Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

On comprend que certains soient des fans de Zelensky : chimères, irréalisme et wishful thinking quand vous nous tenez...

C'est un faux problème, idem VP. Le truc c'est qui restera en dernier sur le champ de bataille. Et là çà va bientôt faire 4 ans que le russie essaye de défoncer le front ukrainien sans résultat majeur autre que quelques grosses ville. 

DT a essayé de couper l'herbe sous le pied des ukrainiens mais peine perdu. L'Europe prend la relève des US. Tant qu'il y aura des munitions et du matériel pour les Ukrainiens cette guerre ne s'arrètera pas. DT pourra faire autant de rencontre de VP qu'il veut çà ne changera rien.

[Yorys]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Il suffit que tous le matériel ITAR soit interdit de dons vers l'Ukraine ou d'utilisation pour aider les Ukrainiens, et oh mince, à part une majeure partie du matériel français , le consommable et quelques autres machin, le reste sers hors jeu.

Ne jamais sous estimer le pouvoir de nuisance (par rapport à la défense de nos intérêts) de celui à qui on donne le pouvoir... 

 

Ou juste que Musk coupe Starlink sur les ordres de Trump au nom de la "neutralité" US, en même temps que les "conseillers" US se retirent avec leurs moyens d'analyse et de désignation d'objectifs...

La capacité de résistance de l'Ukraine tient tellement à des volontés extérieures contingentes ! Et Poutine a tellement beau jeu des les détricoter méthodiquement !

 

Modifié dimanche à 10:50 par Yorys

[herciv]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Il suffit que tous le matériel ITAR soit interdit de dons vers l'Ukraine ou d'utilisation pour aider les Ukrainiens, et oh mince, à part une majeure partie du matériel français , le consommable et quelques autres machin, le reste sers hors jeu.

Ne jamais sous estimer le pouvoir de nuisance (par rapport à la défense de nos intérêts) de celui à qui on donne le pouvoir... 

J'aimerais beaucoup savoir ce qui est encore actif sur le front ukrainiens dans le matériel ITAR. Les M-777 par exemple, il en reste combien ? Parlons des missiles anti-missiles les ukrainiens en reçoivent encore beaucoup ? Vrai question. Je n'ai pas de réponse. Juste l'indice que les stocks US de missiles DSA sont largement dégradés à la fois par Israël et par l'Ukraine.

Modifié dimanche à 10:54 par herciv

[rendbo]

il y a 56 minutes, Yorys a dit :

Ou juste que Musk coupe Starlink sur les ordres de Trump au nom de la "neutralité" US, en même temps que les "conseillers" US se retirent avec leurs moyens d'analyse et de désignation d'objectifs...

Je suis assez d'accord avec toi, mais ma question était surtout de savoir si l'Europe peut soutenir seule l'Ukraine sans aide américaine... et surtout sans contrainte lui liant les pieds dans le dos

il y a 53 minutes, herciv a dit :

J'aimerais beaucoup savoir ce qui est encore actif sur le front ukrainiens dans le matériel ITAR. Les M-777 par exemple, il en reste combien ? Parlons des missiles anti-missiles les ukrainiens en reçoivent encore beaucoup ? Vrai question. Je n'ai pas de réponse. Juste l'indice que les stocks US de missiles DSA sont largement dégradés à la fois par Israël et par l'Ukraine.

il reste en effet le Patriot et autres DSA, mais il y a maintenant les F16 qui ne voleront pas longtemps sans un soutien, les chars, les canons et les obusiers... et ça ce n'est que pour le matériel d'origine US. Mais ce n'est pas QUE dans le matériel d'origine américaine donné par les Européens (ou acheté pour l'occasion par les Européens vu le trop de DT) qu'il faut regarder.

Dans le matériel indigène donné par l'Europe, il faut regarder au cas par cas. Nous nous avons eu notre Suez qui nous a appris bien des choses à l'époque, mais les autres ?

Est on sur que par exemple un char européen n'a pas un système de tir sans composant ITARisable ? la missilerie, le petit matériel à valeur technologique dont nous ne voyions pas l'intérêt de doubler les chaines de R&D/production ? Par exemple le Scalp c'est ok, mais adieu Stormshadow et autres matériel anglais. Dans le second cas qu'en est il de ces fameuses JVN et technologie de protection balistique individuelle ?

Modifié dimanche à 11:46 par rendbo

[MIC_A]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Je suis assez d'accord avec toi, mais ma question était surtout de savoir si l'Europe peut soutenir seule l'Ukraine sans aide américaine... et surtout sans contrainte lui liant les pieds dans le dos

il reste en effet la Patriot et autres DSA, mais il y a maintenant les F16 qui ne voleront pas longtemps sans un soutient, les chars, les canons et les obusiers... et ça ce n'est que pour le matériel d'origine US. Mais ce n'est pas QUE dans le matériel d'origine américaine donné par les Européens (ou acheter pour l'occasion par les Européens vu le trop de DT) qu'il faut regarder.

Dans le matériel indigène donné par l'Europe, il faut regarder au cas par cas. Nous nous avons eu notre Suez qui nous a appris bien des choses à l'époque, mais les autres ?

Est on sur que par exemple un char européen n'a pas un système de tir sans composant ITARisable ? la missilerie, le petit matériel à valeur technologique dont nous ne voyions pas l'intérêt de doubler les chaines de R&D/production ? Par exemple le Scalp c'est ok, mais adieu Stormshadow et autres matériel anglais. Dans le second cas qu'en est il de ces fameuses JVN et technologie de protection balistique individuelle ?

il me tarde de voir cela et on verra alors le retour de manivelle puisque ceux utilisant des armes US  payés et pas "offertes" seront définitivement sous domination du GVT US, contraints de renoncer à leurs propres intérêts si pas compatibles !
Cest juste inconcevable pour n'importe quel pays digne qui souhaite vraiment défendre sa population et la vassalisation ses limites. 
L'obole pour l'OTAN, ça peut se comprendre mais ne nous y trompons pas ou alors la presque totalité des dirigeants UE encore sur cette ligne seront balayé à terme. 
 

Les US n'ont aucuns intérêts à voir une limitation de l'utilisations de leurs armements en Ukraine, de surcroit  payés par l'UE ou alors adieux la poules aux œufs d'or.
Là ce n'est plus que de la géopolitique mais bien du business comme Trump l'aime sans trop se mouiller ! 

[pascal]

Tant que l'Europe achète des armes US pour l'Ukraine...

[herciv]

il y a 52 minutes, Yorys a dit :

Ou juste que Musk coupe Starlink sur les ordres de Trump au nom de la "neutralité" US, en même temps que les "conseillers" US se retirent avec leurs moyens d'analyse et de désignation d'objectifs...

Ca fait un an que le problème est apparu clairement aux européens et aux Ukrainiens. Starlink est toujours branché et bizarrement il y a eu pléthore d'annonces de stratégies spatiales et subspatiales en Europe ces derniers temps. Certaines pourraient même être testé (déployée ?) en 2026. Je pense perso à Balman. Le ministre à même parlé (je ne sais plus les termes exact) de lancement a la demande. 

il y a 58 minutes, Yorys a dit :

La capacité de résistance de l'Ukraine tient tellement à des volontés extérieures contingentes ! Et Poutine a tellement beau jeu des les détricoter méthodiquement !

Clairement oui pour les contingences extérieures. Mais pas pour le détricotage. VP détricote côté DT mais côté Europe il se fait cuire un oeuf. 

[rendbo]

DT aime le bon argent frais, mais sa vanité peut l'illusionner et le pousser à vraiment vouloir un prix Nobel... 

[olivier lsb]

Le 09/08/2025 à 21:52, rendbo a dit :

J'appelle pas ça un réarmement, surtout si comme le clament certains (et les chambres d'échos), la Russie s'apprête à fondre sur l'Europe :

• Je ne vois pas beaucoup d'augmentation des volumes des forces ni une vraie augmentation des stocks de munitions.
• A l'heure actuelle de ma fenêtre on renouvelle ce qu'on a donné à l'Ukraine, c'est à dire de l'ancienne munition, pour la remplacer en 1 pour 1 par de la munition dont la date de péremption laisse le temps de voir venir. Et il n'y a pas non plus de volonté politique/économique d'avancer sur les sujets de fonds ou de passer des commandes (Pinocchio dit que c'est parce que l'industriel ne peut produire que 10 munitions par mois, oups désolé c'est pas de notre faute à nous).

 

J'ai été très critique ces trois dernières années au sujet de l'aveuglement des dirigeants politique en France et dans l'UE, concernant l'urgence du réarmement. Aujourd'hui, j'admets bien volontiers qu'il y a une trajectoire sérieuse désormais, et les munitions (complexes ou non) sont bien identifiées comme des composantes à renforcer en priorité. L'Europe est grosso merdo à 700k obus de 155 par an (merci Rheinmetall et l'économie non administrée...), c'est assez erroné de dire qu'il n'y a pas de retour vers les volumes et de mises en place des actifs industriels à cet effet.

https://www.forcesoperations.com/un-effort-sur-les-munitions-dartillerie-en-2024/

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Les Russes ont déjà proposé ce genre de cessez-le-feu... Va-t-on assister au même scénario ?

Oui c'est déjà arrivé à plusieurs reprises, à Istanbul dernièrement. Toujours le même scenario:

- DT donne un ultimatum,

- VP concède des "négociations" ou rien n'est sérieusement négocié,

- L'échec est mis sur le dos des ukrainiens, coupables de n'avoir pas céder au diktat,

- DT donne un ultimatum....

La seule chose qui changerait si DT s'impliquait dans un diktat russe, ce serait pour se désengager personnellement de ce conflit en rejetant la faute sur VZ. 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

La Russie continue d'exporter son gaz vers l'Europe. L'Europe à encore des billes pour négocier.

Il y un plan formalisé pour terminer les importations de gaz, pétrole et uranium enrichi (à mon avis, le plus dur et le moins commenté étant l'uranium). Et dire en 2025 que l'UE continue d'importer du gaz russe, c'est comme dire que le covid 19 circule encore: c'est à la fois vrai, et dans des proportions considérablement réduites, même si pas encore insignifiantes. Les importations par gazoduc et GNL ont été divisée par 3 en 2024, par rapport à la situation avant guerre

https://energy.ec.europa.eu/strategy/repowereu-roadmap_en

https://www.consilium.europa.eu/en/infographics/where-does-the-eu-s-gas-come-from/#:~:text=Russia's share of EU imports,EU gas imports in 2024.

Il y a 11 heures, Yorys a dit :

Ou juste que Musk coupe Starlink sur les ordres de Trump au nom de la "neutralité" US, en même temps que les "conseillers" US se retirent avec leurs moyens d'analyse et de désignation d'objectifs...

La capacité de résistance de l'Ukraine tient tellement à des volontés extérieures contingentes ! Et Poutine a tellement beau jeu des les détricoter méthodiquement !

 

Tu parlais de wishful thinking, mais charité bien ordonné commence par soi-même.... Musk ne répond qu'à Musk: il a appelé le bluff de Trump après l'esclandre sur Epstein, quand POTUS a menacé Space X de perdre tous ses contrats Fédéraux. Il n'en n'a rien été. Alors on attend encore de voir celui qui lui intimera de couper Starlink ici ou là. 

Quant aux soutiens extérieurs, on ne peut pas dire que la Russie fasse beaucoup mieux que l'Ukraine sur ce plan. Rien que pour la Corée du Nord (sans compter l'aide de la Chine, de l'Iran, et les importations sous le manteau), les sud-coréens ont indiqué 20 000 containers (!!) d'armements et munitions envoyés à Moscou. Tu me reparleras des "volontés extérieures contingentes" en enlevant l'Iran et la Nord-Co de l'équation...

https://warontherocks.com/2025/04/putting-the-screws-on-the-partnership-between-north-korea-and-russia/

 

Modifié dimanche à 22:23 par olivier lsb

[olivier lsb]

La personne que vous voyez donner une interview est Maria Belova, qui semble poursuivre ouvertement le trafic d'enfants ukrainiens et se moque de façon assumée du mandat d'arrêt émis à son encontre. Bel aveu de culpabilité.  

Mais c'est la faute de l'OTAN et des promesses non tenus de l'Ouest.

https://www.icc-cpi.int/defendant/maria-alekseyevna-lvova-belova

 

Modifié lundi à 19:45 par olivier lsb

[Cunégonde]

Quote

La personne que vous voyez donner une interview est Maria Belova, qui semble poursuivre ouvertement le trafic d'enfants ukrainiens et se moque de façon assumée du mandat d'arrêt émis à son encontre. Belle aveu de culpabilité.  

Une abjecte s*lope sous des dehors de mère la vertue chrétienne orthodoxe. Jument poulinière évidemment (une douzaine de gosses, comme disais Chirac dans un tout autre contexte), très proche de Poutine et de l'autre Kirill. 

Au final, pas si éloignée des trad wives évangélistes siphonnées comme Marjorie Taylor Greene. Perso elle me font penser a des versions démoniaques de Marielle Le Quesnoy dans La vie est un long fleuve tranquille. Mais c'est moins drôle (- MAIS NE JUREZ PAS MARIE THERESE  !!!!!) 

Et traficante d'enfants, sans le moindre scrupule. 

[Ciders]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

On comprend que certains soient des fans de Zelensky : chimères, irréalisme et wishful thinking quand vous nous tenez...

Et yakafaukon plus ou moins orienté chez d'autres. Qui pour croire que "la guerre va se finir, les affaires vont reprendre comme avant !" ?

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Et yakafaukon plus ou moins orienté chez d'autres. Qui pour croire que "la guerre va se finir, les affaires vont reprendre comme avant !" ?

Oui, présent, coupable ! 

La guerre (qui n'en n'était pas une, et n'était pas initiée par des russes) va se terminer comme après l'annexion de la Crimée-qui-est-russe-mais-promis-pas-le-reste, puis les affaires dans le Donbass reprendront. Ensuite le conflit va se geler après Minsk I et II, et les affaires continueront ensuite par une opération militaire spéciale. Pas de chance en 2029, Vololodidimir Zelenchko a perfidement oublié de désigner le russe comme langue officielle de l'Union Européenne, dans le formulaire VG-42 du dossier d'adhésion de l'Ukraine. Alors Moscou reprendra les affaires.... pendant que trois brigades européennes inter-erasmus mettront 5 mois à planifier la reprise de la Transnistrie, en se demandant s'il vaut mieux procéder du nord au sud, ou du sud au nord...

Homme de peu de foi. 

Modifié dimanche à 22:04 par olivier lsb

[Alexis]

Ce scénario n'est pas le seul. Mais d'accord avec Théo Laubry pour dire que c'est le principal 

"Le principal risque lié à la rencontre Trump - Poutine en Alaska est la conclusion d’un accord très défavorable à l’Ukraine, refusé par cette dernière, permettant in fine à Trump de désengager définitivement les États-Unis de ce conflit en prétextant qu’il a fait ce qu’il a pu pour obtenir la « paix ». Mieux vaut cependant attendre l’après rencontre avant de tirer des conclusions. Mais si l’on en croit les premières informations parues dans la presse américaine, ce scénario est tout à fait envisageable"

 

Dans ce scénario, quelle différence entre "Washington se désengage" et la situation actuelle ?

Je dirais notamment 

- Fin du partage de renseignements notamment satellitaires

- Starlink à voir, d'une part Musk pourrait décider de continuer à vendre ce service aux Européens, d'autre part je soupçonne que le président des États-Unis aurait les moyens de le lui interdire formellement 

- Soutien en pièces détachées à voir, en nouvelles armes américaines à voir. Au mieux en fonction des disponibilités et des paiements européens rubis sur l'ongle. Au pire juste non, même pas les pièces détachées 

- D'autres choses encore ?

Si les forces étaient équilibrées sur le terrain sans qu'aucun camp n'ait l'avantage, il s'agirait d'un coup extrêmement dur. Mais avec peut-être une chance significative d'y survivre 

En l'état actuel de la guerre, si Trump allait aussi loin (ce n'est qu'un si) je vois mal comment l'Ukraine y survivrait

[Coriace]

D'un autre côté, c'est marrant un temps de cracher sur Trump mais il y a deux vérités générales qui semblent être oubliées sur ce thread (tout comme la réalité de l'argument américain sur la balance commerciale, qui condamnait par avance l'UE) :

- Trump a la main sur le plus gros conglomérat militaro industriel de tous les temps et ,comme tous les américains bleus ou rouges, il sait que son sujet ça va être la Chine

- les demandes de Zèlensky (retour de tous les territoires occupés depuis 2022 voir même 2014) sont inaccessibles et inapplicable sans vaincre l'armée Russe

Partant de ces deux points : qui veut / peut continuer la guerre indéfiniment ?

J'entends bien l'argument du "si la Russie n'est pas vaincue, elle recommencera", mais je n'y crois pas vraiment pour une Ukraine dans l'UE, et même en admettant que.

Quel pays et surtout quel électorat de l'UE est prêt à avoir une politique à la Finlandaise ou à l'Israélienne ? 

Maintenant que le cadre est fixé, comment on fait la paix ?

On va arriver à deux axes qui vont être " yaka les Russes rentrer chez eux" et l'autre " il faut que l'Ukraine fasse des concessions". Trump semble avoir choisit la seconde option. Les dirigeants de l'UE on ne sait pas trop, mais en tout cas aucun ne pourra - c'est le problemes des démocraties libérales - se donner les moyens d'aller jouer la Russie sur son terrain. Rappelons que Munich est la conséquence de la décennie qui suit 1929 et notamment de politiques de dividendes de la paix avant l'heure. Aujourd'hui dans les mêmes circonstances on arrive à la même conclusion. Mais nos dirigeants ne veulent pas l'admettre alors on reste dans cette boucle. Mais c'est très en amont, dans la construction de l'Europe de Jean Monnet, qu'il faut chercher la capitulation actuelle. Et je vois peu de gens qui font le lien entre l'Europe faible actuellement, et le fonctionnement anti Gaulliste de l'UE. Personne ne parle vraiment de le remettre en cause. Signe que globalement tout le monde s'en branle de l'Ukraine, et ne perçoit pas ce qui se joue.

[Boule75]

il y a 43 minutes, Coriace a dit :

Et je vois peu de gens qui font le lien entre l'Europe faible actuellement, et le fonctionnement anti Gaulliste de l'UE. Personne ne parle vraiment de le remettre en cause.

Euh... Il y a quand même un paquet de gens que ça heurte.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Il y a quand même un paquet de gens que ça heurte.

Moi ce qui me fait rire, c'est que si on devait en arriver à une conception gaulliste de l'UE, ça ferait hurler. Notamment chez les "patriotes". Parce que la droite et l'extrême-droite souverainiste n'en veulent absolument pas.

Donc sortir l'étendard et le Général du formol, je veux bien. Mais concrètement, dans les faits, on risque d'avoir de grosses surprises parmi la classe politique, et pas que française. 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Et je vois peu de gens qui font le lien entre l'Europe faible actuellement, et le fonctionnement anti Gaulliste de l'UE.

Je crois qu'il faut revenir à l'idée anglaise qui date de je ne sais trop quand, de Mathusalem probablement, qui consiste à dire qu'il faut que l'Europe soit la plus faible et la plus divisée possible pour que l'Angleterre puisse la dominer. On rajoute toujours plus de pays à l'UE pour que l'UE soit toujours plus cacophonique et incapable de peser.

Cela inclut l'idée d'une adhésion de l'Ukraine à l'UE. L'adhésion de l'Ukraine à l'UE, c'est un affaiblissement de l'UE. Donc c'est bien d'un point de vue impérialiste anglais.

Du point de vue anglais, une bonne Europe est une Europe faible, cacophonique, qui va à hue et à dia.

Référence : Sylvie Goulard :

Le 28/04/2024 à 20:33, Wallaby a dit :

https://www.uef.fr/l-europe-enfla-si-bien-qu-elle-creva-de-27-a-36-etats-de-sylvie-goulard (13 avril 2024)

« L’Europe enfla si bien qu’elle creva, de 27 à 36 Etats », de Sylvie Goulard.

Et l’auteure d’affirmer, dans les circonstances actuelles, l’ »Europe XXL » que de nombreux politiques nationaux nous proposent, n’est qu’une chimère, et n’impressionnera ni Poutine, ni Trump, ni la Chine….

La thèse de Sylvie Goulard dans son livre est dès lors très clair : Impératif de réformer d’abord, accueillir de nouveaux membres ensuite ! Et mieux encore « travailler à construire le patriotisme européen dont nous avons besoin  » !

https://www.iris-france.org/185751-leurope-enfla-si-bien-quelle-creva-4-questions-a-sylvie-goulard/ (19 avril 2024)

Les raisons invoquées pour accueillir dans l’UE des pays agressés, menacés ou influencés par la Russie (l’Ukraine, la Moldavie ou la Géorgie, les Balkans) ne sont pas illégitimes. Toutefois, personne n’explique ce que serait une Union à 36 (les négociations avec la Turquie étant au point mort mais n’ayant jamais été interrompues). Les conséquences du nombre et de la diversité culturelle, économique et sociale, comme des divergences politiques, ne me semblent pas prises au sérieux.

Il n’est dans l’intérêt de personne, ni dans l’UE, ni dans les pays tiers, que des promesses soient faites en l’air d’autant que, parmi les questions laissées sans réponse, certaines touchent à la nature même de l’Union européenne. Comment un projet conçu pour assurer la paix entre ses membres, peut-il se transformer en bouclier contre une puissance agressive ? À ce jour, la défense européenne reste une addition de moyens nationaux disparates. L’UE a besoin de fortifier le sentiment d’appartenance à un ensemble de valeurs et d’intérêts, pas de le diluer.

L’arrivée de pays dont le niveau de vie est inférieur à celui de la Bulgarie, le pays le plus démuni de l’UE, ne va ni améliorer ses ressources, ni aider à la cohésion sociale. Que restera-t-il des politiques existantes, politiques sociales, de recherche ou de protection de l’environnement,  par exemple ?

Les critères d’adhésion adoptés à Copenhague, en 1993, sont au nombre de quatre ; trois concernent les pays candidats (État de droit, économie capable de rejoindre le marché unique, reprise des règles en vigueur dans l’UE).   Le 4ème touche à l’UE et à sa capacité d’assimiler ces nouveaux membres « tout en maintenant l’élan de l’intégration ». Malheureusement, cette exigence tend à être escamotée car elle dérange.

En 2004, dans un ouvrage traitant de la manière dont l’UE avait décidé d’ouvrir des négociations avec la Turquie (Le Grand Turc et la République de Venise, Fayard), je dénonçais déjà cette situation. Elle tient, à mon sens, à ce que le projet européen, né comme une Communauté d’hommes et de femmes, est en train de devenir une Union interétatique, une cousine de la SDN et de l’ONU où des gouvernements se bercent de mots sans mettre en œuvre leurs propres décisions. Certains leaders, cyniques, peuvent se dire qu’ils auront quitté le pouvoir lorsqu’il faudra tenir les promesses.

Pour le Conseil européen, les peuples suivront, en quelque sorte. Ou seront placés devant le fait accompli.  Un rejet à la fin de négociations qui auront duré des années, toujours possible, notamment en France où un referendum est probable, serait pourtant désastreux. L’expérience turque enseigne qu’à force de promettre sans savoir comment tenir ses engagements, on crée surtout du ressentiment.

 

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

- Starlink à voir, d'une part Musk pourrait décider de continuer à vendre ce service aux Européens, d'autre part je soupçonne que le président des États-Unis aurait les moyens de le lui interdire formellement 

Starlink dépend fortement des lancements... et ces lancements privés dépendent fortement des subventions des contrats du gouvernement américain pour se maintenir vaguement à flot... sans compter les autorisations de tir et autres, ce qui n'est pas la panacée actuellement (voir le fil approprié pour les historiques ou des développements qui pourraient être HS ici)

[Wallaby]

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Et là çà va bientôt faire 4 ans que le russie essaye de défoncer le front ukrainien sans résultat majeur autre que quelques grosses ville. 

Le sondage Gallup que j'ai indiqué est un "résultat". Environ 70% des Ukrainiens pour la victoire sans négociation en 2022, environ 70% pour la négociation sans la victoire en 2025.

Le 09/08/2025 à 12:56, Wallaby a dit :

https://news.gallup.com/poll/693203/ukrainian-support-war-effort-collapses.aspx (7 août 2025)

Le soutien ukrainien à l'effort de guerre s'effondre

L'opinion publique se détourne de Washington et perd espoir d'une adhésion rapide à l'OTAN

La plupart des Ukrainiens sont désormais favorables à la fin de la guerre avec la Russie par le biais de négociations, car le soutien à la poursuite des combats jusqu'à la victoire a fortement diminué depuis le début du conflit. Bien que leurs espoirs d'adhérer à l'OTAN et à l'Union européenne se soient estompés et que leur approbation du leadership américain ait chuté, les Ukrainiens considèrent toujours l'UE, le Royaume-Uni et les États-Unis comme essentiels pour mettre fin à la guerre. Cependant, la plupart doutent que cela se produise dans un avenir proche.

Plus de trois ans après le début de la guerre, le soutien des Ukrainiens à la poursuite des combats jusqu'à la victoire a atteint un nouveau point bas. Dans le dernier sondage Gallup réalisé en Ukraine début juillet, 69 % des personnes interrogées se sont déclarées favorables à une fin négociée de la guerre dès que possible, contre 24 % qui soutiennent la poursuite des combats jusqu'à la victoire.

Cela marque un revirement presque complet par rapport à l'opinion publique en 2022, où 73 % des personnes interrogées étaient favorables à ce que l'Ukraine continue de se battre jusqu'à la victoire et 22 % préféraient que l'Ukraine cherche à négocier une fin à la guerre dès que possible.

D'autre part la logique russe n'est pas territoriale :

« Les Russes ne cherchent donc pas du tout à gagner le plus d'espace possible par des manœuvres, par des déplacements rapides ? »

Le 30/06/2025 à 20:26, Wallaby a dit :

https://www.n-tv.de/politik/Spiegeln-der-Sonne-in-Windschutzscheibe-verraet-Drohnenpiloten-Position-article25869533.html (30 juin 2025)

Markus Reisner

Quand vous dites que les Russes n'utilisent souvent guère de gros matériel le long du front, mais qu'ils envoient de petites troupes, la préservation du matériel se fait-elle au détriment des soldats ?

Oui, l'approche russe de la guerre est très différente de la nôtre. Les stratèges militaires russes du passé déterminent encore aujourd'hui la conduite des opérations. Le théoricien militaire russe Alexandre Svechin, qui est encore lu aujourd'hui en Russie, a par exemple déclaré : si nous ne parvenons pas à porter le coup décisif au début de la guerre, nous misons sur la guerre d'usure. Avec notre potentiel humain, nos possibilités industrielles de ravitaillement en matériel et en forces armées, nous pouvons écraser tout adversaire à long terme.

Les Russes ne cherchent donc pas du tout à gagner le plus d'espace possible par des manœuvres, par des déplacements rapides ?

Non, les Russes ont pour objectif de lier les forces ukrainiennes sur tout le front.

« Le territoire est très secondaire »

https://www.nytimes.com/2025/08/07/world/europe/putin-trump-russia-ukraine-summit.html

Des proches du Kremlin, ainsi que des analystes politiques, affirment que les exigences de M. Poutine — exclure l'Ukraine de l'OTAN, limiter les capacités militaires ukrainiennes et préparer le terrain pour un gouvernement plus favorable à Moscou à Kiev — sont plus importantes pour lui que les détails du territoire que la Russie contrôlera finalement.

Tatiana Stanovaya, chercheuse senior au Carnegie Russia Eurasia Center, a souligné que Moscou, dès le début, n'avait pas officiellement délimité les frontières des quatre régions « annexées », ce qui, selon elle, montre qu'il y a toujours eu une certaine flexibilité sur la question territoriale. Elle n'a pas exclu la possibilité que Moscou soit disposée à échanger certains territoires.

« Le plus important pour Poutine, c'est l'OTAN et les garanties absolues que l'Ukraine ne rejoindra pas l'OTAN et que les pays de l'OTAN ne développeront pas de présence militaire en Ukraine, ainsi qu'une série d'exigences politiques à l'égard de l'Ukraine elle-même », a déclaré Mme Stanovaya. Elle a ajouté que d'autres exigences pourraient faire l'objet de négociations.

« L'une des qualités de M. Poutine est qu'il ne suit pas un plan préétabli », a déclaré Mme Stanovaya. « Il vit au jour le jour, il sait ce qu'il veut obtenir au final. »

Dans ce cas précis, a-t-elle ajouté, ce que souhaite le dirigeant russe, c'est que l'Ukraine cesse d'être ce qu'il considère comme un « projet anti-russe » et revienne dans la sphère d'influence de Moscou.

« Soit il y parvient grâce aux garanties de l'OTAN, c'est-à-dire aux garanties de l'Occident, soit il y parvient grâce au contrôle politique au sein de l'Ukraine », a déclaré Mme Stanovaya. « L'un ou l'autre, ou les deux. Ensuite, nous verrons comment cela se passe. Le territoire est très secondaire. »

[cilom]

J'ai une question qui ne se veut pas polémique mais quel serait pour vous un " bon accord " .  Je veux parler ici d'un accord qui correspondrait le plus près possible à la réalité de la situation actuelle et étant le moins déséquilibré possible donc pas de pensée désidérative 

La contre-proposition européenne au delà du sempiternel cessez-le-feu et des garanties de sécurité exige qu'un échange de territoires se fasse de façon réciproque. Par conséquent si les FAU se retirent de certaines régions ici celle de Donetsk, les russes doivent quitter aussi d'autres régions, l'échange devant être équilibré. 

De façon purement hypothétique cela signifierait que les FAU devraient se retirer de près de 7000 km2 de la région de Donetsk. Si on retire les zones occupées par la Russie à Soumy et Kharkov les Russes devraient quitter une zone de 6000 km2 dans les régions qu'elle occupe au sud de l'Ukraine. Grosso-modo les Russes échangeraient l'agglomération de Slaviansk-Kramatorsk contre une zone allant jusqu'à Tokmak-Melitopol. Imaginez l’absurdité de la situation avec un président ukrainien devant expliquer à sa population pourquoi Kramatorsk se transforme en Melitopol... De plus tout changement de territoire nécessite toujours une modification de la constitution. 

Cette proposition est évidemment une fiction complète qui en plus de sa faisabilité ne reflète pas la réalité du terrain. Comment peut-on imaginer un instant que les Russes pourraient accepter de se séparer de cette partie de territoire qui priverait la Crimée d'un corridor terrestre alors qu'elle a toujours l'initiative sur le champ de bataille? Pareil pour les ukrainiens pourquoi accepteraient-ils de quitter une zone qu'il contrôle toujours fermement. 

Modifié lundi à 10:53 par cilom

[herciv]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Le sondage Gallup que j'ai indiqué est un "résultat". Environ 70% des Ukrainiens pour la victoire sans négociation en 2022, environ 70% pour la négociation sans la victoire en 2025.

Pour signer une paix, il faut être deux. EN 2022 il n'y avait personne. En 2025 une partie des Ukrainiens et peut-être une partie des russes mais ce sont les gouvernements qui décident. VZ peut-être (sûrement pas à ln'importe quel prix) mais sûrement pas VP.

Modifié lundi à 10:55 par herciv

[Coriace]

il y a 33 minutes, cilom a dit :

J'ai une question qui ne se veut pas polémique mais quel serait pour vous un " bon accord " .  Je veux parler ici d'un accord qui correspondrait le plus près possible à la réalité de la situation actuelle et étant le moins déséquilibré possible donc pas de pensée désidérative 

La contre-proposition européenne au delà du sempiternel cessez-le-feu et des garanties de sécurité exige qu'un échange de territoires se fasse de façon réciproque. Par conséquent si les FAU se retirent de certaines régions ici celle de Donetsk, les russes doivent quitter aussi d'autres régions, l'échange devant être équilibré. 

De façon purement hypothétique cela signifierait que les FAU devraient se retirer de près de 7000 km2 de la région de Donetsk. Si on retire les zones occupées par la Russie à Soumy et Kharkov les Russes devraient quitter une zone de 6000 km2 dans les régions qu'elle occupe au sud de l'Ukraine. Grosso-modo les Russes échangeraient l'agglomération de Slaviansk-Kramatorsk contre une zone allant jusqu'à Tokmak-Melitopol. Imaginez l’absurdité de la situation avec un président ukrainien devant expliquer à sa population pourquoi Kramatorsk se transforme en Melitopol... De plus tout changement de territoire nécessite toujours une modification de la constitution. 

Cette proposition est évidemment une fiction complète qui en plus de sa faisabilité ne reflète pas la réalité du terrain. Comment peut-on imaginer un instant que les Russes pourraient accepter de se séparer de cette partie de territoire qui priverait la Crimée d'un corridor terrestre alors qu'elle a toujours l'initiative sur le champ de bataille? Pareil pour les ukrainiens pourquoi accepteraient-ils de quitter une zone qu'il contrôle toujours fermement. 

Cest la question à laquelle tu n'obtiendras jamais de réponses sur ce forum. Pourtant c'est la seule qui compte.

 

 

De mon côté je pense que la question du territoire est assez annexe, on parle tout de même de la Russie.

J'imagine que les vrais points dur ce sont :

- le Jacobinisme Ukrainien (qui a pour but de détruire la non Ukrainité en Ukraine, et donc entre autres de détruire la large minorité Russe), et aux vues de la demographie Russe c'est assez inacceptable / mais du point de vue de l'Ukraine (par son histoire et sa géographie) on ne peut pas ne pas être Jacobin, ce qui nous emmène aux Oblasts Russes

 

- l'alignement d'alliances

Je pense que les Russes ont compris qu'ils ne récupérer aient pas l'Ukraine dans leur sphère, et qu'ils ne veulent pas s'avouer qu'ils ne sont plus un concurrent de l'OTAN : a mon sens un terrain d'entente est possible en Autrichisant l'Ukraine (l'UA rejoint l'UE mais est neutre / et ça donne une victoire symbolique à la Russie)

 

- la victoire idéologique : ce conflit est un peu devenu un rêve humide d'altermondialiste, donc une nette remise en cause du progressisme bébête pourrait plaire à Moscou... Mais l'Ukraine n'est pas un pays progressiste, donc il n'y a pas de concessions possibles à faire

 

Pour le traitement des territoires en lui même, pour en avoir parlé avec pas mal d'Ukrainiens non Russe, le propos est globalement "on en a rien à foutre, ce ne sont même pas des Ukrainiens". Le conflit est plus profond que ça. Donc je pense que toute résolution qui se base sur des km2 sera simplement un gel du conflit qui n'atteindra pas les racines reelles

Modifié lundi à 11:28 par Coriace

[pascal]

les accords c'est un peu comme les chasseurs il y a les bons et les mauvais ...

[Yorys]

Il y a 1 heure, cilom a dit :

J'ai une question qui ne se veut pas polémique mais quel serait pour vous un " bon accord " .  Je veux parler ici d'un accord qui correspondrait le plus près possible à la réalité de la situation actuelle et étant le moins déséquilibré possible donc pas de pensée désidérative 

La contre-proposition européenne au delà du sempiternel cessez-le-feu et des garanties de sécurité exige qu'un échange de territoires se fasse de façon réciproque. Par conséquent si les FAU se retirent de certaines régions ici celle de Donetsk, les russes doivent quitter aussi d'autres régions, l'échange devant être équilibré. 

De façon purement hypothétique cela signifierait que les FAU devraient se retirer de près de 7000 km2 de la région de Donetsk. Si on retire les zones occupées par la Russie à Soumy et Kharkov les Russes devraient quitter une zone de 6000 km2 dans les régions qu'elle occupe au sud de l'Ukraine. Grosso-modo les Russes échangeraient l'agglomération de Slaviansk-Kramatorsk contre une zone allant jusqu'à Tokmak-Melitopol. Imaginez l’absurdité de la situation avec un président ukrainien devant expliquer à sa population pourquoi Kramatorsk se transforme en Melitopol... De plus tout changement de territoire nécessite toujours une modification de la constitution. 

Cette proposition est évidemment une fiction complète qui en plus de sa faisabilité ne reflète pas la réalité du terrain. Comment peut-on imaginer un instant que les Russes pourraient accepter de se séparer de cette partie de territoire qui priverait la Crimée d'un corridor terrestre alors qu'elle a toujours l'initiative sur le champ de bataille? Pareil pour les ukrainiens pourquoi accepteraient-ils de quitter une zone qu'il contrôle toujours fermement. 

C'est ce que je dis et répète depuis des mois, voire des années : un "bon" accord c'est juste un accord qui serait acceptable à la fois par les gouvernances actuelles de la Russie et de l'Ukraine, or, de toute évidence cela n'existe pas aujourd'hui. Tout le reste c'est du vent, ou une façon de se "laver les mains" à la Ponce Pilate.

C'est pour cela que la guerre va continuer jusqu'à un probable épuisement de l'Ukraine, et on aura au final une situation bien pire que celle d'aujourd'hui, et à fortiori que celle d'il y a 2 ans...

En attendant l'Ukraine va tout faire pour nous (l'Europe) impliquer directement et activement dans le conflit, sans aucun scrupules (à l'israélienne) !  Et symétriquement la Russie va tout faire pour susciter la peur et la chienlit dans nos démocraties ! 

Modifié lundi à 12:47 par Yorys