Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[rendbo]

il y a 9 minutes, Lecteur de passage a dit :

Il parle aussi de falsification des rapports des observateurs.

oui, étonnamment par les Américains et par les Ukrainiens, histoire de masquer le fait que ces derniers, les good guys, n'ont jamais arrêté de tirer et tuer durant ces 8 dernières années (il parle d'un millier de morts par ans, dont 75% coté coté Dombass). Ce que j'ai vraiment découvert c'est l'usage de la torture par les Ukrainiens pour obtenir des aveux.

[rendbo]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Pour faire de la surveillance d'un cessez le feu, pas besoin de déployer l'armée. Ca s'est déjà fait dans le Donbass en 2015+: 1 000 observateurs au sol, dont des américains. Et la mission, qui n'avait pas pour mandat de faire respecter le cessez le feu, a parfaitement rempli son rôle et documenté les enfreintes à Minsk.

Et on voit ce que ça a donné, si tu as pris le temps de regarder la vidéo. L'observateur dit même que la guerre était inévitable vu la façon dont les Ukrainiens bombardaient le Dombass (sans discontinuer) et la volonté politique de reprendre les territoire par la force sans appliquer les accords de Minsk.

[Picdelamirand-oil]

L’attaque de drones ukrainienne, en infligeant des pertes significatives à l’aviation stratégique russe (notamment aux bombardiers Tu-95MS et Tu-160, ainsi qu’aux avions de commandement et de surveillance A-50), a diminué de facto la capacité de Moscou à exercer une pression militaire aérienne à grande échelle. Cela change plusieurs choses :

• La Russie perd temporairement une partie de sa capacité à mener des frappes de représailles massives, notamment contre les infrastructures énergétiques ukrainiennes. Cela réduit son pouvoir de dissuasion, et donc son levier dans les négociations.
• Un cessez-le-feu partiel ciblé, notamment sur les bombardements d’infrastructures ou les frappes en profondeur, peut désormais apparaître à Moscou non pas comme une concession, mais comme une consolidation pragmatique d’un statu quo temporairement favorable à l’Ukraine. Dans une logique réaliste :

« Puisqu'on ne peut pas frapper efficacement, mieux vaut geler ce front avant que notre adversaire n’exploite l’asymétrie. »

• La Russie peut aussi valoriser diplomatiquement une posture plus conciliante en matière de bombardements, donnant l’image d’un acteur raisonnable prêt à limiter les souffrances civiles. Ce n’est pas incompatible avec un calcul cynique : geler certains domaines de conflit le temps de reconstituer ses moyens.

Impact sur les équilibres internes russes

Une réduction de l’utilité militaire des bombardiers nucléaires stratégiques (du fait de leur vulnérabilité prouvée) peut aussi conduire les cercles militaires russes à revaloriser d'autres volets de la force de frappe, voire à repenser leur doctrine de dissuasion. Cela influence indirectement la posture de négociation.

La Russie avait intérêt à freiner les bombardements si elle venait de perdre une partie de ses moyens. Cela n’est pas une coïncidence : c’est un ajustement rationnel à une nouvelle contrainte stratégique. L'attaque ukrainienne a donc déplacé la fenêtre d'Overton des négociateurs russes, non pas nécessairement par conviction, mais par calcul.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

Petit résumé, si j'ai bien compris alors et de mémoire (flemme de la revoir, me corriger si je raconte des bêtises) : d'après Paré, environ 75% des provocations provenaient des ukrainiens dans le Donbass à partir de 2015. Il cite à la fin Arestovytch qui a suggéré (dans une interview en 2019) que cela allait, suite à un déclenchement d'une guerre dans les 2 ans, forcer l'Otan à intervenir en Ukraine. Il parle aussi de falsification des rapports des observateurs.

Il me semble que c'est celle ci

https://chrono.cercec.fr/ressources/208

Le passage concernant le besoin d'un full scale war against with Russia est par ici https://youtu.be/1xNHmHpERH8?t=454

[olivier lsb]

Medvedev, au sujet des négociations d'Istanbul. Ça va mieux en le disant effectivement. 

 

 

Modifié le 3 juin par olivier lsb

[BPCs]

Il y a 3 heures, Lecteur de passage a dit :

Vidéo déjà suggérée par @Dedieu le 17 mai. Mais à l'époque quasi-personne ici n'a vu/rebondi dessus (j'ai bien quelques idées du pourquoi !). Pourtant Benoit Paré a quelques états de service à son actif et il étaye ses propos par des faits, en tant qu'observateur du conflit.

Petit résumé, si j'ai bien compris alors et de mémoire (flemme de la revoir, me corriger si je raconte des bêtises) : d'après Paré, environ 75% des provocations provenaient des ukrainiens dans le Donbass à partir de 2015. Il cite à la fin Arestovytch qui a suggéré (dans une interview en 2019) que cela allait, suite à un déclenchement d'une guerre dans les 2 ans, forcer l'Otan à intervenir en Ukraine. Il parle aussi de falsification des rapports des observateurs.

Je n'avais pas réagi sur cette vidéo mais failli le faire après avoir lu le point de vue de France info sur cette chaîne omerta prétendue neutre et avoir écouté celle-ci.

Deux éléments m'interrogeaient :

Est-ce que les Ukrainiens ont vraiment été à l'origine de la majorité des infractions pendant la période intermédiaire ?

Présenter à la fin de la vidéo, le déclenchement de la guerre comme une provoc des ukrainiens sur des déploiements d'intimidation des russes qui aurait entraîné le début de la guerre me semble franchement gonflé ! 

Car dans les faits Poutine avait déjà pris sa décision d'intervention depuis plusieurs mois.

Comme diraient certains ici on est devant un média pro-russe... 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L’attaque de drones ukrainienne, en infligeant des pertes significatives à l’aviation stratégique russe (notamment aux bombardiers Tu-95MS et Tu-160, ainsi qu’aux avions de commandement et de surveillance A-50), a diminué de facto la capacité de Moscou à exercer une pression militaire aérienne à grande échelle. Cela change plusieurs choses :

• La Russie perd temporairement une partie de sa capacité à mener des frappes de représailles massives, notamment contre les infrastructures énergétiques ukrainiennes. Cela réduit son pouvoir de dissuasion, et donc son levier dans les négociations.

Euh... non. Les dommages aux flottes de Tu-95 et Tu-22 sont au maximum de 9 Tu-95 et 4 Tu-22, parmi une grosse cinquantaine de chaque type. Voir le fil très complet publié par la Théière Rouge

Révélation

 

L'opération est un succès retentissant ainsi qu'une humiliation pour Moscou. Mais elle ne diminue en rien la capacité russe à continuer à bombarder l'Ukraine à la même échelle qu'avant. Lorsque la Russie lance une vague de missiles de croisière, elle n'a besoin que de faire décoller une partie de ses appareils. La diminution de 10-15% du parc total ne change rien à cette capacité

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Une réduction de l’utilité militaire des bombardiers nucléaires stratégiques (du fait de leur vulnérabilité prouvée) peut aussi conduire les cercles militaires russes à revaloriser d'autres volets de la force de frappe, voire à repenser leur doctrine de dissuasion. Cela influence indirectement la posture de négociation.

Possible que Moscou investisse moins à l'avenir sur ses bombardiers stratégiques - de toute façon la priorité était déjà aux SNLE, pour des raisons évidentes de moindre vulnérabilité. En revanche, cela n'influencerait en rien la négociation en cours

 

Négociation qui est bloquée au même point qu'en 2022

- Moscou est déterminé à subjuguer l'Ukraine, soit directement pour les oblasts à intégrer à la Russie (4, voire plus si affinités), soit indirectement pour le reste de l'Ukraine laissé sans aucune coopération avec l'Ouest ni sans armée moindrement sérieuse donc incapable d'échapper à la satellisation pure et simple

- Kiev est déterminé à conserver son indépendance. Ils ont compris que l'intégrité territoriale format 1991 est militairement irréaliste, mais défendre l'indépendance de leur pays ils y croient

==>Les positions sont opposées, ceci sur un sujet qui est par nature binaire. On est subjugué ou on ne l'est pas. On est indépendant ou on ne l'est pas

Aucun compromis politique n'est ne serait-ce que pensable

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Medvedev, au sujet des négociations d'Istanbul. Ça va mieux en le disant effectivement. 

Medvedev n'apporte strictement aucune information nouvelle par rapport à ce qui était connu dès avril 2022 - dès que les exigences impératives de Moscou ont été clarifiées lors de la négociation à Istanbul, ce qui est apparu immédiatement dans les médias russes, et deux ans et demi plus tard dans les médias occidentaux

La forme de son message est brutale, c'est un aboiement plus qu'un discours construit, mais le fond est exactement le même que ce que dit le Kremlin et la diplomatie russe en continu depuis le début

S'il arrive encore à surprendre, c'est seulement à cause de l'effarante capacité à l'auto-illusionnement de la plupart des Occidentaux depuis plus de trois ans

[rendbo]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Est-ce que les Ukrainiens ont vraiment été à l'origine de la majorité des infractions pendant la période intermédiaire ?

Des rapports que j'ai lus, généralement oui tout de même. mais je ne les ai pas tous lus

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Présenter à la fin de la vidéo, le déclenchement de la guerre comme une provoc des ukrainiens sur des déploiements d'intimidation des russes qui aurait entraîné le début de la guerre me semble franchement gonflé ! 

Je pense que l'Ukraine a décidé de reprendre les territoires par la force, sans doute à la fin de l'exercice russe d'hiver, et tablait sur une intervention plus "discrète" de la part de la Russie, pas la guerre, et cela malgré les avertissements américains.

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Car dans les faits Poutine avait déjà pris sa décision d'intervention depuis plusieurs mois.

A titre personnel, je pense qu'il a prévu l'éventualité mais qu'il n'a pris la décision qu'au dernier moment. A cela j'espère que tout dirigeant à un éventail d'options disponibles devant lui.

[Rivelo]

3 minutes ago, Alexis said:

La forme de son message est brutale, c'est un aboiement plus qu'un discours construit, mais le fond est exactement le même que ce que dit le Kremlin et la diplomatie russe en continu depuis le début

S'il arrive encore à surprendre, c'est seulement à cause de l'effarante capacité à l'auto-illusionnement de la plupart des Occidentaux depuis plus de trois ans

Ce qui est surprenant c'est le manque total de pincettes vis à vis des aboiements symétriques de Trump qui veut son cessez le feu. Ils auraient pu faire semblant au moins. La, rien.

Soit les adultes sont en train de discuter en parallèle (et le reste n'est que de la propagande), soit la Russie a passé un stade où elle ose se foutre ouvertement de l'avis de Trump et de son administration, ce qui est plus surprenant / dangereux...

[Lecteur de passage]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Je n'avais pas réagi sur cette vidéo mais failli le faire après avoir lu le point de vue de France info sur cette chaîne omerta prétendue neutre et avoir écouté celle-ci.

Deux éléments m'interrogeaient :

Est-ce que les Ukrainiens ont vraiment été à l'origine de la majorité des infractions pendant la période intermédiaire ?

Présenter à la fin de la vidéo, le déclenchement de la guerre comme une provoc des ukrainiens sur des déploiements d'intimidation des russes qui aurait entraîné le début de la guerre me semble franchement gonflé ! 

Car dans les faits Poutine avait déjà pris sa décision d'intervention depuis plusieurs mois.

Comme diraient certains ici on est devant un média pro-russe... 

Donc Benoit Paré est aussi pro-russe ?

Je pense que c'est plus compliqué que ça : 

- Les élites ukrainiennes envisageaient fortement (et à juste raison) un envahissement de tout le territoire par des troupes russes à horizon très proche.

- Il est possible que l'entourage du nouveau président (dont Arestovytch jusqu'en 2022) pensait qu'une Ukraine neutre n'aurait aucune chance de dissuader Poutine. De ce point de vue, il est logique de tout faire pour que l'OTAN intervienne, d'une manière ou d'une autre, dans cette guerre pensée comme inéluctable. Avec peut-être, sans doute, un optimisme certain.*

- Il est aussi possible que Zelensky ait cru en une possibilité d'une certaine neutralité de l'Ukraine...

Bref, ce qui s'est joué et pensé au pouvoir ukrainien entre 2015 et 2022 n'est pas très clair, avec des élites aux opinions contradictoires quand à l'attitude à avoir envers Poutine et dans une guerre à grande échelle.

* Oleksiy Arestovytch — Wikipédia : "Selon Le Journal de Montréal, sa crédibilité aurait décliné après des prédictions trop optimistes. Il déclarait notamment au début de la guerre que celle-ci ne durerait que deux ou trois semaines[2]."

[Wallaby]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

OMERTA : Le ton général des titres des vidéos s'inscrit dans une ligne contre le discours actuel, avec une ligne éditoriale qui sera forcément partiale. Pourquoi pas vu que la couleur est annoncée. Et ensuite on en dit quoi ? C'est un interview qui me fait penser dans son format à Thinkerview, où l'invité est libre de répondre, sans être coupé, aux questions posées. Mais ce n'est pas du direct et dans tous les cas ça ne présage pas de la qualité. Pour les commentaires sous la vidéo ci-dessous, c'est assez monolithique : entre l'anti américain, pas vraiment "la gentille Ukraine", et certains sont plutôt même à dire "mieux vaut Poutine que...".

L'invité : Benoit Paré (nationalité française), anciennement fonctionnaire français au sein d’organisations internationales, analyste au ministère de la Défense, officier de réserve de l’Armée de Terre déployé à 8 reprises en opération extérieure, Benoît Paré a travaillé pendant de nombreuses années dans quelques-unes des principales zones de crise internationale de ces trois dernières décennies (ex-Yougoslavie, Afghanistan, Liban, Pakistan, et Ukraine). (bio source Babelio, donc je suppose que c'est ce qui est écrit sur le 4eme de couverture)

le livre et l'invitation à propos du livre : Ukraine 2015-2022 : Un témoignage unique en son genre, précis, sensible et personnel, vu de l’intérieur d’une mission internationale, au cœur de la guerre du Donbass. La réalité du terrain, aux premières loges. Des révélations inédites, concernant notamment les victimes civiles, les violations des droits de l’Homme, les procès liés au conflit ou la manipulation des faits. Et puis, comment le projet ultranationaliste ukrainien a provoqué la réaction de Moscou.
Ce livre est avant tout destiné à ceux qui privilégient les faits sur l’esprit partisan et qui veulent comprendre comment on est arrivé au conflit le plus meurtrier en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale.

Est ce que c'est intéressant : pour ceux qui ont lu les rapports de l'OSCE, ça n'apprendra pas grand chose dans le cas des bombardement. Par contre c'est très intéressant pour l'analyse des rapports en eux même (quand ils ont pu avoir lieu) et en ce qui concerne les procès pour séparatisme, et confirme ce que je savais déjà pour l'enquête et les procès d'Odessa (partialité, immunité, enterrage).

Pour le reste je ne peux que vous conseiller de prendre le temps d'écouter.

Voir à partir de 15:32 son analyse du système judiciaire ukrainien. C'est assez convergent avec ce que dit Ivan Katchanovski (Voir fil "Ukraine 3") sur les procès de Maïdan. 

Benoît Paré me fait penser un peu à Heinz Loquai, ce général allemand responsable de l'OSCE qui a démonté les prétextes utilisés par l'OTAN pour lancer la guerre du Kosovo, donc qui a remis en cause la narration otanienne sur le Kosovo.

Modifié le 3 juin par Wallaby

[Alexis]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

Ce qui est surprenant c'est le manque total de pincettes vis à vis des aboiements symétriques de Trump qui veut son cessez le feu. Ils auraient pu faire semblant au moins. La, rien.

Soit les adultes sont en train de discuter en parallèle (et le reste n'est que de la propagande), soit la Russie a passé un stade où elle ose se foutre ouvertement de l'avis de Trump et de son administration, ce qui est plus surprenant / dangereux...

Formellement, je ne pense pas qu'ils en soient au stade des moqueries et des insultes, ce qui serait très maladroit

Formellement parlant, la Russie a émis un mémorandum de ses conditions de paix, qu'elle propose à l'Ukraine. C'est donc bien qu'elle recherche la paix - en apparence, du moins. Le fond de ces conditions est de condamner l'indépendance ukrainienne, ce qui n'est bien sûr pas ce que Trump et son gouvernement avaient en tête, mais la forme me semble irréprochable

L'exigence de satellisation de l'Ukraine par la Russie est démesurée au point de condamner par avance toute négociation d'un quelconque compromis ? Certes, mais ce n'est pas apparent comme le nez au milieu de la figure. Cette exigence était après tout déjà présente à Istanbul en avril 2022, et Moscou a réussi à faire croire à pas mal de gens (pas à tout le monde certes) que c'était un Britannique à chevelure blonde désordonnée qui était responsable de l'échec des négociations

Je ne crois pas du tout à l'existence d'une diplomatie parallèle derrière le rideau "entre adultes". Ce sont les adultes qui en Russie ont décidé après l'échec de la tentative de soumettre l'Ukraine par une guerre de manoeuvre rapide de maintenir l'objectif de la soumission en empruntant la voie plus longue et difficile de la guerre d'attrition jusqu'à épuisement et défaite de l'armée ukrainienne. Cet objectif est évidemment moralement mauvais, mais c'est bien un objectif d'adulte

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Medvedev n'apporte strictement aucune information nouvelle par rapport à ce qui était connu dès avril 2022 - dès que les exigences impératives de Moscou ont été clarifiées lors de la négociation à Istanbul, ce qui est apparu immédiatement dans les médias russes, et deux ans et demi plus tard dans les médias occidentaux

Dans la guerre informationnelle qui nous entoure, son propos (Medvedev étant un officiel de l'administration russe, contrairement à Solovyov et autres denial agit prop) confirme de façon claire les critiques ukrainiennes sur l'absence de volonté sérieuse des russes de négocier une sortie du conflit. 

Rien de nouveau, à part "" "juste" "" que la Russie est responsable de la poursuite de la guerre et des hostilités. Seule responsable. 

[FAFA]

La Suisse reprend les listes arrêtées par l’Union européenne dans le cadre du 17e paquet de sanctions frappant la Russie en raison de la guerre persistante qu’elle mène contre l’Ukraine. Les modifications entrent en vigueur le 3 juin 2025.

https://www.news.admin.ch/fr/newnsb/TErTpaTTMjfjw7UOoaPiD

[Wallaby]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

Rien de nouveau, à part "" "juste" "" que la Russie est responsable de la poursuite de la guerre et des hostilités. Seule responsable. 

Boris Johnson qui va à Kiev pour dire à Zelensky d'arrêter de négocier, ça ne compte pas. Zelensky qui prend un décret pour criminaliser le fait de négocier avec Poutine, ça ne compte pas. Rien de nouveau, en effet.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Boris Johnson qui va à Kiev pour dire à Zelensky d'arrêter de négocier, ça ne compte pas. Zelensky qui prend un décret pour criminaliser le fait de négocier avec Poutine, ça ne compte pas. Rien de nouveau, en effet.

Bah non, dans un monde tribalisé où tu ne prends que l'information qui confirme ton biais, ça ne compte pas (que ce soit pour les fans de l'équipe Ukraine comme celle de l'équipe Russie). 

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Boris Johnson qui va à Kiev pour dire à Zelensky d'arrêter de négocier, ça ne compte pas. Zelensky qui prend un décret pour criminaliser le fait de négocier avec Poutine, ça ne compte pas. Rien de nouveau, en effet.

T'aurais pu préciser la source: Vladimir Poutine. 

https://www.ladepeche.fr/2024/01/17/guerre-en-ukraine-exigences-prohibitives-influence-de-boris-johnson-pourquoi-vladimir-poutine-accuse-kiev-de-refuser-de-negocier-11701354.php

Source originale de l'ambassade de Russie au RU: https://london.mid.ru/en/press-centre/boris_johnson_and_the_denial_of_the_obvious_/

Renversant.... Donc non ça ne compte pas, ça n'a jamais existé. 

Outre la fake news typique de la propagande russe, qui dès que l'Ukraine muscle son jeu, vise à délégitimiser l'agence du pays en accusant des membres de l'OTAN, on peut dire que Johnson a de toute façon eu autant d'influence sur VZ que Trump en a eu sur Poutine quand il lui a dit.... "Vladimir STOP".

Modifié le 3 juin par olivier lsb

[Ciders]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Boris Johnson qui va à Kiev pour dire à Zelensky d'arrêter de négocier, ça ne compte pas. Zelensky qui prend un décret pour criminaliser le fait de négocier avec Poutine, ça ne compte pas. Rien de nouveau, en effet.

Entre Saint-Boris qui fait des miracles sauf quand il se plante (une fois sur une en gros) et la vague de "non vous comprenez, dix bombardiers d'un coup vraiment c'est pas important, pas grave et en fait ils les débarrassent de vieux matos en fait", c'est banger ce jour, comme on dit. Déjà qu'hier sur les RS c'était le festival "oui mais alors les Russes se sont fait avoir à cause que le traité Start les oblige à mettre leurs avions dehors nus sous la pluie, quelle honte !'.

Vivement la suite ! 

[Wallaby]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

T'aurais pu préciser la source: Vladimir Poutine. 

Non ma source n'est pas Vladimir Poutine. Elle a toujours été Naftali Bennett. 

Le 21/02/2023 à 23:42, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html (17 février 2023)

Une rumeur persiste sur le net selon laquelle les Etats-Unis et la Grande-Bretagne auraient torpillé un cessez-le-feu déjà négocié entre la Russie et l'Ukraine. Mais l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos.

Elle se base sur une interview de près de cinq heures de l'ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett avec le journaliste israélien Hanoch Daum. Il y raconte notamment en détail les efforts qu'il a déployés à l'époque pour convaincre la Russie et l'Ukraine d'entamer des négociations.

Cette partie de l'interview a fait des vagues. Gregor Gysi, du parti Die Linke, a par exemple écrit sur Twitter que, selon Bennett, "un cessez-le-feu aurait été conclu très rapidement après le début de la guerre" si la Grande-Bretagne et les États-Unis avaient accepté l'accord. Mais est-ce vrai ?

Bennett a servi de médiateur entre Poutine et Selenskyj

Dans l'interview, Bennett raconte comment il est devenu le médiateur entre le président russe Vladimir Poutine et le président ukrainien Volodymyr Selenskyj. Rares sont ceux qui ont eu une telle relation de confiance avec les deux parties, dit-il, à l'exception du président turc Recep Tayyip Erdogan. Car il n'a pris parti pour aucun des deux camps après le début de l'invasion russe.

Selenskyj, qui avait été fortement mis en difficulté au cours des premières semaines de l'invasion, aurait appelé Bennett début mars pour lui demander de prendre contact avec Poutine. "Il savait que ses jours étaient comptés", explique Bennett. Poutine voulait le tuer. Bennett a donc appelé Poutine et a tenté d'amener les deux parties à faire des concessions pour négocier une trêve. Tout aurait été coordonné avec les chefs d'État occidentaux comme le président américain Joe Biden ou le chancelier allemand Olaf Scholz.

Selon ses propres indications, Bennett a réussi à arracher à Poutine "deux concessions majeures". D'une part, le président russe aurait promis de renoncer à la "dénazification" de l'Ukraine et à l'assassinat de Selenskyj. D'autre part, Poutine aurait été prêt à renoncer à une démilitarisation complète de l'Ukraine. Selenskyj aurait quant à lui assuré à Bennett qu'il renonçait à une adhésion à l'OTAN.

Toutefois, les questions vraiment compliquées n'ont pas été réglées pour autant. "La question la plus compliquée était la question territoriale, le Donbass, la Crimée, le corridor de Marioupol", explique Bennett. A cela s'ajouterait le fait que l'Ukraine aurait exigé des garanties de sécurité de la part des Etats-Unis et d'autres pays occidentaux, en cas de violation du cessez-le-feu par la Russie. Or, pour la Russie, de telles garanties de sécurité n'auraient été rien d'autre qu'un pacte avec l'OTAN. En outre, Bennett aurait dit à Selenskyj que les Etats-Unis ne donneraient pas de garanties d'envoyer des soldats en Ukraine si la Russie devait tout de même attaquer.

Bennett a donc dit à Selenskyj : "Tu n'auras pas de garanties de sécurité" et lui a proposé de se concentrer sur la construction d'une armée forte et indépendante. Selon Bennett, il s'en est suivi une "percée cognitive" des négociations. Il souligne toutefois qu'il ne voyait lui-même que 50 pour cent de chances de parvenir à un véritable cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie.

De plus, il y avait des divergences d'opinion en Occident sur la manière d'agir. Alors que Scholz et le président français Macron étaient "plus pragmatiques" et insistaient sur un cessez-le-feu, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine. Biden a défendu les deux positions, affirme Bennett. Dans l'ensemble, l'Occident a pris la "décision légitime" de suivre la voie la plus dure contre Poutine. Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui".

"Je ne peux pas dire qu'ils avaient tort", dit Bennett. Selon lui, il est encore trop tôt pour porter un jugement définitif sur cette décision. De son point de vue, il y a eu à la fois des effets négatifs et des effets positifs. Ainsi, la guerre a continué, ce qui a notamment eu des répercussions négatives sur l'approvisionnement mondial en céréales et sur les coûts de l'énergie. D'autre part, Biden a formé une alliance contre un agresseur et a ainsi donné un signal en ce qui concerne d'autres tensions comme celles entre la Chine et Taiwan.

[gustave]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Entre Saint-Boris qui fait des miracles sauf quand il se plante (une fois sur une en gros) et la vague de "non vous comprenez, dix bombardiers d'un coup vraiment c'est pas important, pas grave et en fait ils les débarrassent de vieux matos en fait", c'est banger ce jour, comme on dit. Déjà qu'hier sur les RS c'était le festival "oui mais alors les Russes se sont fait avoir à cause que le traité Start les oblige à mettre leurs avions dehors nus sous la pluie, quelle honte !'.

Vivement la suite ! 

Les 7, 10 voire 500 milliards d'avions russes détruits hier peut-être?

Modifié le 3 juin par gustave

[Ciders]

il y a 33 minutes, gustave a dit :

Les 7, 10 voire 500 milliards d'avions russes détruits hier peut-être?

Tu parles de ce genre de rodomontades qui ne passent pas le début d'une once d'un examen critique ? 

Je pense avoir donné suffisamment d'éléments crédibles sur l'opération ukrainienne pour ne pas avoir à me justifier de choses que je n'ai pas dites. 

[Alexis]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Rien de nouveau, à part "" "juste" "" que la Russie est responsable de la poursuite de la guerre et des hostilités. Seule responsable. 

On est d'accord. Ce que je voulais dire surtout c'est que ce refus de la Russie de renoncer à son projet de subjugation de l'Ukraine ne devrait pas être une nouvelle. Le fait qu'il soit utile de citer Medvedev l'aboyeur pour le dire une Nème fois, ceci plus de deux ans et demi après que la volonté de Moscou de continuer jusqu'à la victoire ait été confirmée, est un effet de ces illusions persistantes et répétitives dont collectivement nous Occidentaux (Européens et Américains à la fois) avons tant de mal à nous dépêtrer

[gustave]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Tu parles de ce genre de rodomontades qui ne passent pas le début d'une once d'un examen critique ? 

Je pense avoir donné suffisamment d'éléments crédibles sur l'opération ukrainienne pour ne pas avoir à me justifier de choses que je n'ai pas dites. 

Je n'avais pas saisi que tu répondais à quelqu'un en particulier, je voyais cela comme une remarque sur les échanges vus sur les RS. Effectivement rien à redire sur le traitement de la toile d'araignée.

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Non ma source n'est pas Vladimir Poutine. Elle a toujours été Naftali Bennett. 

Ah ben si c'est Naftali ta source, ça ouvre un nouveau champ des possibles en matière de "y'a un politique qui l'a dit, et souffrez qu'il n'ait raison de sitôt"... Si je dois ressortir Macron systématiquement en source au sujet de Poutine, ça va être un festival. Au demeurant, je lui ferais plus confiance sur un sujet qui concerne aussi la sécurité de la France et de l'UE que les déclarations du personnel politique israélien...

Le fond maintenant. On est passé de "Johnson, qui a minablement perdu le pouvoir, a tenu à lui seul en échec une volonté réciproque des russes et des ukrainiens d'aboutir à un accord" à....

-"les questions vraiment compliquées n'ont pas été réglées pour autant"... Mais de là à comprendre que ce non règlement des vraies questions, serait à l'origine de l'échec des négociations, il n'y a qu'un pas dangereux à ne surtout pas franchir.

Donc c'est Johnson qui a tout fait merder !

- "l'Ukraine aurait exigé des garanties de sécurité de la part des Etats-Unis et d'autres pays occidentaux, en cas de violation du cessez-le-feu par la Russie. Or, pour la Russie, de telles garanties de sécurité n'auraient été rien d'autre qu'un pacte avec l'OTAN."....

Donc c'est Johnson qui a tout fait merder !

- "Il souligne toutefois qu'il ne voyait lui-même que 50 pour cent de chances de parvenir à un véritable cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie."

Donc c'est Johnson qui a tout fait merder !

- "le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine." ON Y EST ! LA FAMOSA LIGNE DURE !!!

DONC C'EST JOHNSON QUI A TOUT FAIT MERDER !!! 

- "Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui"".  C'est magnifique camarade comme affirmation ! Elle allie "Occident" et "Principe" dans la même phrase, c'est accablant de culpabilité

Donc c'est bien écrit que c'est Johnson qui a tout fait merder !

- "Je ne peux pas dire qu'ils avaient tort" Vous remarquerez le pluriel, qui indique que Johnson vient tout d'un coup de se dédoubler...

Donc c'est Johnsons qui ont tout fait merder !

-  "D'autre part, Biden a formé une alliance contre un agresseur et a ainsi donné un signal en ce qui concerne d'autres tensions comme celles entre la Chine et Taiwan"... Biden qui forme une alliance...

Donc c'est Johnson qui a tout fait merder !

Modifié le 4 juin par olivier lsb

[Boule75]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Est-ce que les Ukrainiens ont vraiment été à l'origine de la majorité des infractions pendant la période intermédiaire ?

Des rapports que j'ai lus, généralement oui tout de même. mais je ne les ai pas tous lus

Ce n'était pas du tout ce qui ressortait des quelques dizaines de rapports des observateurs de l'OSCE que j'ai lu à l'époque, et ceux-ci se plaignaient beaucoup plus fréquemment des restrictions de circulations imposées côté russe que des quelques unes auxquelles ils faisaient face côté ukrainien. Leurs drones ont également été régulièrement brouillés et ça n'était pas par la partie ukrainienne.

Résultat net : l'OSCE a été empêchée de constater d'hypothétiques dommages côté russe, par les russes.