer comme un observateur, choisir de défendre tel ou tel, expliquer les raisons de l'un ou de l'autre.

Mais ce n'est pas le cas avec la Russie, si vous ne comprenez toujours pas notre position, c'est qu'il y a un gros problème. Vous n'êtes pas dans un débat de politique intérieur à être pour ou contre le gouvernement, ce n'est pas vous qui définissez la neutralité ou non des positions de la France ni vous qui allez faire changer d'approche la Russie sur nous. Au bout d'un moment il faut se comporter comme un citoyen qui défend la position de son pays et arrêtez de jouer au citoyen qui conteste la position de son pays au profit de la position du pays qui lui est hostile. 

Ce n'est pas qu'une opinion qu'on partage ou pas, ce n'est pas une vision ni un droit à l'opposition (je répète ce n'est pas un débat intérieur, on parle d'une puissance étrangère), mais c'est un devoir patriotique qui prend en considération la défense du pays dans son ensemble. Que des gens auraient aimé que nos relations avec ce pays soient différentes ne doit pas aveugler sur ce que sont nos relations avec ce pays dans la réalité.

[collectionneur]

@LetMePickThat Je ne peut qu'approuver cela, j'ai du recadrer plusieurs fois des commentateurs sur d'autres sites à ce sujet, de pseudo nationalistes qui auraient préférer un Pétain qu'un De Gaulle à Kiev. Des gus qui pensent que Poutine défendra une ''France chrétienne'' contre une ''république mondialiste pourri''. Le simple fait que je mentionne que la grande mosquée d'Europe est a Moscou depuis 2015, qu'il est pote avec l'Iran, et que son pays est observateur à l'Organisation de la coopération islamique les à mis mal à l'aise :) 

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/trump-walk-away-ukraine/ (30 mai 2025)

Le maintien, voire l'augmentation, des niveaux actuels d'aide militaire et de renseignement des États-Unis à l'Ukraine retarderait la défaite, mais ne l'empêcherait pas. Nombreux sont ceux qui considèrent la lenteur de la progression de la Russie le long de la ligne de front comme un signe que l'Ukraine peut rester dans l'impasse avec une volonté politique suffisante de la part de l'Occident. Mais il est trompeur d'évaluer le sort de l'Ukraine en suivant les progrès de la Russie sur la carte. Dans une guerre d'attrition, les progrès ne se mesurent pas en termes de percées sur le champ de bataille, mais en fonction du nombre de troupes bien entraînées et bien équipées que chaque camp peut mettre sur le terrain.

L'industrie de défense russe dépasse largement les usines militaires américaines et européennes pour ce qui est des munitions essentielles telles que les obus d'artillerie, et elle assemble des missiles d'attaque à un rythme plus rapide que l'Occident ne peut produire de missiles de défense aérienne. Au moins un million d'Ukrainiens ont été tués ou blessés sur le champ de bataille ; plusieurs millions d'autres ont fui les combats pour l'Europe, la Russie et au-delà.

Bien que la Russie ait également subi de lourdes pertes, sa population est cinq fois supérieure à celle de l'Ukraine et elle a adopté des approches solides pour la formation et le réapprovisionnement de ses forces. Ces tendances ne laissent pas présager une impasse à long terme, mais plutôt une implosion de l'Ukraine à la manière de la Première Guerre mondiale, tôt ou tard, probablement pendant le mandat de Trump.

[collectionneur]

@g4lly @LetMePickThat STOP IMMÉDIAT

[Ciders]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

La France n'est jamais partie... pourquoi véhiculer des mensonges.

Et à pourtant elle a été puni ... et pas seulement cette fois.

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J'ai toujours du mal à comprendre en quoi vous avez besoin de recourir à des mensonges pour essayer de défense un empire contre l'autre... comme s'il y avait besoin de ça. Ça finir par en devenir douteux 

Mensonge ou vérité qui t'arrange ? 

Je comprends bien que dans ton logiciel, il n'est pas possible de ne pas être anti-américain mais je peux te certifier que c'est une option valable. Sans pourtant n'avoir comme seule autre option que d'être pro-américain.