Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Coriace]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

"De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime."

> Mes confuses mais il a fallu que je relise trois fois pour comprendre.

Si je comprends bien (en admettant que Trump amène la paix, ce qui est aussi probable que la victoire du Paris FC en Ligue des Champions), la paix doit passer par l'annexion de 20 % de l'Ukraine et le retour de la Russie au niveau international.

Qu'est-ce qu'on y gagne ? 

J'adorerais que l'UE se dise " qu'est ce qu'on y gagne". Vraiment je ne demande rien de plus. 

 

Et ce qu'on gagne à voir la Russie triompher aujourd'hui sur 20% de l'Ukraine plutôt que dans trois ans sur 50% ?

La liste est assez longue. Mais en pagaille : le prix de l'énergie, l'ouverture du marché russe, les centaines de milliers de morts en moins, les centaines (milliers ?) de milliards d'euros de destruction en moins, l'intégration des terres de l'est du Dniepr (hors Donbas) à l'UE.

Par contre en toute sincerité et sans sarcasme, qu'est ce qu'on gagne à ce que cette guerre continue sans espoir aucun de la gagner ? Vraiment je ne vois pas. Et je ne parle même pas du microcosme économique Français - qui est en fait mon seul sujet d'inquiétude - mais à l'échelle de l'UE

[herciv]

Le moins qu'on puisse dire c'est que les européens sont méfiants vi-à-vis de ce sommet :

Via lefigaro

La situation «aussi incertaine» que jamais, selon la première ministre danoise

La première ministre danoise Mette Frederiksen a appelé samedi à la prudence, estimant la situation «incertaine» après le sommet entre Donald Trump et Vladimir Poutine en Alaska.

«À mes yeux, nous sommes dans une situation au moins aussi incertaine que nous l’avons toujours été», a-t-elle estimé dans un entretien avec la télévision publique DR. «Il n’y a pas eu de cessez-le-feu, et il n’y a pas eu d’accord. En revanche, les Russes ont bombardé toute la nuit, et pour moi, c’est une preuve claire que la Russie ne veut pas la paix», a souligné Mme Frederiksen.

Ses déclarations font écho à celles du président français Emmanuel Macron qui a appelé à la vigilance et à maintenir «la pression» sur la Russie.

Pour la dirigeante danoise, dont le pays occupe la présidence tournante de l’Union européenne jusqu’à la fin de l’année, il importe de continuer à soutenir militairement l’Ukraine et à influer pour réarmer de l’Europe.

«Quand je me suis réveillée ce matin, ma première pensée a été que nous devions nous dépêcher encore plus de nous réarmer», a-t-elle insisté.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Et ce qu'on gagne à voir la Russie triompher aujourd'hui sur 20% de l'Ukraine plutôt que dans trois ans sur 50% ?

La liste est assez longue. Mais en pagaille : le prix de l'énergie, l'ouverture du marché russe, les centaines de milliers de morts en moins, les centaines (milliers ?) de milliards d'euros de destruction en moins, l'intégration des terres de l'est du Dniepr (hors Donbas) à l'UE.

Par contre en toute sincerité et sans sarcasme, qu'est ce qu'on gagne à ce que cette guerre continue sans espoir aucun de la gagner ? Vraiment je ne vois pas. Et je ne parle même pas du microcosme économique Français - qui est en fait mon seul sujet d'inquiétude - mais à l'échelle de l'UE

Il n'y a rien qui va ici :

• le prix de l'énergie : il ne dépend pas que de la Russie. On sait aussi très bien ce que peut faire la Russie en termes de prise en otage des flux énergétiques, on l'a déjà expérimenté
• le marché russe : il est fermé aux Européens 
• les centaines de milliers de morts en moins : besser rot als tot, ça rappelle des souvenirs. Malheureusement, l'Histoire montre que se coucher n'amène pas toujours le gain escompté
• l'argent perdu : il paraît que la Russie est en pleine croissance, donc ça va. De notre côté, le prix du pétrole est très bas, on produit des armes et même les Allemands ont de la main d’œuvre pas chère
• l'intégration de l'Ukraine à l'UE : elle peut tout aussi bien rentrer avec les Russes dans leurs frontières, à supposer que l'intégration d'une partie d'un pays vivant dans un perpétuel cessez le feu avec son voisin soit techniquement possible (et je ne parle même pas de l'opposition d'un Orban ou d'un Fico)

En résumé, il s'agit d'une série de paris hasardeux tenant compte uniquement de la bonne volonté supposée des Russes et de l'espoir qu'ils nous considèreront comme des égaux, en tout cas comme des gens avec qui discuter.

De ce qui a été encore dit hier, c'est un espoir très très ténu. Pour être poli.

Modifié samedi à 11:45 par Ciders

[herciv]

Trump fait une nouvelle proposition mais il vallait mieux la faire avant le sommet :

Via le figaro

Washington a proposé à Kiev des «garanties de sécurité» similaires à celles de l’Otan, sans adhésion

Les États-Unis ont proposé samedi à l’Ukraine une garantie de sécurité similaire à celle de l’article 5 de l’Otan, mais sans adhésion formelle à l’Alliance atlantique, a rapporté une source diplomatique requérant l’anonymat.

«Comme une des garanties de sécurité pour l’Ukraine, la partie américaine a proposé une garantie de type article 5, hors de l’Otan, avec l’accord a priori de (Vladimir) Poutine», a indiqué cette source.

Elle ajoute que cette proposition a été faite à Kiev samedi lors de l’appel téléphonique entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky et «réitérée» ensuite lors de la poursuite de cet appel avec des dirigeants européens.

[Cunégonde]

2 minutes ago, herciv said:

Trump fait une nouvelle proposition mais il vallait mieux la faire avant le sommet :

Via le figaro

Washington a proposé à Kiev des «garanties de sécurité» similaires à celles de l’Otan, sans adhésion

Les États-Unis ont proposé samedi à l’Ukraine une garantie de sécurité similaire à celle de l’article 5 de l’Otan, mais sans adhésion formelle à l’Alliance atlantique, a rapporté une source diplomatique requérant l’anonymat.

«Comme une des garanties de sécurité pour l’Ukraine, la partie américaine a proposé une garantie de type article 5, hors de l’Otan, avec l’accord a priori de (Vladimir) Poutine», a indiqué cette source.

Elle ajoute que cette proposition a été faite à Kiev samedi lors de l’appel téléphonique entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky et «réitérée» ensuite lors de la poursuite de cet appel avec des dirigeants européens.

C'est complètement idiot, du moins du point de vue de Poutine. En effet une de ces grandes peurs est l'OTAN qui s'étends dans l'ancien bloc de l'est. Mais là, Trump propose de faire de l'OTAN sans l'OTAN, pas sur que Poutine apprécie la nuance du truc. Dit autrement: pour Poutine, une proposition comme ça est surement aussi inacceptable que l'Ukraine dans l'OTAN ou l'Ukraine dans l'UE. 

[Coriace]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a rien qui va ici :

• le prix de l'énergie : il ne dépend pas que de la Russie. On sait aussi très bien ce que peut faire la Russie en termes de prise en otage des flux énergétiques, on l'a déjà expérimenté  va demander aux gens qui paient leur factures énergétiques l'effet de la Russie sur ces dernières 
• le marché russe : il est fermé aux Européens précisément parce qu'il y a la guerre 
• les centaines de milliers de morts en moins : besser rot als tot, ça rappelle des souvenirs. Malheureusement, l'Histoire montre que se coucher n'amène pas toujours le gain escomptéet le résultat escompté de continuer la guerre, tu avais tout ce post pour en parler mais tu n'as pas trouvé un mot. Toujours facile de sacrifier les enfants des autres ceci dit.
• l'argent perdu : il paraît que la Russie est en pleine croissance, donc ça va. De notre côté, le prix du pétrole est très bas, on produit des armes et même les Allemands ont de la main d’œuvre pas chèrede notre côté ça va ? Tu suis vraiment les indicateurs économiques ou pas ? Sérieusement ?
• l'intégration de l'Ukraine à l'UE : elle peut tout aussi bien rentrer avec les Russes dans leurs frontières impossible d'après les traités européens à moi s qu'ils aient été amendés, à supposer que l'intégration d'une partie d'un pays vivant dans un perpétuel cessez le feu avec son voisin soit techniquement possible (et je ne parle même pas de l'opposition d'un Orban ou d'un Fico)

En résumé, il s'agit d'une série de paris hasardeux tenant compte uniquement de la bonne volonté supposée des Russes et de l'espoir qu'ils nous considèreront comme des égaux, en tout cas comme des gens avec qui discuter.

De ce qui a été encore dit hier, c'est un espoir très très ténu. Pour être poli.

Bref, sans aucune surprise tu n'es pas capable de me dire ce qu'on gagne à continuer la guerre sans espoir de la gagner.

Mais je note la laborieuse tentative de réponse. J'ai rarement vu une telle capitulation. 

Encore une fois, n'hésite pas à me dire ce que l'UE a comme intérêt (qu'est ce qu'on gagne) à rester dans une guerre perpétuelle avec la Russie sans espoir de la gagner. Vas y, la tribune est à toi. 

A la rigueur si tu assumais in discours vindicatif à base de "on va gagner cette guerre car on va envoyer nos armées et brûler la Russie de Kaliningrad à Vladivostok" je dirais pourquoi pas, mais en l'état actuel, comme le dit le grand @Ciders"qu'est ce qu'on y gagne".

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Cunégonde a dit :

C'est complètement idiot, du moins du point de vue de Poutine. En effet une de ces grandes peurs est l'OTAN qui s'étends dans l'ancien bloc de l'est. Mais là, Trump propose de faire de l'OTAN sans l'OTAN, pas sur que Poutine apprécie la nuance du truc. Dit autrement: pour Poutine, une proposition comme ça est surement aussi inacceptable que l'Ukraine dans l'OTAN ou l'Ukraine dans l'UE. 

C'est plus nuancé que cela

Ca revient en fait à un accord de défense mais sans bases Otaniennes en Ukraine, sans intégrations des FAU dans la structure de l'OTAN et c'est limité à l'interprétation de l'article 5 (que Trump avait par ailleurs largement écorné en précisant avec raison qu'il ne stipule pas obligatoirement une intervention militaire directe)

Or du coup, "toute aide que les pays engagés jugeront "peut s'interpréter sous l'option minimale et ce sans mettre en danger l'organisation otanienne si cela avait été un pays réellement membre de l'OTAN

Cela dit, ca fait presque doublon avec les accords de défense bi-partites déjà en place entre l'Ukraine et la GB, la France et l'agrément de coopération sécuritaire avec l'Allemagne

Par ailleurs élément factuellement faux dans ton post mais l'intégration de l'Ukraine à l'UE n'a jamais été un problème pour la Russie (répété à plusieurs reprises avant et pendant le conflit). Alors, oui on peut penser que c'est de l'enfumage ou pas mais la ligne rouge c'est bien l'OTAN, pas l'UE

Modifié samedi à 11:58 par Akhilleus

[Ciders]

Citation

• va demander aux gens qui paient leur factures énergétiques l'effet de la Russie sur ces dernières 

> la recherche du bouc émissaire, qui permet au passage d'évacuer discrètement la question de la taxation de l'énergie et du mix énergétique, habile

• précisément parce qu'il y a la guerre

> et j'imagine que dès lors que la paix sera signée, tout va revenir comme avant et les entreprises spoliées aussi ? 

• Toujours facile de sacrifier les enfants des autres ceci dit.

> les Ukrainiens ont choisi de se battre, nous de les soutenir (moins que ce que j'en attendais, oui). Personne ne les a poussé à le faire, comme rappelé régulièrement

• Tu suis vraiment les indicateurs économiques ou pas ? Sérieusement ?

> je les suis. Mais je ne suis pas certain que je sois d'accord avec quelqu'un qui pense que l'Amérique et l'Argentine vont bien d'un point de vue économique

• impossible d'après les traités européens

> finalement, tout va bien, même ça on ne l'aurait pas

---

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Bref, sans aucune surprise tu n'es pas capable de me dire ce qu'on gagne à continuer la guerre sans espoir de la gagner.

Mais je note la laborieuse tentative de réponse. J'ai rarement vu une telle capitulation. 

Encore une fois, n'hésite pas à me dire ce que l'UE a comme intérêt (qu'est ce qu'on gagne) à rester dans une guerre perpétuelle avec la Russie sans espoir de la gagner. Vas y, la tribune est à toi. 

A la rigueur si tu assumais in discours vindicatif à base de "on va gagner cette guerre car on va envoyer nos armées et brûler la Russie de Kaliningrad à Vladivostok" je dirais pourquoi pas, mais en l'état actuel, comme le dit le grand @Ciders"qu'est ce qu'on y gagne".

En résumé et sans aucune surprise, cette paix que tu défends laborieusement n'apportera rien. Parce que d'une part, il n'y aura pas de paix et que d'autre part, la Russie continuera à nous mettre la pression.

Que tu souhaites ardemment que l'on se couche, ce qui irait paradoxalement avec ta recherche frénétique d'une Europe puissante, me dépasse. J'imagine qu'il est plus facile de vouloir taper sur l'Algérie que sur la Russie.

PS : "grand Ciders", non. Ca c'est réservé à mes plus grands fans.

[nemo]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a rien qui va ici :

• le prix de l'énergie : il ne dépend pas que de la Russie. On sait aussi très bien ce que peut faire la Russie en termes de prise en otage des flux énergétiques, on l'a déjà expérimenté
  De fait le gaz russe n'ayant pas besoin d'être liquéfié est moins cher, tu le sais. Je comprends pas pourquoi tu fais semblant de pas le savoir. Les prix de l'énergie ont monté en Europe, la cause est évidente et concomitante avec les sanctions . Cela aussi tu le sais mais tu préfères le taire.
• le marché russe : il est fermé aux Européens 
  Celle là est pas mal aussi. Et pourquoi donc? C'est les russes qui ont décider de plus commercer avec nous?
   
• l'argent perdu : il paraît que la Russie est en pleine croissance, donc ça va. De notre côté, le prix du pétrole est très bas, on produit des armes et même les Allemands ont de la main d’œuvre pas chère
  C'est vrai qu'on observe avec admiration les miracles économiques européens des dernières années.

En résumé, il s'agit d'une série de paris hasardeux tenant compte uniquement de la bonne volonté supposée des Russes et de l'espoir qu'ils nous considèreront comme des égaux, en tout cas comme des gens avec qui discuter.

 

La situation était bien tel avant la guerre. Attention je suis pas entrain de dire que la guerre est pas de la responsabilité de la Russie mais comme le fait remarqué @Coriacel'alternative repose sur le voeux pieux et AMA bien plus hasardeux que l'Ukraine va finir par gagner. On pouvait y croire en 2023, à la limite jusque l'été 2024. Mais aujourd'hui...

Modifié samedi à 12:05 par nemo

[Ciders]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

La situation était bien tel avant la guerre. Attention je suis pas entrain de dire que la guerre est pas de la responsabilité de la Russie mais comme le fait remarqué l'alternative repose sur le voeux pieux et AMA bien plus hasardeux que l'Ukraine va finir par gagner. On pouvait y croire en 2023, à la limite jusque l'été 2024. Mais aujourd'hui...

D'accord mais quand la Russie aura annexé 20 % au mieux de l'Ukraine, rien ne reviendra comme avant. Je ne comprends pas ceux qui l'envisagent ainsi, sauf à espérer un renversement politique majeur en Europe et la multiplication des Orban au niveau gouvernemental.

Russie qui, bien évidemment, n'aura aucun intérêt à voir une Europe forte et qui pourra gentiment nous écraser avec l'aide des Américains. Une fois encore, on n'y gagnera rien sauf une laisse plus courte. 

Modifié samedi à 12:08 par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Disons que le traitement de VZ était déjà peu glorieux, même si au final il a eu comme principale conséquence d'accroitre les discussions (prise de conscience est peut-être encore prématuré) sur le besoin d'autonomie européenne, maltraiter VP alors que l'on veut obtenir un accord serait véritablement stupide.

C'est accidentel, ce n'était pas le but de la manœuvre du POTUS et du vice. 

Au demeurant, DT a presqu'autant besoin de VZ que de Poutine pour conclure un accord. 

L'un a eu droit au tapis rouge et à des fantastic and respected. L'autre on sait la suite. 

Citation

Par ailleurs c'est comme cela que DT s'estime flatté et en bonnes dispositions pour un accord, alors il estime probablement que cela fonctionne de la même façon envers les autres dirigeants "forts".

 

Bref s'étonner de cela est assez surprenant. En déduire qu'il est pro russe presque autant.

Trump a décrété deadline sur ultimatum, a encore répété avant le sommet que tout échec emporterait de graves conséquences pour la Russie. 

Il se fait quasi humilier malgré le tapis rouge, Poutine ne lui cède même pas 48h de cessez le feu sans lendemain et puis... Rien. Il doit affabuler que le sujet a fait des progrès, mais qu'il n'en sera rien dit. Et puis "c'est pas sa guerre, les élections sont manipulées, la faute aux européens..."

Observons que d'autres qui ont refusé des accords commerciaux ou de ployer à ses pressions commerciales, n'ont pas eu droit à autant d'égard, même si la Birmanie s'est réjouis des sanctions, en ce qu'elles lui ont donné une légitimité politique que les Etats-Unis d'alors lui avaient toujours refusé...

Poutine est venu parader pour sa propagande, masquer ses échecs sur le terrain, peut être rappeler à l'establishment MAGA l'étendu des dossiers et kompromat connus des russes, et puis s'en va. 

Modifié samedi à 12:18 par olivier lsb

[Coriace]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

---

En résumé et sans aucune surprise, cette paix que tu défends laborieusement n'apportera rien. Parce que d'une part, il n'y aura pas de paix et que d'autre part, la Russie continuera à nous mettre la pression.

Que tu souhaites ardemment que l'on se couche, ce qui irait paradoxalement avec ta recherche frénétique d'une Europe puissante, me dépasse. J'imagine qu'il est plus facile de vouloir taper sur l'Algérie que sur la Russie.

PS : "grand Ciders", non. Ca c'est réservé à mes plus grands fans.

Bref (j'oubliais :) le grand @Ciders en deux posts ne parvient donc toujours pas à me dire ce que l'UE gagne à se maintenir dans une guerre sans espoir de la gagner. Et c'est normal, elle n'a rien à y gagner. Je te remercie de l'avoir admis en public, j'arrête maintenant de te répéter cette question. 

Et si ce sont des gens comme moi qui dirigeaient l'UE, ça fait longtemps qu'on se baserait sur une énergie domestique pilotable et renouvelable, qu'on aurait imposé des tarifs douaniers aux pays qui n'ont pas nos exigences sociales et écologiques, ses propres geants du Numérique, son propre complexe industriel et militaire, et qu'on aurait brulé Bakou, Alger ou Moscou  en fonction de qui voulait s'attaquer à nous, même si je t'avoue que mon fétiche c'est plus de taper Ankara qu'Alger.

Mais l'UE a choisit (democratiquement)la voie de Daladier, de Monnet et pas celle de De Gaulle, alors limitons la casse et espérons que demain des gens qui ont un peu plus à coeur l'intérêt des Européens dirigent cette union.

Bref HS terminé pour moi, les gens se feront leur avis.

Modifié samedi à 12:11 par Coriace

[nemo]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

D'accord mais quand la Russie aura annexé 20 % au mieux de l'Ukraine, rien ne reviendra comme avant. Je ne comprends pas ceux qui l'envisagent ainsi, sauf à espérer un renversement politique majeur en Europe et la multiplication des Orban au niveau gouvernemental.

Russie qui, bien évidemment, n'aura aucun intérêt à voir une Europe forte et qui pourra gentiment nous écraser avec l'aide des Américains. Une fois encore, on n'y gagnera rien sauf une laisse plus courte. 

Les seuls qui ont intérêt à séparer les Européens des russes c'est les tazus, ça me parait évident. Les tazus ne sont pas nos amis mais c'est pas pour ça que je pense qu'il faut leur faire la guerre. La politique actuelle des européens n'a aucun sens. Elle repose sur une lecture foncièrement fausse des rapports de force.

 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Les seuls qui ont intérêt à séparer les Européens des russes c'est les tazus, ça me parait évident. Les tazus ne sont pas nos amis mais c'est pas pour ça que je pense qu'il faut leur faire la guerre. La politique actuelle des européens n'a aucun sens. Elle repose sur une lecture foncièrement fausse des rapports de force.

Et donc, que doit-on faire ? 

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, Coriace a dit :

Bref (j'oubliais :) le grand @Ciders en deux posts ne parvient donc toujours pas à me dire ce que l'UE gagne à se maintenir dans une guerre sans espoir de la gagner. Et c'est normal, elle n'a rien à y gagner. Je te remercie de l'avoir admis en public, j'arrête maintenant de te répéter cette question. 

La question est pipée: si tu postules qu'il n'y a aucun espoir de la gagner, aucune réponse apportée ne saura te satisfaire. Mais c'est toi qui l'affirme, et rien n'est moins sûr. 
Le calcul européen est pourtant simple: la Russie est une menace au delà de l'Ukraine, et l'UE est dans le viseur. Tant que l'Ukraine reste debout pour abraser la menace à court terme, "on prend". 

On peut être en désaccord avec ces constats, mais on ne peut que constater que l'UE reste cohérente avec elle-même:

1. Il y a une menace pour nous,

2. On la tient éloignée le plus possible de la façon la plus pragmatique, c'est à dire en laissant la guerre actuelle suivre son cours,

3. On n'en fait pas trop non plus (pas se fâcher avec les US, pas saisir les 300 milliards, pas réarmer sur subventions européennes, pas s'engager au sol, pas fermer les détroits aux navires russes etc...), car on a aucune volonté géopolitique commune et on a du mal à planifier le temps long

Tout est cela est désespérant, médiocre et contreproductif. Mais c'est ultra logique, dans une approche politique européenne de changement incrémental prudent et de recherche du consensus maximal.

On pourrait faire différemment, mais ce n'est pas envisagé ainsi. 

Citation

Et si ce sont des gens comme moi qui dirigeaient l'UE, ça fait longtemps [...]

Je me suis arrêté là...

Quand on refuse de comprendre le compromis complexe qu'est l'UE, pour laisser un maximum de souveraineté locale et empêcher la résurgence d'un nouveau napoléon ou dirigeant populiste mortifère, on se fait des films sur ce qu'on ferait si "je dirigeais". 

Ce poste là n'existe pas dans l'UE. A la rigueur, le plus proche serait celui du chancelier Allemand... Tu parles Allemand ? 

Citation

Mais l'UE a choisit (democratiquement)la voie de Daladier, de Monnet [...]

Le conseil européen. C'est l'organe qui est tout en haut du schéma, à la tête de l'exécutif européen. C'est à dire, la collectivité des personnes physiques des 27 dirigeants européens, pas la machine bureaucratique qu'on appelle "UE". 

Mais je n'ai pas du partager suffisamment ce schéma, donc je réitère:

Modifié samedi à 13:05 par olivier lsb

[pascal]

il y a 47 minutes, nemo a dit :

Les seuls qui ont intérêt à séparer les Européens des russes c'est les tazus

Question, la Russie et son actuel gouvernement souhaitent-ils un rapprochement avec l'Europe ? (je parle là d'un rapprochement fondé sur un partenariat d'égal à égal et non pas d'une soumission de l'un envers l'autre, matinée d'opérations de pénétration et de manipulation des opinions publiques)

Question n°2, que se passe-t-il si demain la Russie installe un gouvernement à sa main en Ukraine, quelle est la prochaine étape ?

Question n°3, l'Europe a-t-elle intérêt à voir se reconstituer à ses marches une puissance encouragée par ses succès militaires ?

Tel est le sens actuellement des opérations militaires en Ukraine

il y a 55 minutes, nemo a dit :

Elle repose sur une lecture foncièrement fausse des rapports de force.

Avaliser les opérations militaires russes en passant l'Ukraine par pertes et profits sous prétexte que les Américains sont gouvernés actuellement par une administration qui redéfini la nature et l'existence de ses partenariat me semble être pour le coup relever d'une lecture foncièrement fausse de notre futur à moyen terme ...

Ca pour le compte ce n'est pas très gaullien.

[rendbo]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Bref Trump se serait fait baladé par Poutine sur l'Ukraine et pèse de moins en moins sur le dossier ce que STARMER résume très bien en disant : «Les efforts» de Trump «nous rapprochent plus que jamais» de la fin de la guerre en Ukraine.

deux points :

• est-ce se faire baladé que de se rencontrer, même si peu de chose semble accoucher de la rencontre ? De plus nous ne savons pas ce qu'ils se sont dit une fois les journalistes sortis...
• si les deux ont amusé leur galerie (nationale) en se rencontrant, c'est ce pas un point gagnant pour chacun des deux ?

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

C'est plus nuancé que cela

Ca revient en fait à un accord de défense mais sans bases Otaniennes en Ukraine, sans intégrations des FAU dans la structure de l'OTAN et c'est limité à l'interprétation de l'article 5 (que Trump avait par ailleurs largement écorné en précisant avec raison qu'il ne stipule pas obligatoirement une intervention militaire directe)

Or du coup, "toute aide que les pays engagés jugeront "peut s'interpréter sous l'option minimale et ce sans mettre en danger l'organisation otanienne si cela avait été un pays réellement membre de l'OTAN

Cela dit, ca fait presque doublon avec les accords de défense bi-partites déjà en place entre l'Ukraine et la GB, la France et l'agrément de coopération sécuritaire avec l'Allemagne

Par ailleurs élément factuellement faux dans ton post mais l'intégration de l'Ukraine à l'UE n'a jamais été un problème pour la Russie (répété à plusieurs reprises avant et pendant le conflit). Alors, oui on peut penser que c'est de l'enfumage ou pas mais la ligne rouge c'est bien l'OTAN, pas l'UE

on pourrait en effet penser que ça fasse en effet doublon avec les accords de défense, mais c'est aussi une façon que l'OTAN en tant que telle reprenne la main sur des questions sécuritaires dans l'espace proche (et ne pas donner raison aux brebis galeuses qui voudraient faire sans ou à coté) tout en justifiant son existence.

[Pol]

il y a une heure, Coriace a dit :

ne parvient donc toujours pas à me dire ce que l'UE gagne à se maintenir dans une guerre sans espoir de la gagner. Et c'est normal, elle n'a rien à y gagner.

Nous ne sommes pas en guerre, nous soutenons un pays qui fait la guerre. 

Il faut s'enlever de la tête l'idée que la finalité serait de "gagner" quelque chose en mettant l'aspect financier (comme Trump) comme seul critère.

Nous soutenons l'Ukraine pour rendre cette guerre la plus coûteuse possible à la Russie afin de lui faire comprendre que sa voie guerrière n'est pas aussi lucrative et bénéfique qu'espérée. On fait cela pour que demain elle ne recommence pas. On fait cela pour limiter au maximum les gains qu'elle pourrait espérer tirer d'une "victoire" dans cette guerre. Il faut que cette guerre soit au au pire une victoire à la Pyrrhus pour elle, au mieux une défaite (cela ne veut pas forcément dire que l'Ukraine va reprendre tous les territoires dont la Crimée). Il y a une multitude de victoires et de défaites possibles qui dépassent le simple aspect de savoir si on va avoir un groupe russe qui avancera de 200m sur le front. 

Nous cherchons à éviter de donner la victoire que vous voulez donner à la Russie pour lui ôter l'envie de recommencer, pour que ce pays cesse de regarder certains pays avec des envies de conquêtes.

Je l'ai déjà dit, pour Poutine, arrêter le conflit sur les bases actuelles, malgré les gains territoriales, ce n'est pas une victoire et c'est bien pour ça qu'il continue à vouloir encore plus. Cette "logique" ou ça cherche à prendre le bras quand ça tient la main est très dangereuse, elle marque les traits d'une personnalité qui ne va s'arrêter que lorsqu'on lui posera très clairement un mur devant lui. Toi, comme d'autres, tu penses "régler" le conflit en donnant aux russes ce qu'ils veulent (et même plus) sans comprendre que tout ce que tu fais, c'est donner du temps, de l'énergie pour recommencer demain. La Crimée en 2014, on l'a présentait comme "particulière" pour les russes, on prétextait que c'était son accès aux mers chaudes, que sa base navale "justifiait" sa conquête. Puis presque en même temps on voyait les russes chercher à prendre le Donbass mais ne s'étant pas trop préparé à cela et ne voulant pas l'assumer (comme pour la Crimée avec ses petits hommes verts au passage) de peur de voir l'occident réagir, on est parvenu à cessez-le-feu. Est-ce que le Kremlin a été rassasié de tout cela? Est-ce que cela a amené la paix? On en est ou aujourd'hui? On va me faire croire que la Russie en février 2022 ne cherchait pas à prendre plus que les 4 oblasts qu'elle revendique actuellement? Déjà certains osaient affirmer au tout début que la Russie ne fait pas la guerre pour annexer l'Ukraine alors qu'aujourd'hui on a l'impression qu'il n'y a plus que ça qui compte...

Alors oui, vous avez raison, donnons à la Russie ses 4 oblasts, donnons lui cette victoire comme ça l'Ukraine aura la paix. Mais cédons aussi à ses exigences, démilitarisons l'Ukraine et empêchons la d'entrer dans l'Otan, je suis convaincu que les russes réclament cela dans le seul but de garantir la paix et non dans le dessein de se faciliter la tâche pour plus tard...

 

 

[Yorys]

il y a une heure, pascal a dit :

Question, la Russie et son actuel gouvernement souhaitent-ils un rapprochement avec l'Europe ? (je parle là d'un rapprochement fondé sur un partenariat d'égal à égal et non pas d'une soumission de l'un envers l'autre, matinée d'opérations de pénétration et de manipulation des opinions publiques)

Bien sûr que oui, à condition qu'on leur parle effectivement d'égal à égal comme vient de le faire Trump, et qu'on prenne en compte ce qu'ils considèrent comme une question existentielle. 

Question n°2, que se passe-t-il si demain la Russie installe un gouvernement à sa main en Ukraine, quelle est la prochaine étape ?

Ça ne pourra arriver que si la situation militaire, économique et démographique de l'Ukraine continue à se dégrader. Si on fige la situation à aujourd'hui (paix à la Coréenne), et je suis persuadé que c'est l'idée qui court, cela n'arrivera pas. La prochaine étape, et je l'écris depuis longtemps c'est fatalement le rattachement de la Biélorussie... qui se fera que cela nous plaise ou non, autant s'y préparer et le négocier sans nouveaux drames. 

Question n°3, l'Europe a-t-elle intérêt à voir se reconstituer à ses marches une puissance encouragée par ses succès militaires ?

Non, mais elle a encore moins intérêt à rester en guerre larvée avec une puissance nucléaire majeure (on a tendance à l'oublier). Notre seule issue serait d'émerger en puissance militaire globale intégrée, en clair de nous constituer politiquement en fédération, ce qui n'est pas prêt d'arriver malheureusement. Quand à la "puissance" en question (population inférieure à celle de la France+l'Allemagne) elle aura d'autres soucis, et pour longtemps, que de nous faire la guerre.

 

Modifié samedi à 14:17 par Yorys

[Ciders]

En résumé, il faut laisser la Russie avaler la Biélorussie, plus le territoire ukrainien qu'elle contrôle déjà, lui parler d'égal à égal, sachant en outre que "notre seule issue" n'est pas envisageable.

Tout en passant par pertes et profits l'idée selon laquelle l'Europe pourrait avoir elle aussi des questions existentielles. 

On n'est plus sur du gaullisme. On arrive progressivement à Albert Lebrun.

Modifié samedi à 14:26 par Ciders

[olivier lsb]

il y a une heure, rendbo a dit :

deux points :

• est-ce se faire baladé que de se rencontrer, même si peu de chose semble accoucher de la rencontre ? De plus nous ne savons pas ce qu'ils se sont dit une fois les journalistes sortis...
• si les deux ont amusé leur galerie (nationale) en se rencontrant, c'est ce pas un point gagnant pour chacun des deux ?

 

S'il y avait eu un accord quelconque ou des progrès actés, Trump en aurait pipé mot. A n'en pas douter, Poutine a largement alimenté sa propagande et brisé son isolement:

- Lavrov a sorti le T-Shirt URSS, et ça ne gêne personne (y compris ici, car combien de fois on a discuté le tatouage de tel ou tel mec d'Azov pour hurler au néo-nazi..)

- Le tapis rouge a été déroulé, Trump s'est montré très déférent et a applaudi Poutine à sa descente d'avion (!!), qui l'a fait pourtant attendre 30 minutes

- Il a été invité dans la limousine présidentiel US, a priori seuls et sans conseiller. C'est là que l'essentiel a du se dire

- Pas de questions accordées aux journalistes, Poutine parle en premier, et se permet de mentir sans avoir de contradiction en retour

- Trump a répondu favorablement à une invitation à Moscou, sans même avoir rien obtenu lors de son sommet

- Il a été baladé une fois de plus par Poutine, sur la thématique des "élections volées" en 2020 et de la guerre de de Biden (qui n'aurait pas eu lieu s'il avait été POTUS) et s'est précipité dans ce piège idiot,

- Aucun accord, aucun cessez le feu, aucune sanction en retour ou mesure de rétorsions, en dépit des propres déclarations de Trump avant le sommet. 

 

Qui écrit aux Etats-Unis, que Trump aurait également marqué un point après cette séquence humiliante ?  

Modifié samedi à 15:01 par olivier lsb

[olivier lsb]

Sans commentaire...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/16/guerre-en-ukraine-donald-trump-echoue-a-arracher-un-cessez-le-feu-a-vladimir-poutine-en-alaska_6630196_3210.html
 

Citation

Guerre en Ukraine : Donald Trump échoue à arracher un cessez-le-feu à Vladimir Poutine

Par Arnaud Leparmentier (Base d’Elmendorf-Richardson, Alaska, envoyé spécial) et Marie Jégo Publié aujourd’hui à 06h22, modifié à 11h03

DécryptageNul ne sait ce qui s’est négocié en Alaska et aucun accord n’a été détaillé. Incapable de contraindre son homologue russe, le président américain met la pression sur les Ukrainiens et les Européens dans le règlement du conflit.

En quête de la paix (« Pursuing Peace »). Tel était le mot d’ordre de la rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine, vendredi 15 août, à Anchorage, en Alaska, censée arracher un cessez-le-feu sur le terrain en Ukraine et préparer une réunion entre le président américain et ses homologues russe et ukrainien, Volodomyr Zelensky.

Beaucoup craignaient que ce sommet ne se transforme en un Munich, les Etats-Unis abandonnant l’Ukraine, agressée mais pas conviée, à la Russie comme la Tchécoslovaquie fut laissée à Hitler en 1938 ; ou en un Yalta, cette conférence de février 1945 qui partagea l’Europe entre Staline et les Anglo-Américains. En réalité, nul ne sait ce qui s’est négocié à Anchorage, vendredi, si ce n’est que le sommet est un échec manifeste pour Donald Trump.

Avant la réunion, le président des Etats-Unis avait répété son exigence : « Je souhaite un cessez-le-feu rapide. Je ne sais pas si ce sera pour aujourd’hui, mais je ne serai pas content si ce n’est pas aujourd’hui… Je veux que les massacres cessent. Je suis là pour les arrêter. » Rien de tel n’a été annoncé. Aucun accord n’a été détaillé, même si nul ne peut exclure que les négociations aient progressé. A court terme, la paix attendra.

Vladimir Poutine et Donald Trump à la base américaine Elmendorf-Richardson, à Anchorage (Alaska), le 15 août 2025. JULIA DEMAREE NIKHINSON / AP

La conférence de presse, programmée vers 16 heures avec Vladimir Poutine, n’en était pas une : pas de questions des journalistes. Juste une déclaration de Vladimir Poutine de sept minutes, sur l’amitié entre les Etats-Unis et la Russie, tandis que Donald Trump a tenu pendant cinq minutes quelques propos ambigus, embarrassés, faute d’avoir obtenu les résultats escomptés.

« Nous étions d’accord sur de nombreux points, la plupart. Quelques points importants ne sont pas encore tout à fait résolus, mais nous avons progressé. Il n’y aura donc pas d’accord tant qu’il n’y a pas d’accord, a concédé Donald Trump. Je contacterai l’OTAN [Organisation du traité de l’Atlantique Nord] dans quelques instants. Je contacterai les différentes personnes que je jugerai compétentes et, bien sûr, le président Zelensky pour lui parler de la réunion d’aujourd’hui. C’est à eux de décider. »

Renaissance des relations russo-américaines

Cet échec, s’il se confirme, est, en creux, un soulagement pour les Ukrainiens et les Européens : ils ne sont pas mis devant le fait accompli, sommés d’accepter en l’échange d’un cessez-le-feu des concessions territoriales, voire une « finlandisation » de l’Ukraine assortie de vagues garanties de sécurité. De facto, ils reviennent dans le jeu, Donald Trump n’ayant pas réussi à débloquer seul le dossier.

Juste avant, Vladimir Poutine avait vanté des « accords », sans donner, lui non plus, le moindre détail. Il a surtout vanté la renaissance des relations russo-américaines, rappelé l’époque glorieuse de la collaboration entre les Etats-Unis et l’URSS pendant la seconde guerre mondiale, lorsque l’Alaska servait de plaque tournante à la livraison de matériel militaire à Staline. « Les discussions se sont déroulées dans une atmosphère constructive. Nos pays sont des voisins proches. Quand je suis descendu de l’avion, j’ai dit : “Bonjour, cher voisin !” Ce qu’il se passe en Ukraine pour nous est une tragédie et une douleur. Nous avons toujours considéré le peuple ukrainien comme un frère, a insisté le président russe. Une solution durable nécessite de s’attaquer aux causes profondes du conflit. Bien sûr, la sécurité de l’Ukraine doit être assurée, nous sommes prêts à y travailler. Nous espérons que Kiev et l’Europe ne s’engageront pas dans des provocations pour faire dérailler ces progrès. Notre partenariat avec les Etats-Unis a du potentiel. Donald Trump comprend que la Russie a ses propres intérêts nationaux. Il dit que, lui président, la guerre n’aurait pas commencé – et je suis d’accord avec lui. »

Vladimir Poutine et Donald Trump, lors de la conférence de presse après le sommet sur l’Ukraine, à Anchorage (Alaska), le 15 août 2025. DREW ANGERER / AFP

Lorsque Donald Trump a souhaité revoir très vite Vladimir Poutine, ce dernier a lancé : « La prochaine fois, à Moscou. » Comprenant le piège d’un futur déplacement en Russie, surtout si l’objectif est de régler la guerre en Ukraine, Donald Trump a tenté d’esquiver : « Oh, c’est intéressant. Je vais m’attirer des critiques, mais cela pourrait arriver. » En fait, le sommet en Alaska a donné à Vladimir Poutine une occasion de parader sur le sol américain, sans risquer d’être arrêté en vertu du mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale, qui l’a inculpé pour crime de guerre, car les Etats-Unis n’en font pas partie.

Donald Trump s’est trouvé sevré de communication médiatique, lui qui n’en finissait pas de parler de ce sommet, censé mener à la paix, à l’origine avec des échanges de territoires, et dont l’objectif n’était plus in fine que d’obtenir un cessez-le-feu et un sommet tripartite.

Dans l’avion présidentiel, il s’était longuement épanché auprès de la presse et ne cessait de donner des interviews à la chaîne conservatrice Fox News. Curieusement, avant le sommet, il avait appelé le meilleur allié de Vladimir Poutine, Alexandre Loukachenko, se réjouissant sur son réseau, Truth Social, d’avoir eu « une conversation merveilleuse » avec le « président très respecté de Biélorussie », qu’il dirige en dictateur depuis 1994.

Au cœur de la défense arctique et pacifique des Etats-Unis

Lorsque Air Force One avait atterri en Alaska, à 10 h 30, heure locale, sur la base d’Elmendorf-Richardson, on sentait que l’on passait de la parole libérée au face-à-face contrôlé, millimétré, où tout se joue dans la tension de la chorégraphie. Rien ne bougeait à bord, Donald Trump attendait l’arrivée, vers 11 heures, de son homologue, qui avait fait escale en Sibérie et rendu hommage, justement, aux aviateurs du pont aérien de la seconde guerre mondiale.

Les portes des deux aéronefs présidentiels sont restées longuement ouvertes, sans que nul ne bouge. Enfin, Donald Trump est descendu le premier, lentement, assez crispé, et lorsqu’il a touché le tarmac, Vladimir Poutine est sorti à son tour de son Iliouchine Il-96. Donald Trump a attendu alors quelques instants son homologue sur le tapis rouge. Il l’a même applaudi à deux reprises au moins, tandis que Vladimir Poutine levait les pouces.

Vladimir Poutine, à Anchorage (Alaska), le 15 août 2025. KEVIN LAMARQUE / REUTERS

La base se situe en Alaska, au cœur de la défense arctique et pacifique des Etats-Unis. Donald Trump fait alors passer son homologue devant quatre chasseurs F-22 furtifs américains, tandis que d’autres appareils, dont un bombardier B-2, paradent dans les airs. Après cette démonstration, le président américain invite Vladimir Poutine dans sa Cadillac présidentielle, surnommée « The Beast ». Un événement rare – le républicain avait voulu le faire avec le leader nord-coréen, Kim Jong-un, mais, à l’époque, ses conseillers l’en avaient dissuadé – suivi d’une autre incongruité : les deux hommes engagent une conversation dans la voiture, sans conseillers ni interprètes.

Vers 11 h 30, la discussion a commencé sans la moindre déclaration publique. Contrairement à ce qui était envisagé initialement et ce que souhaitait la partie russe, la rencontre en face à face est devenue une réunion à six. Donald Trump était accompagné de son secrétaire d’Etat, Marco Rubio, et de son envoyé spécial et ami promoteur immobilier, Steve Witkoff. Le président russe, lui, était flanqué de son ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, et de son conseiller diplomatique, Iouri Ouchakov. Le chef de la diplomatie russe s’était fait remarquer, quelques heures plus tôt, en arrivant en Alaska avec un tee-shirt marqué « URSS », pour rappeler le temps où la Russie et l’Ukraine vivaient sous le même joug soviétique.

« No deal »

En réalité, c’était la journée de Vladimir Poutine. Celle du silence. Interpellé par les journalistes, le président russe n’a pas répondu à la question de savoir s’il accepterait un cessez-le-feu. Lorsqu’il lui est demandé s’il allait « cesser de tuer des civils », il a fait un geste laissant penser qu’il n’entendait pas la question. Au même moment, Kiev signalait que des avions et des drones continuaient d’attaquer l’Ukraine. Le président Zelensky avait vu juste. « La guerre continue et elle continue précisément parce qu’il n’y a aucun ordre ni aucun signal de Moscou indiquant qu’il se prépare à y mettre fin », avait-il martelé, peu avant le sommet.

A l’origine, l’entrevue entre les deux dirigeants devait se prolonger par un déjeuner de travail, centré sur la reprise des relations commerciales et peut-être sur la levée des sanctions. Donald Trump souhaitait, pour sa part, se remettre en affaires avec la Russie, peu importe l’Ukraine. Ainsi, le secrétaire au Trésor, Scott Bessent, et celui au commerce, Howard Lutnick, étaient présents. De son côté, M. Poutine était accompagné par son ministre des finances, Anton Silouanov, et le PDG du Fonds souverain russe d’investissement direct, Kirill Dmitriev. Le volet commercial bilatéral était très attendu par la partie russe, mais il a été annulé. Une sérieuse déception pour le Kremlin, qui comptait sur un allégement des sanctions pour redonner du souffle à son économie mal en point.

Juste après la conférence de presse, le président russe est allé déposer des fleurs sur les tombes des pilotes soviétiques enterrés à la base d’Elmendorf-Richardson, puis il a rencontré l’archevêque orthodoxe de Sitka et d’Alaska, Alexis. Peu après, son avion a décollé vers Magadan dans l’Extrême-Orient russe.

Vladimir Poutine et Donald Trump, lors de la conférence de presse après le sommet sur l’Ukraine, à Anchorage (Alaska), le 15 août 2025. DREW ANGERER / AFP

Avant tout, Vladimir Poutine a « gagné la guerre de l’information. Il a utilisé Trump pour montrer qu’il n’était pas isolé », a estimé Oleksandr Merejko, président de la commission des affaires étrangères du Parlement ukrainien, cité par The New York Times. Faute d’en savoir plus, la presse américaine se bornait à constater qu’il n’y avait « pas d’accord ». « No deal » pour l’homme qui se prévaut d’exceller dans « l’art du “deal” ».

Une chose est sûre, Donald Trump est toujours aussi admiratif de Vladimir Poutine, qu’il a décrit, sur Fox News après la rencontre, comme « un homme fort (…), dur comme l’acier ». Excluant de nouvelles sanctions contre la Russie, le président américain a estimé que le but était « toujours la paix ». Jugeant avoir fait sa part, incapable de contraindre la partie russe, il s’est défaussé sur l’Ukraine et sur ses alliés européens : « Maintenant, ça dépend vraiment du président Zelensky pour y parvenir. Et je dirais également des Etats européens, ils doivent s’impliquer un petit peu (…). »

 

[Glenans29]

1 minute ago, olivier lsb said:

S'il y avait eu un accord quelconque ou des progrès actés, Trump en aurait pipé mot.

Trump se serait immédiatement gargarisé sur X et social truth d’avoir sauvé la paix du monde s’il avait obtenu le début d’un chouilla de quelque chose de concret de la part de Vlad?

Je ne vois pas du tout ce qui te permet d’affirmer ca 

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Glenans29 a dit :

Trump se serait immédiatement gargarisé sur X et social truth d’avoir sauvé la paix du monde s’il avait obtenu le début d’un chouilla de quelque chose de concret de la part de Vlad?

Je ne vois pas du tout ce qui te permet d’affirmer ca 

C'est même un exploit de la part de Poutine de n'avoir strictement rien laissé échapper à POTUS, qui puisse faire l'objet d'une déclaration fantasque et extrapolée. Faut bien reconnaître que le mec est bon.

Donald fut contraint de resservir du réchauffé aux journalistes et à sa base, sur le vol des élections US et les guerres de Biden. Mais même face aux plus survoltés des MAGA, je pense que ça finira par lasser. Les américains ne sont pas les russes, ils n'ont aucune patience.  

Modifié samedi à 15:04 par olivier lsb

[Polybe]

Il y a une chose que l'UE gagnerait, c'est invalider un modèle qui rend la guerre pertinent comme moyen géopolitique. Si la Russie réussit en Ukraine, le souci c'est qu'eux (et d'autres) comprendront 'comment' nous sommes faibles, et recommenceront.