Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Boule75]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Boris Johnson qui va à Kiev pour dire à Zelensky d'arrêter de négocier, ça ne compte pas. Zelensky qui prend un décret pour criminaliser le fait de négocier avec Poutine, ça ne compte pas. Rien de nouveau, en effet.

Donc non, d'ailleurs le décret n'est manifestement pas appliqué par son signataire .

Le canard est toujours vivant ! (il y avait une chanson là-dessus)

[BPCs]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'était pas du tout ce qui ressortait des quelques dizaines de rapports des observateurs de l'OSCE que j'ai lu à l'époque, et ceux-ci se plaignaient beaucoup plus fréquemment des restrictions de circulations imposées côté russe que des quelques unes auxquelles ils faisaient face côté ukrainien. Leurs drones ont également été régulièrement brouillés et ça n'était pas par la partie ukrainienne.

Résultat net : l'OSCE a été empêchée de constater d'hypothétiques dommages côté russe, par les russes.

Donc une situation moins noir et blanc qu'alleguée dans la vidéo d'Omerta.

Dont j'ai retrouvé le commentaire sur France info :

https://www.franceinfo.fr/economie/medias/vrai-ou-fake-omerta-un-media-sans-parti-pris_5769092.html

Citation

Le nouveau média Omerta se présente comme un média sans parti pris. Mais ce média a en fait des positionnements idéologiques clairs, notamment sur le rôle de la Russie dans la guerre en Ukraine.

Nouveau dans le paysage médiatique, Omerta se présente comme un média d’enquête et de reportage sans parti pris idéologique. Dans sa version papier, Arno Klarsfeld assume que l’Ukraine n’est pas innocente quant à la guerre. Quelques pages plus loin, un autre article affirme que les médias occidentaux font de la propagande en faveur de l’Ukraine. Pour promouvoir son média, Charles d’Anjou est interviewé plusieurs fois à la télévision russe en réitérant cet avis. Régis Le Sommier, ancien grand reporter à Paris Match et directeur de la rédaction d’Omerta, continue d’affirmer que le média est neutre.

Des positionnements clairs

Mais ce n’est pas le seul sujet : André Bercoff, animateur de Sud Radio régulièrement épinglé pour propager de fausses informations, y anime aussi une émission hebdomadaire. Il y a invité Alexandra Henrion-Claude, qui a multiplié les déclarations mensongères sur le Covid. Certains articles sont mensongers, comme celui sur la prétendue dépénalisation de la zoophilie en Espagne. Lors d’un reportage reprenant la théorie du "grand remplacement" en Tunisie, Farid Smahi, ancien conseiller frontiste d’Île-de-France, est présenté comme un simple citoyen. Omerta se dit sans parti pris, mais il s’agit d’un média avec des positions idéologiques claires

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Donc une situation moins noir et blanc qu'alleguée dans la vidéo d'Omerta.

Dont j'ai retrouvé le commentaire sur France info :

https://www.franceinfo.fr/economie/medias/vrai-ou-fake-omerta-un-media-sans-parti-pris_5769092.html

 

Personne n'a répondu à une """"source""""" issue d'Omerta et pour cause, le média est un vrai torchon ED complotiste:

- Soirée de lancement avec Le Sommier, Yves Pozzo Di Borgo (visé par une question pour corruption en lien avec la Russie) et une joyeuse galaxie d'idéologues d'ED

- Appartenant à Charles d'Anjou, un homme d'affaires qui a travaillé 15 ans en Russie dans le domaine de la sécurité...

- Media créé après la fermeture de RT, et qui recycle comme par hasard, un certain nombre des intervenants qui officiaient auparavant sur cette chaîne de propagande (pour reprendre les mots du Président).. D'ailleurs, vous remarquerez une filiation entre le slogan de RT France "Osez questionner" et le nom choisi "d'Omerta". Le programme est le même. 

- « Bravo à ⁦Régis Le Sommier pour la création de ce nouveau média de réinfosphère. ». 

 

Le Sommier et réinfosphère, tout est dit

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/11/17/omerta-un-nouveau-media-prise-a-l-extreme-droite_6150280_3234.html

Citation

« Omerta », un nouveau média prisé à l’extrême droite

La soirée de lancement du site Internet a eu lieu mercredi dans le 15ᵉ arrondissement de Paris, en présence de plusieurs cadres, élus ou anciens candidats, du Rassemblement national.

Par Olivier Faye

Publié le 17 novembre 2022 à 10h13, modifié le 17 novembre 2022 à 11h34

Le décor, avec ses faux palmiers et sa rivière artificielle qui exhale le chlore, est bien connu à l’extrême droite : Marion Maréchal, Eric Zemmour ou Marine Le Pen ont déjà organisé des événements à La Palmeraie, dans le 15e arrondissement de Paris. C’est dans cette salle que le média Omerta a trouvé refuge, mercredi 16 novembre, pour fêter son lancement, devant plusieurs centaines de personnes. L’issue d’un « jeu de piste », selon le directeur de la rédaction, Régis Le Sommier, qui a vu successivement Le Grand Rex, puis le Théâtre du Gymnase lui fermer la porte au nez.

Le premier l’a fait après la publication d’un article de Libération, mi-octobre, racontant les visées « prorusses » de ce nouveau site Internet. Le second, après la mobilisation de militants LGBT contre un documentaire produit par Omerta accusé de « transphobie ». Un film dont Arrêt sur images a par ailleurs démontré que sa réalisatrice avait utilisé une fausse identité pour obtenir des témoignages, tordant auprès de ses interlocuteurs la visée réelle de son projet. Les promoteurs d’Omerta, eux, dénoncent « censure » et « pressions ».

Hasard ou nécessité, l’idée de lancer ce site a émergé dans la foulée de la suspension du média d’Etat russe RT – où officiait M. Le Sommier –, décidée par l’Union européenne à la suite du déclenchement de la guerre en Ukraine, le 24 février.

Immigration, insécurité et « wokisme »

Son président, Charles d’Anjou, 40 ans, ancien cadre du parti Les Républicains, a travaillé ces quinze dernières années en Russie – pays dont il parle la langue couramment – dans le domaine de la sécurité, « économique ou physique, pour de grands groupes étrangers », explique-t-il. Avec suffisamment de succès pour que ce néophyte des médias se permette de débourser, selon ses dires, un million d’euros dans cette entreprise, dont il se présente comme l’unique actionnaire. Omerta revendique une équipe d’une trentaine de collaborateurs, et vient de lancer une application pour smartphone.

S’appuyant sur la vidéo, le site entend réaliser des documentaires sur les terrains de guerre, ou proposer des sujets sur l’immigration, l’insécurité et le « wokisme ». Un menu qui séduit à l’extrême droite, puisque plusieurs cadres, élus ou anciens candidats, du Rassemblement national ont assisté à la soirée de lancement, tout comme le chef des identitaires lillois, Aurélien Verhassel.

L’ancien patron du renseignement intérieur, le sarkozyste Bernard Squarcini, reconverti dans le conseil en sécurité, est, lui aussi, venu, ainsi que l’ex-sénateur centriste Yves Pozzo di Borgo, russophile notoire, visé par une enquête pour corruption en lien avec la Russie. Présent dans la salle, l’idéologue de l’extrême droite identitaire, Jean-Yves Le Gallou, a résumé d’un tweet la tonalité ambiante : « Bravo à ⁦Régis Le Sommier pour la création de ce nouveau média de réinfosphère. »

 

Modifié mercredi à 07:20 par olivier lsb

[BPCs]

On a les propositions russes de paix à Istanbul.

Comme dirait certainement @Alexis rien de neuf sur les conditions de capitulation ukrainienne :  

Elles étaient déjà connues 

Citation

A Istanbul, les exigences maximalistes de la Russie lors des négociations de paix avec l’Ukraine

Envoyé au dernier moment à la partie ukrainienne lors des pourparlers organisés sous l’égide de la Turquie, le 2 juin, le « mémorandum » russe liste une série de propositions inacceptables pour Kiev.

Par Marie Jégo

Arc-boutée sur son refus d’une trêve de trente jours en Ukraine, la Russie ne cache pas son manque d’appétence pour la paix. « Il serait erroné d’attendre des décisions et des avancées immédiates », a déclaré, mardi 3 juin, Dmitri Peskov, le porte-parole de la présidence russe, dans une allusion aux consultations russo-ukrainiennes qui se sont tenues la veille à Istanbul sous l’égide de la Turquie, sans grand résultat.

Une fois de plus, la rencontre diplomatique d’Istanbul, la seconde de ce type cette année, a révélé le fossé qui sépare les positions de Kiev de celles de Moscou, les deux parties ayant établi des lignes rouges mutuellement exclusives écartant la probabilité d’une solution rapide. A travers son intransigeance dans les pourparlers de paix avec l’Ukraine, que son aviation continue de pilonner à coups de missiles de croisières et de drones, le président russe, Vladimir Poutine, envoie un message clair : il n’acceptera un règlement qu’à ses propres conditions et poursuivra sa guerre tant que celles-ci n’auront pas été satisfaites.

A Istanbul, autant la délégation ukrainienne s’est montrée pragmatique, résolue à jouer selon les règles, autant la délégation russe s’est distinguée par ses exigences maximalistes, son refus patent du compromis. Conduits par Rustem Umerov, le ministre de la défense, les Ukrainiens avaient, avant la rencontre au palais stambouliote de Dolmabahçe, consulté leurs partenaires américains et européens. Menés par Vladimir Medinski, l’un des conseillers les moins influents du président Poutine, les Russes ont insisté pour que les consultations ne débordent pas du format bilatéral.

 

Bien avant la rencontre, Kiev avait, comme prévu, envoyé ses propositions de cessez-le-feu et de paix au Kremlin et à ses alliés occidentaux. A l’inverse, Moscou a refusé de présenter les siennes jusqu’au dernier moment. Lundi 2 juin, après plusieurs semaines d’attente, le « mémorandum » russe a enfin été transmis à la partie ukrainienne.

L’équivalent d’une demande de capitulation

Publié le soir même par les agences de presse à Moscou, le document énonce les conditions fixées par Vladimir Poutine pour un accord de cessez-le-feu ainsi que les lignes directrices tracées par la Russie en vue de la signature d’un traité de paix global qui mettrait fin à la guerre, entrée dans sa quatrième année. Sans surprise, le texte équivaut à une demande de capitulation de l’Ukraine, invitée à devenir la vassale obligée de la Russie. Aux revendications habituelles du Kremlin, soit la « reconnaissance juridique internationale » de la souveraineté russe sur cinq régions occupées (Crimée, Donetsk, Lougansk, Kherson et Zaporijia), que l’armée russe ne contrôle pas entièrement, l’interdiction faite à Kiev de rejoindre l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) ou toute autre alliance, l’exigence d’une limitation de la taille de son armée, qui serait réduite à quelques dizaines de milliers d’hommes, des requêtes supplémentaires ont été ajoutées.

Moscou exige désormais que l’Ukraine ne reçoive plus ni aide militaire étrangère ni renseignement, qu’elle mette fin à la mobilisation et qu’elle abolisse la loi martiale. Toutes les sanctions doivent être levées, le gazoduc qui traverse l’Ukraine vers la Slovaquie et la Hongrie doit être remis en service. Par ailleurs, le russe devra être reconnu comme langue officielle à parité avec l’ukrainien et le Patriarcat de Moscou devra être rétabli sur l’Eglise orthodoxe ukrainienne. Cerise sur le gâteau, Kiev est invité à renoncer à toute demande d’indemnisation et de réparations pour les dommages de guerre infligés par la Russie. L’autre mise en demeure du Kremlin, incompatible avec l’idée d’un Etat ukrainien souverain, porte sur la tenue d’élections présidentielle et parlementaires, que Moscou veut voir se tenir cent jours après la levée de la loi martiale.

« Il ne s’agit pas d’un ultimatum », a déclaré M. Medinski à Istanbul à propos du mémorandum russe. Grand seigneur, M. Poutine propose à son adversaire deux options pour un cessez-le-feu. Première option, Kiev se retire complètement des régions de Donetsk, de Lougansk, de Zaporijia et de Kherson, que la Russie occupe, mais seulement partiellement. C’est à cette condition qu’une trêve de trente jours pourrait entrer en vigueur, à condition toutefois que les forces armées ukrainiennes reculent à une distance convenue de la frontière russe.

Un choix factice

La deuxième option, appelée « proposition générale », ne demande pas explicitement la reddition immédiate des quatre régions partiellement occupées, mais elle est liée à l’acceptation des exigences supplémentaires évoquées précédemment. Selon Tatiana Stanovaya, du Centre Eurasie de la Fondation Carnegie, ce choix factice entre deux options est un piège. Conscient qu’un retrait ukrainien des quatre régions est inacceptable aux yeux de Kiev, Moscou « cherche à pousser l’Ukraine vers le deuxième choix », affirmait la chercheuse, sur son compte X, lundi. Selon cette seconde option, « la Russie semble ouverte à l’idée de laisser à l’Ukraine des parties des régions annexées qu’elle ne contrôle pas ». Une fois que l’Ukraine aura fait son choix entre les deux options, elle disposera de trente jours pour mettre en œuvre les exigences russes, soit la période pendant laquelle la Russie consent à un cessez-le-feu.

Autant de propositions inacceptables pour le gouvernement ukrainien, qui réclame le retrait pur et simple des troupes russes de son territoire ainsi que des garanties de sécurité concrètes de la part des Occidentaux. « Aucune restriction ne peut être imposée au nombre, au déploiement ou à d’autres paramètres des forces armées de l’Ukraine, ainsi qu’au déploiement de troupes d’Etats étrangers amis sur le territoire de l’Ukraine », souligne le mémorandum ukrainien. Un chiffon rouge pour Vladimir Poutine, hostile à toute présence militaire occidentale sur son flanc ouest. En tant qu’Etat souverain, l’Ukraine a le choix de ses alliances. « Elle peut choisir de faire partie de la communauté euroatlantique et d’évoluer vers l’adhésion à l’UE. L’adhésion à l’OTAN dépend du consensus au sein de l’Alliance », rappelle le texte.

Enfin, revenant sur une question humanitaire douloureuse et complètement ignorée par le Kremlin, Kiev a réclamé une fois de plus le retour des 19 546 enfants ukrainiens déportés par la Russie et donnés à l’adoption à des familles russes. A Istanbul, lorsque les Ukrainiens ont remis à la partie adverse la liste de plusieurs centaines d’enfants déportés, dont ils réclament la restitution, Vladimir Medinski leur a répondu : « Inutile de faire un show à l’usage de vieilles femmes européennes sans enfants. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/06/04/a-istanbul-les-exigences-maximalistes-de-la-russie-lors-des-negociations-de-paix-avec-l-ukraine_6610468_3210.html

Cela aura aussi moins le mérite en precisant clairement la position russe, d'espérer avoir en retour une idée de la posture Tazu future ?

[rendbo]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

On a les propositions russes de paix à Istanbul.

Comme dirait certainement @Alexis rien de neuf sur les conditions de capitulation ukrainienne :  

Elles étaient déjà connues 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/06/04/a-istanbul-les-exigences-maximalistes-de-la-russie-lors-des-negociations-de-paix-avec-l-ukraine_6610468_3210.html

Cela aura aussi moins le mérite en precisant clairement la position russe, d'espérer avoir en retour une idée de la posture Tazu future ?

notons qu'à la lecture du titre, on peut déjà taxer l'article de pro Ukrainien ou d'anti russe (on pense ce qu'on veut des propositions des uns ou des autres), mais le parti pris est déjà là pour orienter le lecteur.

[Alexis]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

notons qu'à la lecture du titre, on peut déjà taxer l'article de pro Ukrainien ou d'anti russe (on pense ce qu'on veut des propositions des uns ou des autres), mais le parti pris est déjà là pour orienter le lecteur.

La fonction d'un titre est notamment de résumer ou de donner le point saillant de ce qui va suivre. Je pense que le titre "exigences maximalistes" est un bon résumé du contenu de l'article, et ce contenu ne provient pas du journal... mais du texte fourni par Moscou

En l'occurrence, "maximaliste" est descriptif, pas partisan

[Alexis]

il y a 32 minutes, BPCs a dit :

Cela aura aussi moins le mérite en precisant clairement la position russe, d'espérer avoir en retour une idée de la posture Tazu future ?

L'espoir fait vivre  ...

La position de Vance se devine facilement. Mais il n'est que vice-président

La position du groupe de sénateurs emmenés par Lindsay Graham est claire aussi, dans un sens très différent. Mais lui non plus n'est pas président

La position de Trump ? Attends, j'ai besoin de pas mal d'infos pour la connaître, il me faut le sens du vent, la ligne de moindre résistance... et l'identité de la dernière personne à laquelle il a parlé. Si tu n'as pas tout ça, comment veux-tu que je te réponde  ?

[Wallaby]

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/06/04/a-istanbul-les-exigences-maximalistes-de-la-russie-lors-des-negociations-de-paix-avec-l-ukraine_6610468_3210.html

J'ai l'impression qu'il y a une sorte de naïveté, ou carrément de méconnaissance de ce qu'est une négociation. Une négociation part toujours d'une position maximaliste. 

Supposons que comme le dit l'article, la position ukrainienne, elle, ne soit pas maximaliste. On pourrait alors accuser Zelensky de mal négocier et de brader les intérêts ukrainiens à un prix déraisonnablement bas en accordant des concessions d'entrée de jeu et non au terme d'un dur marchandage. On pourrait l'accuser de manquer de professionnalisme et de ne pas savoir négocier.

[rendbo]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

La fonction d'un titre est notamment de résumer ou de donner le point saillant de ce qui va suivre. Je pense que le titre "exigences maximalistes" est un bon résumé du contenu de l'article, et ce contenu ne provient pas du journal... mais du texte fourni par Moscou

En l'occurrence, "maximaliste" est descriptif, pas partisan

Je comprends ce que tu veux dire, mais une position ou exigence maximale (telle que le sont les deux mementos) n'est pas une position maximaliste. D'ailleurs si on se réfère aux dicos, maximaliste : Qui préconise les solutions extrêmes, radicales ; synonyme : Position radicale, extrémiste (en politique). Les journalistes et peut être les IA sont pas des cons, en utilisant un terme plutôt qu'un autre, ils orientent subtilement l'inconscient dans une direction ou une autre.

[Alexis]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

J'ai l'impression qu'il y a une sorte de naïveté, ou carrément de méconnaissance de ce qu'est une négociation. Une négociation part toujours d'une position maximaliste. 

Supposons que comme le dit l'article, la position ukrainienne, elle, ne soit pas maximaliste. On pourrait alors accuser Zelensky de mal négocier et de brader les intérêts ukrainiens à un prix déraisonnablement bas en accordant des concessions d'entrée de jeu et non au terme d'un dur marchandage. On pourrait l'accuser de manquer de professionnalisme et de ne pas savoir négocier.

C'est une vue optimiste, consistant à dire qu'entre A qui dit blanc et B qui dit noir, il sera peut-être possible de définir une nuance de gris. Le problème est que la nature même de la question fait qu'il me semble difficile de définir une quelconque nuance de gris, un quelconque compromis

La question est "L'Ukraine peut-elle être indépendante de la Russie et faire elle-même ses propres choix ?" Moscou dit Non, et il l'a mis en clauses dans un mémorandum. Kiev dit Oui, et il l'a mis en clauses dans son propre mémorandum

Mais il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée. On ne peut pas être indépendant et ne pas l'être. Une femme ne peut pas à la fois être enceinte et ne pas l'être. Le chat de Schrödinger, quand on ouvre la porte de la boîte, il est bien soit mort soit vivant. Le compromis est impossible sur le fond

Tout texte qui pourrait être négocié entre Russie et Ukraine serait en définitive équivalent soit à Non soit à Oui. Soit la Russie aurait renoncé à son projet, soit l'Ukraine se serait soumise

 

La tentative de Trump consistait à proposer à Moscou de renoncer à son projet de subjuguer l'Ukraine, en échange d'une part de la simple reconnaissance de ce que la Russie a déjà imposé (territoire qu'elle contrôle, et OTAN refusé déjà par Biden, sans parler de Trump) c'est-à-dire en fait de rien du tout. D'autre part d'avantages que la Russie ne pourrait pas obtenir par la force (contrairement à subjuguer l'Ukraine, qui est possible à condition de casser l'armée ukrainienne), en l'occurrence fin de toutes les sanctions et restitution des avoirs bloqués. En somme, "Vous renoncez à votre projet, et en échange voici ces carottes"

Cette tentative a échoué, parce que Poutine n'est pas intéressé

Il est d'ailleurs notable que Poutine n'a jamais fait semblant d'être intéressé. Jamais. Son discours et le discours de la diplomatie russe à l'extérieur, de la propagande russe à l'intérieur, a toujours affirmé que les conditions d'avril 2022 à Istanbul, équivalentes à la satellisation de l'Ukraine, étaient sine qua non. Les variations ultérieures ont toujours été dans le sens de l'aggravation, par exemple 5 oblasts au lieu de 3 à partir de septembre 2022, ou exigence de levée de toutes les sanctions qui n'est apparue qu'en juin 2024

[Alexis]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Je comprends ce que tu veux dire, mais une position ou exigence maximale (telle que le sont les deux mementos) n'est pas une position maximaliste. D'ailleurs si on se réfère aux dicos, maximaliste : Qui préconise les solutions extrêmes, radicales ; synonyme : Position radicale, extrémiste (en politique). Les journalistes et peut être les IA sont pas des cons, en utilisant un terme plutôt qu'un autre, ils orientent subtilement l'inconscient dans une direction ou une autre.

Le mot maximaliste suggère effectivement que les exigences de Moscou sont radicales et extrêmes. Il n'est pas neutre, il faut le reconnaître

Cela dit je trouve juste d'appeler radicale et extrême l'exigence envers un pays de renoncer à son indépendance et accepter d'être satellite de son agresseur

[olivier lsb]

il y a une heure, rendbo a dit :

notons qu'à la lecture du titre, on peut déjà taxer l'article de pro Ukrainien ou d'anti russe (on pense ce qu'on veut des propositions des uns ou des autres), mais le parti pris est déjà là pour orienter le lecteur.

Exiger de contrôler des territoires que tu n'as pas conquis, exiger une soumission politique et militaire d'un pays qui résiste pourtant encore et t'inflige des coups en retour, et que tu n'arrives pas à vaincre, c'est bien, ne vous en déplaise camarade, factuellement "maximaliste". La défense par l'accusation de biais du journal révèle au contraire les tiens.

Les mots ont un sens. 

On n'a pas dit que du point de vue de Moscou, çà ne se tentait pas. Que ça ne s'expliquait pas. Voir même que ça n'avait aucun sens: ça a du sens ces exigences pour Poutine, c'est logique et dans la droite de ligne de sa guerre. On peut l'affirmer sans problème.

Mais le décalage entre les souhaits des russes et la réalité actuelle sur le terrain, font de ce mémorandum des exigences maximalistes parce Moscou veut ce qu'il a et ce qu'il n'a pas. Le beurre, l'argent du beurre, le père Noël et le rasage gratis.

Et par pitié, ne me dis pas que dans 6 mois, c'est plié pour l'Ukraine. Ca fait trois ans que je le lis.  

Modifié mercredi à 13:10 par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

C'est une vue optimiste, consistant à dire qu'entre A qui dit blanc et B qui dit noir, il sera peut-être possible de définir une nuance de gris. Le problème est que la nature même de la question fait qu'il me semble difficile de définir une quelconque nuance de gris, un quelconque compromis

La question est "L'Ukraine peut-elle être indépendante de la Russie et faire elle-même ses propres choix ?" Moscou dit Non, et il l'a mis en clauses dans un mémorandum. Kiev dit Oui, et il l'a mis en clauses dans son propre mémorandum

Mais il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée. On ne peut pas être indépendant et ne pas l'être. Une femme ne peut pas à la fois être enceinte et ne pas l'être. Le chat de Schrödinger, quand on ouvre la porte de la boîte, il est bien soit mort soit vivant. Le compromis est impossible sur le fond

Il y a des nuances de gris. Elles s'appellent Finlande et Autriche. États neutres, à cheval sur le rideau de fer, États tampons. No man's land.

[Alexis]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Il y a des nuances de gris. Elles s'appellent Finlande et Autriche. États neutres, à cheval sur le rideau de fer, États tampons. No man's land.

Etats indépendants. La neutralité n'empêche pas l'indépendance

Leur statut est équivalent au "Oui" ukrainien. Moscou dit "Non"

[Wallaby]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

OTAN refusé déjà par Biden

Simple promesse verbale rétractable par Biden lui-même ou par un successeur. 

La question clé est la mise en place d'un système de contrôle des armements comme le soulignait cet article :

Le 30/10/2024 à 14:01, Wallaby a dit :

https://warontherocks.com/2024/10/conventional-arms-control-and-ending-the-russo-ukrainian-war/ (30 octobre 2024)

Le contrôle des armes conventionnelles et la fin de la guerre russo-ukrainienne

La mesure dans laquelle la Russie et l'Ukraine souhaitent limiter les capacités militaires de l'autre partie à la fin du conflit sera déterminée par la manière dont le conflit se terminera, et en particulier par la partie qui, le cas échéant, sera mutuellement perçue comme victorieuse. Le vainqueur sera en mesure de formuler des exigences que le vaincu pourrait être contraint d'accepter. En revanche, en cas d'impasse, aucune des deux parties ne sera en mesure de contraindre l'autre à accepter des limitations majeures de ses capacités militaires, ce qui créerait les conditions d'un conflit gelé ou d'une reprise de la violence à l'avenir. Ainsi, le contrôle des armes conventionnelles après un conflit constitue une base des objectifs militaires stratégiques de Moscou et de Kiev, et sera probablement un élément substantiel d'une paix post-conflit. Cela signifie que les deux parties, leurs partenaires et les parties neutres cherchant à faciliter les négociations pour mettre fin au conflit devraient définir les conditions de fin de conflit en partie en fonction des objectifs de maîtrise des armes conventionnelles ; les parties devraient ensuite être prêtes à intégrer la maîtrise des armes conventionnelles dans tout accord de fin de conflit, tout en gardant à l'esprit les exigences et les approches qui sont raisonnables et celles qui ont peu de chances d'être acceptées.

 

[rendbo]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

La tentative de Trump consistait à proposer à Moscou de renoncer à son projet de subjuguer l'Ukraine, en échange d'une part de la simple reconnaissance de ce que la Russie a déjà imposé (territoire qu'elle contrôle, et OTAN refusé déjà par Biden, sans parler de Trump) c'est-à-dire en fait de rien du tout. D'autre part d'avantages que la Russie ne pourrait pas obtenir par la force (contrairement à subjuguer l'Ukraine, qui est possible à condition de casser l'armée ukrainienne), en l'occurrence fin de toutes les sanctions et restitution des avoirs bloqués. En somme, "Vous renoncez à votre projet, et en échange voici ces carottes"

nope. la proposition ukrainienne est :

• votre argent sert à la reconstruction.
• les sanctions sont levées au fur et à mesure d'une feuille de route qui sera définie plus tard, points qui seront vérifiés par une third partie tout à fait neutre et indépendante...

 

[Alexis]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

nope. la proposition ukrainienne est :

• votre argent sert à la reconstruction.
• les sanctions sont levées au fur et à mesure d'une feuille de route qui sera définie plus tard, points qui seront vérifiés par une third partie tout à fait neutre et indépendante...

Sans doute, mais je parlais de la tentative de Trump 

Elle a échoué, malheureusement même si c'est sans surprise

La guerre va continuer, elle est sur une lancée qui mène à terme à la victoire de la Russie. Comment serait-il possible de changer ce cours de la guerre est la question, pas si la démarche de négociation actuelle échouera car c'est déjà assuré

Le seul enjeu de ces négociations est de savoir qui paraîtra aux yeux de Trump rendre impossible la paix, ceci au cas où sa décision finale de conserver l'aide en renseignement et coordination à l'Ukraine, ou pas, dépendrait de qui lui paraîtrait porter cette responsabilité

[cilom]

Si je puis me permettre le notion d'indépendance me parait un peu galvaudé. Pour ma part je considère que la Russie n'a aucun souci avec la notion d'une Ukraine indépendante comme elle le fut entre 1991 et 2014. En revanche, ce qu'elle cherche avant tout c'est une Ukraine à souveraineté limitée sans aller jusqu'aux extrémités des démocraties populaires. On peut y citer l'exemple de la Finlande où l'URSS avait acquis un énorme niveau d'influence  à la suite de la guerre de continuation, non seulement sur la politique étrangère mais même sur la politique intérieure. Personne n'a jamais nié le caractère indépendant de l'Etat finlandais mais de facto son autonomie était limitée en raison de la domination de son voisin plus puissant. En revanche bien que je demeure assez pessimiste sur l'avenir à moyen terme de l'Ukraine je pense que c'est largement improbable que la Russie parvienne à un degré de contrôle aussi important sur Kiev qu'elle ne l'avait sur Helsinki durant la guerre froide. 

[herciv]

En somme tout le monde a écouté bien poliment Trump faire ses propositions et jouer ses cartes. Maintenant tout  le monde sait que la paix n'est pas pour demain même et surtout les américains qui avaient besoin de çà pour être convaincu. Il nous reste juste à savoir ce que les US vont faire maintenant pour aider les ukrainiens ou les laisser tomber.

[Alexis]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

En somme tout le monde a écouté bien poliment Trump faire ses propositions et jouer ses cartes. Maintenant tout  le monde sait que la paix n'est pas pour demain même et surtout les américains qui avaient besoin de çà pour être convaincu. Il nous reste juste à savoir ce que les US vont faire maintenant pour aider les ukrainiens ou les laisser tomber.

C'est l'enjeu maintenant. Avec des positions qui vont de

"Tout ça est bien dommage, mais on ne peut plus rien à cette affaire on se dégage complètement, de toute façon on a toujours des hélicoptères pour évacuer l'ambassade à Kiev comme en 1975" (J.D. Vance notamment)

A

"On place des droits de douane de 500% sur tous les pays qui achètent du pétrole russe même s'ils s'appellent la Chine, YOLO peu importe les conséquences sur nous" (Lindsey Graham le plus en pointe)

[Alexis]

L'enjeu étant qui apparaît comme responsable de l'échec de la négociation, notamment aux yeux de Trump, ou pour le dire d'une autre manière sera-t-il pas trop inconfortable à Washington d'affirmer que tout cela est de la faute de l'Ukraine aussi (ce qui renforcerait la probabilité qu'ils choisissent cette option), Vladimir Poutine y va de son petit couplet... tonitruant bien sûr, et évoque les attaques à Briansk et Koursk

Poutine doute de la possibilité d'un sommet avec Kyiv et d'un cessez-le-feu en raison de l'attaque terroriste

(...) « Aujourd'hui, sur fond de pertes énormes, en reculant sur toute la ligne de contact de combat, en essayant d'intimider la Russie, les dirigeants de Kiev sont passés à l'organisation d'actes terroristes », a déclaré Vladimir Poutine aux ministres.

Vladimir Poutine s'est demandé comment il était possible d'organiser des sommets dans de telles conditions. « Mais comment de telles réunions peuvent-elles avoir lieu dans ces conditions ? De quoi devrions-nous parler ? » a-t-il demandé lors de la réunion. « Qui négocie avec ceux qui s'appuient sur le terrorisme ? Avec les terroristes ? »

Le président russe estime que la frappe contre les civils a été menée intentionnellement. « Tous les crimes commis contre des civils, y compris des femmes et des enfants, à la veille du prochain cycle de négociations de paix que nous avons proposé à Istanbul visaient, bien sûr, à perturber le processus de négociation », a-t-il déclaré

[olivier lsb]

Pas la forme la plus simple à tracer.. 

 

[olivier lsb]

Premier appel de Poutine à Trump après spider Web. 

Toujours pas de cessez le feu, ni de négociations en vue et encore moins de sanctions. Trump se fait balader comme un gamin par un Poutine pourtant affaibli, évoque un vague quidproco avec l'Iran qui ne trompe personne. 

Mais attention... Ça ne veut toujours pas dire que c'est un agent de Moscou. Être magnanime avec les faibles, une démonstration de force... 

Il y a quand même une amélioration. Il n'a pas mentionné une seule fois l'Ukraine ou Zelensky, pour dire combien il est dur et têtu. Un progrès à ce niveau là. 

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'enjeu étant qui apparaît comme responsable de l'échec de la négociation, notamment aux yeux de Trump, ou pour le dire d'une autre manière sera-t-il pas trop inconfortable à Washington d'affirmer que tout cela est de la faute de l'Ukraine aussi (ce qui renforcerait la probabilité qu'ils choisissent cette option), Vladimir Poutine y va de son petit couplet... tonitruant bien sûr, et évoque les attaques à Briansk et Koursk

Poutine doute de la possibilité d'un sommet avec Kyiv et d'un cessez-le-feu en raison de l'attaque terroriste

(...) « Aujourd'hui, sur fond de pertes énormes, en reculant sur toute la ligne de contact de combat, en essayant d'intimider la Russie, les dirigeants de Kiev sont passés à l'organisation d'actes terroristes », a déclaré Vladimir Poutine aux ministres.

Vladimir Poutine s'est demandé comment il était possible d'organiser des sommets dans de telles conditions. « Mais comment de telles réunions peuvent-elles avoir lieu dans ces conditions ? De quoi devrions-nous parler ? » a-t-il demandé lors de la réunion. « Qui négocie avec ceux qui s'appuient sur le terrorisme ? Avec les terroristes ? »

Le président russe estime que la frappe contre les civils a été menée intentionnellement. « Tous les crimes commis contre des civils, y compris des femmes et des enfants, à la veille du prochain cycle de négociations de paix que nous avons proposé à Istanbul visaient, bien sûr, à perturber le processus de négociation », a-t-il déclaré

Une attaque sur des civils où ça ?

Dans mon fil d'infos je ne vois que l'attaque d'un objectif militaire que sont les bombardiers, et celle du Pont de Crimée/Kertch plus symbolique qu'autre chose ? Oh, peut-être faire sauter des ponts ferroviaires avec des trains de passagers dessus/à l'approche il y a quelques jours ?

Modifié mercredi à 17:59 par rendbo

[Alexis]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Oh, peut-être faire sauter des ponts ferroviaires avec des trains de passagers dessus/à l'approche il y a quelques jours ?

Oui, c'est ça