Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Yorys]

Sauf que ce modèle l'occident avec les USA mais aussi Israël et nous-mêmes (Lybie, Tchad, Mali), n'ont cessé d'en faire la promotion depuis 3/4 de siècle... il va leur être difficile d'avaler que nous sommes sincères de vouloir l'invalider quand ce "modèle" se retourne contre nous.

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, Polybe a dit :

Il y a une chose que l'UE gagnerait, c'est invalider un modèle qui rend la guerre pertinent comme moyen géopolitique. Si la Russie réussit en Ukraine, le souci c'est qu'eux (et d'autres) comprendront 'comment' nous sommes faibles, et recommenceront.

Le modèle, on l'a. C'est la volonté politique qu'il manque.

N'ayons aucun doute que des plans de contingences existent au cas où la Russie escaladerait le conflit en dehors de l'Ukraine, ne serait-ce que parce que ça revient à dire que les états majors anticipent la prochaine manœuvre agressive à notre encontre, dans le cadre de la défense du territoire et des intérêts vitaux (pour la France et les nations européennes). 

Ce qu'il manque, c'est une volonté d'accélérer le tempo, ou à tout le moins, de le changer pour le rendre plus imprévisible et moins calculable par nos adversaires. 

L'ambiguïté stratégique du PR était une approche intéressante, mais aucune solution concrète n'a été mise en oeuvre, et c'est resté une réaction vide de sens. 

[Rivelo]

3 hours ago, Akhilleus said:

C'est plus nuancé que cela

Ca revient en fait à un accord de défense mais sans bases Otaniennes en Ukraine, sans intégrations des FAU dans la structure de l'OTAN et c'est limité à l'interprétation de l'article 5 (que Trump avait par ailleurs largement écorné en précisant avec raison qu'il ne stipule pas obligatoirement une intervention militaire directe)

Or du coup, "toute aide que les pays engagés jugeront "peut s'interpréter sous l'option minimale et ce sans mettre en danger l'organisation otanienne si cela avait été un pays réellement membre de l'OTAN

Cela dit, ca fait presque doublon avec les accords de défense bi-partites déjà en place entre l'Ukraine et la GB, la France et l'agrément de coopération sécuritaire avec l'Allemagne

Par ailleurs élément factuellement faux dans ton post mais l'intégration de l'Ukraine à l'UE n'a jamais été un problème pour la Russie (répété à plusieurs reprises avant et pendant le conflit). Alors, oui on peut penser que c'est de l'enfumage ou pas mais la ligne rouge c'est bien l'OTAN, pas l'UE

Dans la liste des "doublons", tu peux aussi citer la clause de défense collective de l'UE qui est aussi une sorte d'article 5.

En fait, le seul truc nouveau ce serait que les US seraient aussi prêt à signer un accord bilateral comparable à ce que GB, France, Allemagne & Co ont déjà signé. Qui ne les engagerait à pas grand chose sauf reprendre leur aide militaire en cas de nouvelle agression (la ligne rouge d'un conflit direct entre puissances nucléaires étant toujours là).

Il faut sans doure lire en creux que l'Ukraine devrait renoncer à la présence de forces de réassurance (protection plus effective qu'un article 5 seul) qui semble faire partie des mesures proposées par les Européens et refusées par la Russie.

[Yorys]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

...

- Lavrov a sorti le T-Shirt URSS, et ça ne gêne personne (y compris ici, car combien de fois on a discuté le tatouage de tel ou tel mec d'Azov pour hurler au néo-nazi..)

...

Juste en passant, il est parfaitement légal de se balader chez nous avec un polo CCCP ou URSS (même si c'est moyennement conseillé en ce moment ), alors qu'afficher un insigne ou un tatouage nazi peut valoir quelques poursuites :

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000022375941

  

[Glenans29]

22 minutes ago, Yorys said:

Sauf que ce modèle l'occident avec les USA mais aussi Israël et nous-mêmes (Lybie, Tchad, Mali), n'ont cessé d'en faire la promotion depuis 3/4 de siècle... il va leur être difficile d'avaler que nous sommes sincères de vouloir l'invalider quand ce "modèle" se retourne contre nous.

La sincérité c’est mieux mais si on ne peut pas convaincre de notre sincérité alors il faut convaincre que venir nous agresser se paye trop cher pour que ça en vaille le coup.

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Dans la liste des "doublons", tu peux aussi citer la clause de défense collective de l'UE qui est aussi une sorte d'article 5.

En fait, le seul truc nouveau ce serait que les US seraient aussi prêt à signer un accord bilateral comparable à ce que GB, France, Allemagne & Co ont déjà signé. Qui ne les engagerait à pas grand chose sauf reprendre leur aide militaire en cas de nouvelle agression (la ligne rouge d'un conflit direct entre puissances nucléaires étant toujours là).

Il faut sans doure lire en creux que l'Ukraine devrait renoncer à la présence de forces de réassurance (protection plus effective qu'un article 5 seul) qui semble faire partie des mesures proposées par les Européens et refusées par la Russie.

Vrai pour l'article 42 mais - il n'engage que les états membres de l'UE, les USA (entres autres) peuvent donc s'en laver les mains

Et du coup j'ai tendance à penser que cet article 42 qui engage les pays de l'UE (certes quasi tous membres de l'OTAN .... mais du coup sans le gros morceau que sont les USA) ne pose pas tant de problèmes que cela aux russes étant donné notre propension à nous tirer dans les pattes entre européens sur pas mal de questions de défense en plus de passer pour un bloc négligeable à leurs yeux (et aux yeux des américains .... et malgré ce que je lis ici, ça ne date pas de Trump, je vais pas refaire la liste des couillonnades américaines auxquelles ont eu droit tel ou tel pays de l'UE sur des programmes/ventes/coopérations de défense et sur la diplomatie/géopolitique..... je mettrais juste ici en rappel : Fuck the EU

 

[Yorys]

il y a 29 minutes, Glenans29 a dit :

La sincérité c’est mieux mais si on ne peut pas convaincre de notre sincérité alors il faut convaincre que venir nous agresser se paye trop cher pour que ça en vaille le coup.

Supposons que l'Ukraine ait gardé ses armes nucléaires, est ce que cela aurait empêché la sécession de la Crimée puis son intégration à la Russie par exemple ?

Ou le séparatisme du Dombass ? Ou "l'opération spéciale" ?

Zelensky aurait il appuyé (ou l'aurait-on laissé appuyer) sur le bouton sachant que cela équivalait à un suicide et à une méga-crise mondiale ?

Vrai question !

 

Modifié samedi à 16:27 par Yorys

[Ciders]

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

Supposons que l'Ukraine ait gardé ses armes nucléaires, est ce que cela aurait empêché la sécession de la Crimée puis son intégration à la Russie par exemple ?

Ou le séparatisme du Dombass ? Ou "l'opération spéciale" ?

Zelensky aurait il appuyé (ou l'aurait-on laissé appuyer) sur le bouton sachant que cela équivalait à un suicide et à une méga-crise mondiale ?

Vrai question !

 

Je te cite :

"Non, mais elle a encore moins intérêt à rester en guerre larvée avec une puissance nucléaire majeure (on a tendance à l'oublier). "

Poutine aurait-il appuyé sur le bouton sachant que cela équivait à un suicide et à une méga-crise mondiale ?

[FATac]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Vrai question !

Hmmm... Purement rhétorique, en fait...

Je me trompe ou bien, nous sommes en face d'un combo ?

Révélation

(et j'en oublie)

 

Je tiens à rappeler que la question ne se pose pas spécifiquement dans le cas de l'Ukraine, même si c'est là que tu viens de l'amener. En fait, elle se pose exactement dans les mêmes termes pour tous les détenteurs de l'arme nucléaire : celle-ci étant largement intellectualisée comme une arme de non-emploi, sa détention suffit-elle à sanctuariser le territoire de son détenteur ?

Et vient, en miroir, une question connexe : son détenteur peut-il abuser de l'immunité qu'elle procure vis-à-vis de ceux qui en sont dépourvus ? (perso, j'en suis convaincu, les comportements impérialistes des 3 plus gros arsenaux nucléaires de la planète m'en donnent la preuve et ne militent pas en faveur de la non-prolifération).

[Yorys]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Hmmm... Purement rhétorique, en fait...

Je me trompe ou bien, nous sommes en face d'un combo ?

  Révéler le contenu masqué

(et j'en oublie)

 

Je tiens à rappeler que la question ne se pose pas spécifiquement dans le cas de l'Ukraine, même si c'est là que tu viens de l'amener. En fait, elle se pose exactement dans les mêmes termes pour tous les détenteurs de l'arme nucléaire : celle-ci étant largement intellectualisée comme une arme de non-emploi, sa détention suffit-elle à sanctuariser le territoire de son détenteur ?

Et vient, en miroir, une question connexe : son détenteur peut-il abuser de l'immunité qu'elle procure vis-à-vis de ceux qui en sont dépourvus ? (perso, j'en suis convaincu, les comportements impérialistes des 3 plus gros arsenaux nucléaires de la planète m'en donnent la preuve et ne militent pas en faveur de la non-prolifération).

C'est pas mal les "points combos" pour évacuer une question qui gène ! 

Mais sinon, oui, tu as bien compris le dilemme. 

Je rappelle ma réflexion d'origine :

"Sauf que ce modèle l'occident avec les USA mais aussi Israël et nous-mêmes (Lybie, Tchad, Mali), n'ont cessé d'en faire la promotion depuis 3/4 de siècle... il va leur être difficile d'avaler que nous sommes sincères de vouloir l'invalider quand ce "modèle" se retourne contre nous."

A quoi il m'a été répondu que si le coup de la sincérité ne fonctionne pas, alors on doit pouvoir être dissuasifs... dissuasion dont je questionne la pertinence dans un contexte de crise intermédiaire comme la crise ukrainienne.

Et si on se mobilisait pour réactiver et crédibiliser l'ONU ???  

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Dans la liste des "doublons", tu peux aussi citer la clause de défense collective de l'UE qui est aussi une sorte d'article 5.

En fait, le seul truc nouveau ce serait que les US seraient aussi prêt à signer un accord bilateral comparable à ce que GB, France, Allemagne & Co ont déjà signé. Qui ne les engagerait à pas grand chose sauf reprendre leur aide militaire en cas de nouvelle agression (la ligne rouge d'un conflit direct entre puissances nucléaires étant toujours là).

Il faut sans doure lire en creux que l'Ukraine devrait renoncer à la présence de forces de réassurance (protection plus effective qu'un article 5 seul) qui semble faire partie des mesures proposées par les Européens et refusées par la Russie.

Un genre de memorandum de Budapest, en moins crédible ? 

Je sais pas comment on se prépare à Kiev à ne pas faire pire que ce traité, mais ça ne sera pas simple... 

[Ciders]

En tout cas, niveau sécurité opérationnelle, ce n'est toujours pas ça :

https://www.npr.org/2025/08/16/nx-s1-5504196/trump-putin-summit-documents-left-behind

[Akhilleus]

Ce qui commence a sortir de la discussiin Trump Poutine

Evac ukrainienne du Donbass (dans les limites administratives de la DNR /LNR)

Gel du front sur Zapo et Kherson

Offre securitaire US hors integration OTAN

Bien entendu Zelensky a refusé et de ce point de vue,a mon avis, il est tombé dans le piege (non qu'il ait vraiment le choix) ou il va passer, aux yeux de Trump, comme celui quu bloque l'arret des combats et lui donner l'occasion de le lacher en rase campagne

[Polybe]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ce qui commence a sortir de la discussiin Trump Poutine

Evac ukrainienne du Donbass (dans les limites administratives de la DNR /LNR)

Gel du front sur Zapo et Kherson

Offre securitaire US hors integration OTAN

Bien entendu Zelensky a refusé et de ce point de vue,a mon avis, il est tombé dans le piege (non qu'il ait vraiment le choix) ou il va passer, aux yeux de Trump, comme celui quu bloque l'arret des combats et lui donner l'occasion de le lacher en rase campagne

Ca a du sens de se limiter à un zonage comme ça ? Je sais pas, concrètement je vois pas trop comment ça se ferait...

[greg0ry]

A mon sens c’est inapplicable et inacceptable pour l’Ukraine mais valide pour les USA.

Comme certains l’ont dit, je pense que la Russie a compris que son obstruction constante était devenue par trop visible et ils ont « décidés »? D’ajouter un peu de rouerie dans leur proposition afin de mettre cette fois ci Kiev en porte à faux vis à vis de Donald ( qui semble parfois un peu binaire dans ces raisonnements).

et contrairement à ce qu’on nous a laissé entendre il y a quelques mois, on voit que les européens se raccrochent toujours à avoir une assurance américaine avant de faire ou de proposer quelques mouvements que ce soient. ils sautent tous sur l’occasion de demander aux USA de garantir les éventuelles troupes de la coalition des volontaires.

Rien de positif si on souhaite démontrer à Trump la fin de sa toute puissance et de ses décisions unilatérales.

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, greg0ry a dit :

A mon sens c’est inapplicable et inacceptable pour l’Ukraine mais valide pour les USA.

Comme certains l’ont dit, je pense que la Russie a compris que son obstruction constante était devenue par trop visible et ils ont « décidés »? D’ajouter un peu de rouerie dans leur proposition afin de mettre cette fois ci Kiev en porte à faux vis à vis de Donald ( qui semble parfois un peu binaire dans ces raisonnements).

et contrairement à ce qu’on nous a laissé entendre il y a quelques mois, on voit que les européens se raccrochent toujours à avoir une assurance américaine avant de faire ou de proposer quelques mouvements que ce soient. ils sautent tous sur l’occasion de demander aux USA de garantir les éventuelles troupes de la coalition des volontaires.

Rien de positif si on souhaite démontrer à Trump la fin de sa toute puissance et de ses décisions unilatérales.

Je pense que Poutine a compris que Trump voulait une formulation claires des exigences russes et qu'il était agacé par les manœuvres dilatoires pour éviter d'avoir à formuler des exigences claires et crédibles. Je rappelle que jusqu'ici la Russie revendiquait toutes les régions officiellement "annexées" en 2022 et voulait que l'Ukraine lui rétrocède donc entre autre Kherson et Zaporijjia. Elle revendiquait par ailleurs la démilitarisation de l'Ukraine, une absence complète de garantie de sécurité occidentale de quelque sorte que ce soit, et une révision de l'architecture de sécurité européenne qui aurait pu aller jusqu'au retrait des forces de l'OTAN de l'ensemble de l'ex-bloc communiste ("frontières" de 1997). Par ailleurs il semblait clair qu'à chaque touche potentielle au niveau diplomatique, les russes faisaient tout leur possible que les négociations trainent en longueur sans avancée concrète. Il est possible que Trump ait dit en substance à Poutine "si tu veux éviter des sanctions économiques massives de la part des USA (notamment les sanctions secondaires sur les acheteurs de pétrole russe) et que de mon côté je brusque un peu Zelensky, je veux 1) des revendications claires et raisonnables 2) que vous soyez sérieux dans votre volonté de négocier de bonne fois". 

Poutine aurait alors formulé en gros l'offre suivante

1) pas de cessez-le-feu avant accord définitif 

2) occupation de l'ensemble des volets de Luhansk et Donetsk, retrait des petites poches russes dans les oblasts de Kharkiv et de Sumy, nouvelle frontière sur la ligne de font et le Dniepr dans le sud

3) Pas d'Ukraine dans l'otan, mais la Russie tolérerait potentiellement (?) une forme de sécurité occidentale dont le mécanisme resterait à définir 

4) Langue russe coofficielle en Ukraine, "libertés" pour l'église orthodoxe russe 

5) Modification de l'architecture de sécurité européenne dont les contours restent à définir mais avec à priori des exigences russes beaucoup souples que la position maximaliste d'un retour de l'OTAN sur les frontières de 1997

6) Reconnaissance à minima de la Crimée comme russe (par l'Ukraine assurément, par les USA aussi je suppose ?)

(Je crois que je n'oublie rien) 

Et donc Trump aurait conclu que c'était acceptable et raisonnable, et que si les Russes étaient sérieux dans les négociations (dont Trump souhaite visiblement qu'elles commencent très rapidement), les USA soutiendraient cette proposition de résolution du conflit.

 

Maintenant la question à 100 000$, que veut vraiment Poutine. Espère t-il un refus ukrainien pour enfoncer un coin entre Kiev et Washington et ainsi pouvoir continuer la guerre sans sanctions américaines, espérant obtenir plus par la force des armes, où s'est il résolu à accepter un deal de ce type comme une issue "good enough" au conflit ?

Il est quoi qu'il arrive logique qu'il lâche du lest sur l'architecture de sécurité européenne, concept de toute façon très floue à dessein, car c'est le point où il risquerait d'entrer en désaccord avec les USA (Trump ne semble pas décider à ne plus jouer aucun rôle sur le continent). Il va au contraire souligner sa modération là dessus pour exiger en contrepartie que ses revendications territoriales "raisonnables" sur l'Ukraine soient acceptées, faisant reposer la pression du refus sur Kiev. 

 

[Pol]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Je rappelle que jusqu'ici la Russie revendiquait toutes les régions officiellement "annexées" en 2022 et voulait que l'Ukraine lui rétrocède donc entre autre Kherson et Zaporijjia. Elle revendiquait par ailleurs la démilitarisation de l'Ukraine, une absence complète de garantie de sécurité occidentale de quelque sorte que ce soit, et une révision de l'architecture de sécurité européenne qui aurait pu aller jusqu'au retrait des forces de l'OTAN de l'ensemble de l'ex-bloc communiste ("frontières" de 1997)

La réduction petit à petit des "exigences" russes devrait interpeller un peu plus de monde que ça. Il y a derrière ça une forme de retour à la réalité qui est celle ou les russes comprennent que pour y arriver c'est très compliqué au vue de la situation. Cette guerre coûte cher, pas seulement en vies, les russes concentrent depuis un moment tout leur effort offensif sur l'oblast de Donetsk et ils sont, faut le dire dans un gros bourbier dans lequel ils peinent à avancer sérieusement. Rien que pour prendre Pokrovsk, déjà 1 an qu'ils sont dessus, que dire alors de morceaux un peu plus gros comme le bloc Kramatorsk-Slaviansk. On ne voit pas côté russe une réelle montée en puissance militaire, on sait tous que si le conflit dure, il va durer comme maintenant, une usure qui ne se fait pas que côté ukrainien (car j'ai encore et toujours l'impression que beaucoup font comme si les pertes russes sont sans effets, le puits sans fond.

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Maintenant la question à 100 000$, que veut vraiment Poutine. Espère t-il un refus ukrainien pour enfoncer un coin entre Kiev et Washington et ainsi pouvoir continuer la guerre sans sanctions américaines, espérant obtenir plus par la force des armes, où s'est il résolu à accepter un deal de ce type comme une issue "good enough" au conflit ?

Le fait que Poutine n'a pas réussi (chut!! il ne faut pas le dire ainsi) à atteindre ses objectifs premiers et qu'il semble ne pas pouvoir atteindre rapidement et sûrement ses objectifs secondaires (4 oblasts) doit pousser à faire comprendre que Poutine a besoin d'une victoire qui soit issue de son fait. Le problème des russes, c'est que ça doit faire minimum 2 ans qu'ils attendent Trump à la maison blanche car ils se disent que sans les USA, l'Ukraine ne tiendra pas militairement, donc que la Russie finira par remporter une victoire militaire lui permettant d'imposer ses conditions. Sauf que le grand abandon occidental ne se fait pas comme prévu, il n'y a pas un effet de série qui suit en Europe suite à un lâchage américain de l'Ukraine. C'est encore une fois une erreur russe que de vouloir mépriser les européens en pensant que les américains sont ceux qui décident et que les européens suivent. D'ailleurs Trump a fait exactement la même erreur, pensant que l'aide américaine était la seule qui permettait à l'Ukraine de tenir, donc que les USA en l'arrêtant peuvent imposer ce qu'ils veulent. On a minimisé l'aide européenne (ça continue encore un peu) mais dans les faits Trump comprend qu'il n'est pas tout seul à aider l'Ukraine et que les européens (+ d'autres pays) vont prendre le relais. Voyant dans le même temps un réarmement important en Europe, Trump a changé de stratégie, on est passé d'une aide américaine à des ventes d'armes. Faut pas croire que maintenant qu'il y a des milliards qui arrivent à l'industrie militaire US de la part des européens pour aider l'Ukraine (mais aussi dans le réarmement de l'Europe) que Trump va bloquer ou interdire les ventes pour pousser l'Ukraine à capituler. 

Poutine comprend sans doute que cette guerre ou le front peut se tenir n'a pas besoin des chars Abrams ou des Bradley américain, mais seulement de drones que l'Ukraine produit globalement chez elle peut durer encore longtemps, même sans les dons de Washington. Les européens peuvent acheter aux américains des armes pour l'Ukraine, ils peuvent toujours donner leurs armes d'origine américaine à l'Ukraine, il n'y a aucun blocage. Les perspectives ou on faisait croire qu'en cas d'arrêt du soutien américain à l'Ukraine reviendrait à laisser l'Europe faire avec sa seule capacité de production sont ce qu'elles ont toujours été, qu'un "espoir" des russes et de leurs soutiens sur une incapacité occidentale à soutenir l'Ukraine sur la durée.

Hors comme dit, les besoins militaires ne sont plus les mêmes aujourd'hui qu'il y a 3 ans. Nous ne sommes plus dans le calcul de savoir qui produit le plus d'obus ni à vouloir trouver des chars ou des milliers de blindés. 

Poutine est prêt à faire un tel accord car il a des doutes sur la suite des événements. Cela ne veut pas dire que les ukrainiens vont reprendre la Crimée en 2 semaines et se retrouver à Moscou la semaine d'après, mais qu'il y a un risque ou les petites avancées actuelles deviennent rares, que d'une situation déjà globalement gelé on en arrive à une situation totalement gelé sans qu'il y ait le moindre effondrement du côté ukrainien. Même si au moment de ce gel, les russes ont plus de territoires qu'actuellement, ils ne seront pas dans une meilleure position pour négocier et Poutine sera dans une situation ou la fin de la guerre risque d'être "non victorieuse". J'entends par là, que politiquement il ne se placera pas comme celui qui aura imposé ses choix à l'adversaire, il sera au même niveau que lui, il ne recevra pas plus qu'il n'a. En soit la guerre ne sera pas gagnée ni perdue elle sera juste terminée. Quand on sait que du côté du Kremlin on veut à tout prix cultiver le culte de la puissance, un tel scénario serait un échec sur la plan intérieur comme sur le plan extérieur. Pour moi cela fait déjà un petit moment que cette guerre continue non pas pour l'intérêt des territoires qui sont conquis au prix de lourdes pertes, mais parce que d'un, Poutine n'est pas en position militaire de l'arrêter seul sans devoir retirer ses troupes, de deux qu'arrêter la guerre sur les positions actuelles ne lui apportera rien de plus qu'il pourrait utiliser pour se mettre une couronne de lauriers sur la tête. Donc il a besoin d'obtenir ce truc en plus en sortant de la guerre quitte à faire une croix sur d'autres ambitions/revendications. Il a également besoin de maintenir les USA de côté

[CortoMaltese]

Quelques réflexions complémentaires, toujours sur la base de l'article de Reuters qui indique que Poutine serait "ouverts à une forme de garanties de sécurités pour l'Ukraines" et que Trump y a lui même semblé ouvert dans son appel avec les leaders européens hier matin. 

https://www.reuters.com/world/china/outline-emerges-putins-offer-end-his-war-ukraine-2025-08-17/

Si tout ça est au moins à moitié vrai, alors il faut, côté des européens, regarder les choses froidement et être intelligents avec les cartes qu'on a en main. La poursuite de la guerre conduit probablement à une perte progressive du Donbass pour l’Ukraine, avec un risque non nul d’effondrement militaire. Côté russe, l’endurance n’est pas illimitée, mais la dynamique est clairement pour eux et leurs problèmes me semblent infiniment plus gérables à court et moyen terme que ceux de Kyiv. Le recrutement russe semble aller un peu moins bien que je ne le croyais jusqu'à récemment, et repose visiblement sur une part importantes des détenus en pré-procès, qu'on incite fortement à racheter leur faute en allant servir la Mère Patrie, mais le volume tient. L’économie faiblit, mais toujours moins que celle de l'Ukraine. Pas de fronde sociale notable. Je pense donc que la Russie peut soutenir l’effort encore un à deux ans au minimum, et je n’en dirais pas autant pour l’Ukraine.

Conséquence logique, cet accord est “bon” au sens où il est sans doute moins mauvais que la poursuite des combats. Si l’Ukraine s’en sort avec un demi oblast en moins, quelques concessions symboliques (co-officialité du russe et reconnaissance de la Crimée), mais conserve son indépendance, ne subit pas de limitations sur ses capacités militaires et obtient surtout des garanties de sécurité occidentales, alors c’est vraisemblablement le meilleur scénario accessible.

Quelles que soient les vraies intentions de Poutine, le point central pour Kyiv et les Européens, si une ouverture existe réellement, ce sont les garanties de sécurité. Autant viser haut dès le départ. Proposons un dispositif “type article 5” garanti par la France, le Royaume-Uni, l’Allemagne, les États-Unis et tout État crédible volontaire. Proposons aussi un stationnement concret, par exemple la 11e BP à Kharkiv et une brigade britannique à Kyiv. Bref, le maximum. Aux Européens qui ont l’oreille de Trump (Stubb, Stoltenberg) de déployer toute la diplomatie nécessaire, et même toutes les flagorneries obsequieuses imaginables s'il faut en passer par là, pour le convaincre que ces garanties sont raisonnables et indispensables. Si ça passe, Poutine devra soit accepter, ce qui serait un gain net pour l’Ukraine, soit prendre le risque d’apparaître désormais comme l’obstacle à la paix. S’il n’était pas sérieux dès le départ, la guerre continuerait de toute façon, mais avec une chance de garder Trump du “bon côté”, ce qu’un refus sec de Kyiv sur le fond ne permettrait pas.

Si on n’arrive pas à embarquer Trump et que Poutine ne lâche rien, alors, à condition que les autres points correspondent bien à ce que Reuters décrit ce matin, il faudra probablement encourager très fermement Zelensky à signer en l’état, même sans garanties de sécurité très solides.

Le cas le plus délicat serait paradoxalement celui où Poutine est réellement prêt à un accord raisonnable, Trump suit sur les garanties, mais où Moscou accepte toutefois le risque de tout faire capoter précisément sur cette question. On entrerait alors dans une zone grise où la bonne décision dépendrait de l’ampleur réelle des sanctions américaines qui suivraient, de leur impact sur la Russie et, au final, de la trajectoire militaire sur un an.

Les garanties ont une vertu, elles contraignent la Russie à révéler ses intentions au-delà du cessez-le-feu. Si Poutine paraît sérieux sur l’arrêt des combats, mais refuse catégoriquement toute garantie, c’est mauvais signe. Cela suggère une reprise de la guerre à terme, ou au minimum une coercition permanente de l’Ukraine par la menace. De telles intentions hostiles réduisent mécaniquement la valeur du deal côté ukrainien, car au mieux la souveraineté resterait fragilisée, au pire le conflit reprendrait plus tard depuis une position plus précaire.

En même temps, si l’on suppose une armée ukrainienne proche de la rupture et des sanctions américaines à effet marginal sur le potentiel militaire russe à court terme, alors il vaut peut-être mieux un accord sans garanties que la poursuite de la guerre, même avec un Trump plutôt pro-ukrainien.

On n’en est pas là. De toute façon de nouvelles fuites sur le contenu des discussions américano-russes peuvent très vite rendre toutes mes divagations caduques.

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, Polybe a dit :

Ca a du sens de se limiter à un zonage comme ça ? Je sais pas, concrètement je vois pas trop comment ça se ferait...

Kherson ville est protégé par un glacis fluvial que les russes ont repassé dans l'autre sens en 2023, une ligne de partage sur le fleuve serait la chose la plus simple à mettre en place

Pour Zapo, la partie Sud de l'Oblast occupé est aussi délimitée par une coupure humide (le Dniepr) et vers l'Est à peu près au niveau d'un axe routier Kamuanske_Orhikniv-Omelnik-Huiapole

Du coup les délimitations sont assez logiques sur les coupures topographiques humides. Elles peuvent probablement plus se discuter sur les limites de part et d'autre d'une route mais à ce niveau ça finit par être secondaire non ?

[greg0ry]

Les dernières déclarations de Trump sur son réseau social 

https://www.lefigaro.fr/international/pour-trump-il-est-exclu-que-l-ukraine-recupere-la-crimee-ou-entre-dans-l-otan-20250818

Je pense que les discussions ne seront pas compliquées aujourd’hui sur ces deux points.

Les européens et les Ukrainiens ont fait leur deuil de la Crimée et pour l’Otan les propositions américaines de vendredi laissaient Déjà entendre qu’une adhésion formelle était exclue.

Le doute que j’ai vient des déclarations d’hier des européens.

Pensent ils réellement arrimer Donald à une position maximaliste ? L’argument sur la légalité des frontières étant celui qui a le moins de chance de lui parler ( son soutien à Israël vivant très bien de cette absence de légalité )

[herciv]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Les dernières déclarations de Trump sur son réseau social 

https://www.lefigaro.fr/international/pour-trump-il-est-exclu-que-l-ukraine-recupere-la-crimee-ou-entre-dans-l-otan-20250818

Je pense que les discussions ne seront pas compliquées aujourd’hui sur ces deux points.

Les européens et les Ukrainiens ont fait leur deuil de la Crimée et pour l’Otan les propositions américaines de vendredi laissaient Déjà entendre qu’une adhésion formelle était exclue.

Le doute que j’ai vient des déclarations d’hier des européens.

Pensent ils réellement arrimer Donald à une position maximaliste ? L’argument sur la légalité des frontières étant celui qui a le moins de chance de lui parler ( son soutien à Israël vivant très bien de cette absence de légalité )

Je crois que l'arrimage de Trump est un leurre. Le but est bien d'affirmer que rien ne se fera en Ukraine sans l'accord des européens. La réunion de cet après-midi est là pour montrer que les européens sont tous d'accord et avancent de façon commune pour soutenir VZ. Dans le lien ci-dessous on a quand l’aveu par Rubio que les US ne sont pas en mesure de faire bouger les lignes d'un côté ou de l'autre. Certe il prétend que la décision appartient aux ukrainiens mais elle appartient aux ukrainiens parce les européens sont derrière et alimentent les moyens ukrainiens. Les US ne sont plus en mesure de peser sur les décisions des ukrainiens.  Ils ne sont plus indispensable à la résolution de ce conflit contrairement aux européens.

 

Ce qu'il faut savoir avant la rencontre entre Trump et Zelensky

https://www.latribune.fr/economie/international/ce-qu-il-faut-savoir-avant-la-rencontre-entre-trump-et-zelensky-1031242.html

Donald Trump reçoit lundi à la Maison Blanche Volodymyr Zelensky, accompagné de plusieurs dirigeants européens. Une rencontre décisive, alors que les alliés de Kiev ont tenu dimanche une visioconférence pour affirmer leur position commune face au plan de paix défendu par le président américain.

Publié le 17/08/25 à 17:20

Donald Trump a défendu à l'issue de son sommet en Alaska avec Vladimir Poutine un accord de paix sans trêve préalable.

Evelyn Hockstein

Après plus de trois ans et demi de guerre en Ukraine, les lignes diplomatiques bougent à grande vitesse. Le sommet en Alaska entre Donald Trump et Vladimir Poutine a relancé la perspective d'un accord global, mais sans cessez-le-feu préalable, un scénario qui inquiète Kiev et ses soutiens. Les Européens, qui redoutent un marché conclu au détriment de l'Ukraine, entendent afficher leur unité en accompagnant Volodymyr Zelensky à Washington.

Le président ukrainien à la Maison Blanche accompagné de dirigeants européens

Volodymyr Zelensky sera accueilli lundi après-midi dans le Bureau ovale, six mois après un premier rendez-vous marqué par une humiliation télévisée. Cette fois, plusieurs dirigeants européens l'accompagneront, parmi eux Emmanuel Macron, Friedrich Merz, le chancelier allemand, Giorgia Meloni, la Première ministre italienne, Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne et Mark Rutte, patron de l'Otan. Leur présence vise à afficher l'unité européenne et à peser dans les discussions avec Washington et Moscou.

Le président ukrainien a aussi participé dimanche à une visioconférence qui réunissait la « Coalition des volontaires » avec comme ordre du jour l'examen ce que pourraient être les contours d'un éventuel accord de paix entre l'Ukraine et la Russie.

LaCoalition des volontaires veut«une paix robuste et durable» (Macron)

« Nous voulons la paix, une paix robuste, durable, c'est-à-dire respectueuse du droit international qui est précédé par la restitution des prisonniers, des enfants et qui permet de s'installer dans la durée, c'est-à-dire qui respecte la souveraineté et l'intégrité territoriale de tous les pays »  a déclaré Emmanuel Macron après deux heures d'un visioconférence qui a réuni dimanche la Coalition des volontaires, une trentaine de pays majoritairement européens. « Une paix qui en aucun cas ne saurait être une capitulation, une paix qui en aucun cas ne peut se faire au détriment de la sécurité des Européens. » » a insisté le chef de l'Etat, qui a aussi salué les efforts de Donald Trump pour parvenir à un accord. « Si nous sommes faibles aujourd'hui, nous préparons les conflits de demain et ils toucheront les Ukrainiens. Et ne nous trompons pas, ils peuvent aussi nous toucher au moment même où notre pays continue d'être de manière régulière attaqué sur le plan cyber, sur le plan de l'information ou dans des espaces contestés du maritime au spatial. Donc pas de faiblesse. » Il insiste : « Nous n'y allons pas seulement (à la Maison Blanche) pour accompagner Volodymyr Zelensky, mais aussi pour défendre les intérêts des Européens ».

Les Etats-Unis menacent la Russie de nouvelles sanctions

Donald Trump a défendu à l'issue de son sommet en Alaska avec Vladimir Poutine un accord de paix sans trêve préalable. Selon des diplomates européens, il soutient une proposition russe renforçant la présence de Moscou dans l'est de l'Ukraine et gelant le front à Kherson et Zaporijjia. « Le président russe demande dans les faits que l'Ukraine quitte le Donbass », confiait un responsable européen.

« De grands progrès sur la Russie. A suivre ! », a posté Donald Trump sur son réseau Truth Social. « Les Russes ont fait certaines concessions concernant l'ensemble des cinq régions. Il y a une importante discussion sur Donetsk et ce qui se passera là-bas », a assuré dimanche l'émissaire américain Steve Witkoff. Sur CBS, le secrétaire d'Etat Marco Rubio a estimé de son côté que « les États-Unis ne sont pas en position d'accepter quoi que ce soit ou de rejeter quoi que ce soit, car en fin de compte, cela dépend des Ukrainiens ». Il a aussi menacé la Russie de nouvelles sanctions si un accord n'est pas conclu. 

Lié par la Constitution qui interdit toute concession territoriale, Volodymyr Zelensky a répété que l'absence de cessez-le-feu « compliqu(ait) la situation », tout en se disant « reconnaissant de l'invitation » à Washington. Sa priorité est d'obtenir des garanties concrètes de sécurité. Donald Trump a évoqué une clause de protection similaire à l'article 5 de l'Otan, mais hors du cadre de l'Alliance, que Moscou juge menaçante.

Une guerre toujours active

Sur le terrain, la Russie contrôle environ 20 % du territoire ukrainien. Dans la nuit de samedi à dimanche, Kiev et Moscou se sont mutuellement attaqués avec des drones, faisant plusieurs victimes. Le conflit, le plus sanglant en Europe depuis 1945, se poursuit donc sans relâche alors que les discussions diplomatiques s'intensifient.

Modifié lundi à 07:08 par herciv

[greg0ry]

Je suis d’accord avec la volonté européenne d’être pris en compte dans les discussions.

Moins sur les actes qui nous rendraient indispensables comme interlocuteurs.

Oui on ça mettre de l’argent sur la table.

Aller plus loin sur le domaine militaire un peu mais rien de révolutionnaire qui puisse compenser un éventuel repli US.

Et quand on voit tous ces dirigeants se ruer sur l’éventuelle réassurance des USA ça tempère énormément notre volonté affichée de peser sur les événements (l’image qui me vient est celle d’un bachelier se voulant indépendant mais avec la caution de papa quand même)

On va revenir à notre politique locale mais on n’a strictement rien vu pour La défense.

les REO crient toujours famines et ça ne se bouscule pas au portillon . Les budgets sont toujours peu ou prou les mêmes et les augmentations sont absorbées par l’inflation. Et je parle du budget 2025, le 2026 étant loin d’être défini.

Tous les dirigeants européens s’impliquent énormément sur l’Ukraine car la période est propice. A la rentrée, retour à la politique intérieure avec en priorité l’économie et la sécurité intérieure mais c’est ainsi que je le vois et je me trompe peut être.

[herciv]

il y a 10 minutes, greg0ry a dit :

Je suis d’accord avec la volonté européenne d’être pris en compte dans les discussions.

Euh non çà va beaucoup plus loin que çà. La séquence qu'on vient de vivre avec Trump et le commentaire de Rubio vont tous les deux dans le même sens : les US ne peuvent plus peser dans la résolution de cette guerre. Je sais que c'est confortable de croire que c'est un problème de volonté mais c'est de plus en plus un problème capacitaire et industriel. Les US sont obligé de choisir qui ils veulent aider et ils ont choisi Israël ... pour l'instant.

Les européens sont maintenant lancé. Ils affirment leur leadership à la place des US en Europe en allant procéder au passage de témoin aujourd'hui.

Modifié lundi à 07:59 par herciv

[greg0ry]

Pour qu’il y ait un passage de témoin sans cassé pour l’Ukraine il faut que l’Europe soit capable de se substituer aux usa en plus de ce qu’elle fait actuellement ( car le rapport de force actuel est défavorable à l’Ukraine ).

Donc dans ta vision,nous européens allons réussir ce passage de témoin et même plus afin d’aller vers une victoire de l’Ukraine (selon les propositions qui seront mises sur la table et si elles sont refusées c’est qu’on escompte faire mieux ). Soit reprendre les 4 oblasts et la Crimée? 

[herciv]

il y a 13 minutes, greg0ry a dit :

Pour qu’il y ait un passage de témoin sans cassé pour l’Ukraine il faut que l’Europe soit capable de se substituer aux usa en plus de ce qu’elle fait actuellement ( car le rapport de force actuel est défavorable à l’Ukraine ).

Il y a passage de témoin et çà se fait aujourd'hui. L'Europe est dors et déjà en train de se substituer aux US. Il ne reste que le champ du rens pour lequel je ne sais pas où les européens en sont par rapport aux US.

il y a 16 minutes, greg0ry a dit :

Donc dans ta vision,nous européens allons réussir ce passage de témoin et même plus afin d’aller vers une victoire de l’Ukraine (selon les propositions qui seront mises sur la table et si elles sont refusées c’est qu’on escompte faire mieux ). Soit reprendre les 4 oblasts et la Crimée?

La vision européenne est simple. On aide VZ tant qu'il en a besoin et c'est lui qui dit pouce ou encore. Est-ce que VZ envisage encore de reprendre les 4 Oblast et la Crimée ? J'en sais rien mais vu la redéfinition de la géostratégie actuelle j'imagine qu'il va devoir donner ses objectifs.

J'imagine que l'Europe a intérêt à une large défaite de Poutine mais pas à une humiliation de lu Russie. Le principe réaffirmer par Macron hier était le respect des frontières actuelles de chaque pays. Que Poutine et la Russie démontrent qu'ils ne sont pas en mesure d'aliéner ces frontières serait un très bon message urbi et orbi.