Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 8 minutes, greg0ry a dit :

mais sur les décisions nous ne faisons souvent qu’endosser bon gré mal gré celles prises par les USA

Eh bien écoutes ce que dit Macron. Le mot naïveté est prononcé plus d'une fois. Ne soyons pas naïf avec VP dit-il. Crois-tu vraiment que quelqu'un pourra/voudra le contredire sur un tel constat ?

Et puis il y a maintenant carence des US sur le dossier ukranien. On le savait depuis un an sur le plan financier et militaire, mais on ne le savait pas encore sur le plan diplomatique. Il va bien falloir suppléer à cette carence. L'Europe ne peut pas ignorer cette carence. Il y a trop à perdre. Macron ne fait que préempter le regard de VP.

Après on sait comment çà va se passer. Il va très vite associer les partenaires à ce discours qui est difficile à contredire si ce n'est de passer pour des naïfs.

Modifié hier à 09:28 par herciv

[greg0ry]

J’entends tes arguments sauf que Macron parle désormais depuis plusieurs mois et pour quels effets?

N’est-ce pas VZ qui a redit que sans USA point de garanties ?

et pourquoi tout ce que l’Europe compte de personnages puissants s’est déplacé comme un seul homme à washington?

[Tonton Charlie]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Il va très vite associer les partenaires à ce discours qui est difficile à contredire si ce n'est de passer pour des naïfs.

Mouais, à voir.

Il y a trop de pays qui restent mordicus accrochés à l'OTAN pour la défense européenne et déclarent même ouvertement que le cas ukrainien doit se régler avec les Etats-Unis.

L'humiliation acceptée (les indignations qui ne sont pas suivies d'actes ne valent rien) sur les droits de douanes montre également bien que beaucoup d'Européens (ou du moins de dirigeants européens) n'ont aucune envie de faire des efforts dans le sens d'une Europe moins attachée aux Etats-Unis.

Je souhaite réellement que les nations européennes se réveillent mais il ne faudra pas non plus être naïfs, nous Français, si il devient vraisemblable (c'est déjà quasiment le cas sur pas mal de sujets) que beaucoup de nos "partenaires" sont des boulets pour nous et qu'il convient donc de travailler sans eux.

Modifié hier à 09:57 par Tonton Charlie

[herciv]

il y a 34 minutes, greg0ry a dit :

et pourquoi tout ce que l’Europe compte de personnages puissants s’est déplacé comme un seul homme à washington?

C'est pour marquer l'unité des discours. Tu remarqueras que la Trilatérale de Trump a été vite retoquée en quadrilatéral par Macron. 

 

il y a 34 minutes, greg0ry a dit :

N’est-ce pas VZ qui a redit que sans USA point de garanties ?

Ca permet de garder Trump impliqué pour son nobel. C'est un strapontin si tu préfère.

il y a 34 minutes, greg0ry a dit :

Macron parle désormais depuis plusieurs mois et pour quels effets?

L'Europe est passé en premier contributeur des ukrainiens sans que le front ait été profondément déstabilisé.

Modifié hier à 10:12 par herciv

[herciv]

il y a 2 minutes, Tonton Charlie a dit :

Il y a trop de pays qui restent mordicus accrochés à l'OTAN et déclarent même ouvertement que le cas ukrainien doit se régler avec les Etats-Unis.

L'OTAN faisait parti du voyage mais j'ai bien remarqué qu'elle n'était pas à côté de Trump mais bien à côté de VZ.

[Rivelo]

1 hour ago, herciv said:

D'ailleurs pour consolider mon précédent post il y a cette interview de Macron

 

Il interpelle Poutine sans prendre de gans : je cite "Pour Emmanuel Macron, Vladimir Poutine est un «ogre» qui «a besoin de continuer à manger» pour survivre " pour bien attirer l'attention de VP sur lui et plus sur Trump.

Et demande que la rencontre VP/VZ se fasse à Genève (et donc pas au USA). 

Tout çà pour montrer que le leadership sur ce dossier ne peut plus appartenir aux US ou à Trump. La nature ayant horreur du vide, la place étant vacante il la prend sans détours et contre détours.

La version complète est très intéressante aussi : https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-sommet-washington-kiev-retrouvez-l-interview-exclusive-d-emmanuel-macron-a-tf1-lci-2389465.html

La notion de garantie de sécurité souhaitée par les européens notamment est clairement clarifié : soutien pour avoir une armée ukrainienne forte, forces de réassurance européennes (comme dans les pays baltes, la Roumanie...) sous commandement UK&FR. Il ne parle pas de la clause "article 5" mais cela semble sous-entendu par la présence de forces de réassurance.

[Tonton Charlie]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

L'OTAN faisait parti du voyage mais j'ai bien remarqué qu'elle n'était pas à côté de Trump mais bien à côté de VZ.

Lorsque des Etats européens déclarent ne pas souhaiter que la défense européenne se fasse sans l'OTAN, on sait tous très bien que ça signifie "sans les Etats-Unis", que ce soit Trump ou quelqu'un d'autre à la Maison Blanche.

Mais soit, tentons de fédérer nos "partenaires", mais il sera important de ne pas être naïf si ça ne fonctionne pas.

[herciv]

Les marchés classe ce qui est arrivé vendredi et hier dans la catégorie promesse. Comprendre "c'est du vent" tant qu'on n'a pas de date et de moyens.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/des-promesses-dans-la-torpeur-aoutienne-ce7c51dcdf8df32c

[herciv]

il y a 3 minutes, Tonton Charlie a dit :

on sait tous très bien que ça signifie "sans les Etats-Unis", que ce soit Trump ou quelqu'un d'autre à la Maison Blanche.

C'est pour moi beaucoup moins clair depuis quelques semaines. Le voyage accompagné de VZ était organisé par les nations, pas par les institutions UE ou OTAN. Ces deux institutions n'étaient pas à la maneuvre mais bien dans les bagages. On a de plus en plus l'impression que Rutte s'exprime comme la voie militaire de l'UE. Il faut bien comprendre que le rôle de l'OTAN sans les US c'est pas juste le gars qui va invoquer l'article 5 pour battre le rappel. C'est aussi le gars qui dispose des infrastructures de coordination à l'échelle européenne pour peu que notre cher Trump ne bloque pas les accès. 

Hein parce qu'il ne faudrait pas prendre nos voisin pour des demeurés complets sur la question. Ils ont bien compris que s'aliéner Trump c'est s'aliéner bon nombre de moyens de coordinations militaire. Bref il faut préserver les faux semblant avec lui et donc lui garder un strapontin quitte à ce que sa tête dépasse un peu plus que celle des autres.

[BPCs]

il y a une heure, herciv a dit :

Celui qui est désavoué et ignoré actuellement c'est Trump. Ceux qui peuvent attirer l'attention de VP ce sont ceux qui mettent des moyens sur la table pour soutenir VZ. Les autres ne peuvent plus que faire du spectacle.

Tu prends toujours tes désirs pour des réalités que ce soit dans le fil soukhot ou ici.

Et sans aucune correlation avec la réalité objective, puisque tu considères que tu n'as pas à l'étayer de citations.

A se demander pourquoi les ukrainiens et les européens envisagent de dépenser autant de milliards en matos américains pour l'Ukraine ou que la recherche de participation des US aux garanties de sécurité est tellement demandée. 

Guerre en Ukraine : quelles garanties de sécurité sur la table ? 
https://www.lesechos.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-quelles-garanties-de-securite-sur-la-table-2181872

Citation

La participation des Etats-Unis

Dans ce dossier, les dirigeants européens, qui militent pour garantir la sécurité de tout le continent européen, ont obtenu l'engagement des Etats-Unis à travailler à leurs côtés. Selon Emmanuel Macron, les réunions de travail doivent commencer après la conférence, prévue ce mardi à midi, heure de Paris, des 30 pays membres de la coalition des volontaires, qui soutient Kiev face à Moscou. « Dans la foulée, on lance le travail concret avec les Américains pour voir qui est prêt à faire quoi, (avec) nos conseillers diplomatiques, ministres, chefs d'Etat-major », a déclaré le chef de l'Etat français sur LCI.

 

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Hein parce qu'il ne faudrait pas prendre nos voisin pour des demeurés complets sur la question. Ils ont bien compris que s'aliéner Trump c'est s'aliéner bon nombre de moyens de coordinations militaire. Bref il faut préserver les faux semblant avec lui et donc lui garder un strapontin quitte à ce que sa tête dépasse un peu plus que celle des autres.

Sans doute plus qu'un strapontin... surtout quand on voit ce qui se passe quand donald coupe qq jours le soutien en renseignements (cf koursk)

[CortoMaltese]

il y a 38 minutes, Rivelo a dit :

La version complète est très intéressante aussi : https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-sommet-washington-kiev-retrouvez-l-interview-exclusive-d-emmanuel-macron-a-tf1-lci-2389465.html

La notion de garantie de sécurité souhaitée par les européens notamment est clairement clarifié : soutien pour avoir une armée ukrainienne forte, forces de réassurance européennes (comme dans les pays baltes, la Roumanie...) sous commandement UK&FR. Il ne parle pas de la clause "article 5" mais cela semble sous-entendu par la présence de forces de réassurance.

"M. Trump et les dirigeants européens ont convenu que le secrétaire d'État Marco Rubio dirigerait un groupe de travail composé de conseillers à la sécurité nationale et de responsables de l'OTAN afin de rédiger des garanties de sécurité pour l'Ukraine, ont déclaré des responsables européens informés des discussions.

Les garanties de sécurité comporteront quatre éléments : une présence militaire, des défenses aériennes, des armements et la surveillance d'une cessation des hostilités, selon les responsables européens. Les États-Unis pourraient apporter un soutien militaire indirect aux forces de maintien de la paix européennes de différentes manières, sans pour autant envoyer des troupes américaines sur le terrain."

 

Ça c'est plutôt bon signe sur le fait que les européens sont arrivés à embarquer sur le principe les américains dans leur plan. Rubio est un bon choix puisque c'est probablement le plus anti-russe des gros poissons de l'administration US.

Après, non seulement, ça peut changer très vite au gré des humeurs de Trump, mais surtout il faut bien garder en tête que ce plan n'a d'autres vocations que d'être refusé catégoriquement par Moscou, qui l'a d'ors et déjà explicitement réaffirmé hier alors que la rencontre à la maison Blanche n'était même pas terminée.

Toute la question est de savoir comment Trump va réagir quand il va (enfin) comprendre qu'il ne peut y avoir d'accord dans ces conditions. Je serais Zelensky, je jouerais au con et je demanderais à Trump d'appeler son ami Vladimir pour définir une date de rencontre trilatérale au plus vite, pour obliger ce dernier à être celui qui refuse (car Poutine n'acceptera jamais une rencontre avec Zelensky dans ces conditions et avant que que l'Ukraine ait explicitement accepté la version russe de l'accord)

 

Modifié hier à 10:56 par CortoMaltese

[herciv]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Et sans aucune correlation avec la réalité objective, puisque tu considères que tu n'as pas à l'étayer de citations.

J'ai mis l'interview de Macron de ce matin et elle ne va dans le sens de la stratégie de Trump de normalisation avec VP. Au contraire. 

 

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

A se demander pourquoi les ukrainiens et les européens envisagent de dépenser autant de milliards en matos américains pour l'Ukraine ou que la recherche de participation des US aux garanties de sécurité est tellement demandée.

On a acheté des stocks d'arme US, de l'existant. Mais maintenant que ces stocks sont à l'os est-ce qu'on voit toujours autant de livraison de matériels US ? A l'inverse les européens ont augmenté leurs capacités de production et particulièrement de munitions dronisées ou pas et ont aidés les ukrainiens à avoir leur propre productions. 

Alors il reste quoi à faire avec les US : la log, le rens et les com essentiellement. Sur la log c'était le pont aérien et maritime qui transportait les stocks dont on parlait au-dessus, mais comme il n'y a plus de stocks ... Reste le rens et les com et là oui je confirme il y a un potentiel à mettre en place le plus rapidement possible. Mais c'est bien ce qui est en train de se faire vu l'accélération des annonces de moyens spatiaux particulièrement par la France en début d'été.

Quant à la garantie de sécurité... Oui on en parle depuis un moment, oui tout le monde voudrait bien que le back office de cette garantie soit tenu par les US. Est-ce que pour autant on serait incapable de la mettre en place sans les US ? 

[olivier lsb]

Le 17/08/2025 à 15:47, greg0ry a dit :

J’ai surtout l’impression que même dans ce forum chacun se conforte dans sa bulle de pensée sans vraiment prendre en compte les arguments qui contrediraient nos postulats initiaux.

soit on considère que les européens font montre d’une unité sans faille et progresse dans un soutien toujours plus massif et large à l’Ukraine lui promettant une victoire prochaine car conjuguée à un essoufflement russe.

soit on considère que les européens viennent alors qu’ils n’avaient pas été invités pour essayer d’influer sur des discussions desquelles ils sont tenus à l’écart.

pour moi les deux ne s’excluent pas et à la première considération je rajouterai comme bémol encore pour mon camarade @herciv que les européens fiers matamores en paroles n’ont en 6 mois rien fait depuis que l’oncle Sam leur a rappelé qu’ils seraient livrés à eux mêmes.

et seul l’espoir d’avoir les troupes de Donald en appui semble redonner un souffle et une destinée à la coalition des volontaires.

C'est assez bien résumé, et alors que la situation est bourrée de paradoxes. 

Les européens sont revenus à la table des discussions, mais presque en s'excusant, en ayant un comportement contrit. 

Le soutien européen est une réalité, et alors qu'il se subroge à l'américain, la communication n'a jamais été aussi discrète sur le sujet que ces trois dernières années. 

On rajoute une bonne dose de vassalité, en s'apprêtant et payer fort cher la "coordination" américaine à un cessez le feu. Le prix colossal de la défaite, évident depuis le début pour certains d'entre nous, est en train de s'affiner entre les points de PIB d'augmentation pluriannuelle des budgets de la défense et le pizzo américain. 

Souvenirs émus de l'époque où "on avait pas d'argent à consacrer à l'enjeu ukrainien et qu'on ne pouvait rien faire de plus"... 

 

Modifié hier à 12:24 par olivier lsb

[Yorys]

Poutine n'acceptera jamais ce qu'il percevra forcément comme une bombe à retardement amorcée sur sa frontière sud. Il lui est beaucoup plus confortable, en l'état actuel des choses de continuer son lent grignotage et la montée en compétence de l'armée russe jusqu'à ce que des changements de gouvernance en Europe et la lassitude en Ukraine fassent leur œuvre. Tout ce cirque ne sert qu'à donner aux uns et aux autres bonne conscience.

Quand à VZ il a beau jeu de faire semblant d’acquiescer aux injonctions de Trump, sachant que son parlement votera comme un seul homme son opposition à toute cession de territoire. 

 

[Titus K]

Un micro a capté ca -->

Modifié hier à 11:13 par Titus K

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Poutine n'acceptera jamais ce qu'il percevra forcément comme une bombe à retardement amorcée sur sa frontière sud. Il lui est beaucoup plus confortable, en l'état actuel des choses de continuer son lent grignotage et la montée en compétence de l'armée russe jusqu'à ce que des changements de gouvernance en Europe et la lassitude en Ukraine fassent leur œuvre. Tout ce cirque ne sert qu'à donner aux uns et aux autres bonne conscience.

Quand à VZ il a beau jeu de faire semblant d’acquiescer aux injonctions de Trump, sachant que son parlement votera comme un seul homme son opposition à toute cession de territoire. 

 

Le même parlement qui est à la fois indépendant quand il faut voter la continuation de la guerre contre l'avis de VZ, et aliéné à VZ quand il faut voter la fin des agences ces anticorruption ?

Sans source aucune pour étayer tes affirmations douteuses, tu pourrais modérer ton propos par la prudence. 

Durant ces trois dernières années, ton discours a été que l'Ukraine voulait continuer la guerre en dépit du bon sens. Maintenant que VZ s'engage sérieusement vers une sortie du conflit (car une porte toute aussi sérieuse lui a été montrée), finalement ce ne serait toujours pas la responsabilité de Poutine de refuser la paix, car il aurait intérêt "compréhensible" à poursuivre la guerre. L'Ukraine en revanche, n'aurait aucun intérêt compréhensible à faire de même, pour sa défense. Deux poids deux mesures. 

Accuser l'Ukraine de refuser la paix n'a jamais eu pour but de suggérer que la Russie y était prête. Ton "raisonnement" est partial et sans solution formelle depuis le début. Il ne vise qu'à suggérer la justesse de la position russe. 

Modifié hier à 16:36 par olivier lsb
Précision

[herciv]

il y a 12 minutes, Yorys a dit :

Poutine n'acceptera jamais ce qu'il percevra forcément comme une bombe à retardement amorcée sur sa frontière sud. Il lui est beaucoup plus confortable, en l'état actuel des choses de continuer son lent grignotage et la montée en compétence de l'armée russe jusqu'à ce que des changements de gouvernance en Europe et la lassitude en Ukraine fassent leur œuvre. Tout ce cirque ne sert qu'à donner aux uns et aux autres bonne conscience.

Quand à VZ il a beau jeu de faire semblant d’acquiescer aux injonctions de Trump, sachant que son parlement votera comme un seul homme son opposition à toute cession de territoire. 

C'est mon impression également. Cette histoire de garantie de sécurité ne se mettra pas en place avant que la Russie sente qu'il faut arrêter la guerre. Mais dans l'intermédiaire çà permet de mobiliser et de coordonner l'Europe dans une structure à objectif militaire. J'ai la faiblesse de penser que dans deux ou trois ans cette même organisation pourrait être engagée dans autre chose que le maintien de la paix.

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

D'ailleurs pour consolider mon précédent post il y a cette interview de Macron

Il interpelle Poutine sans prendre de gans : je cite "Pour Emmanuel Macron, Vladimir Poutine est un «ogre» qui «a besoin de continuer à manger» pour survivre "

Et demande que la rencontre VP/VZ se fasse à Genève (et donc pas au USA).

Tout çà pour montrer que le leadership sur ce dossier ne peut plus appartenir aux US ou à Trump.

C'était bien la peine de faire un "tournant russe" en 2017 pour faire comme les Allemands et merkel. Et de traiter au passage la diplomatie Française "d'état profond", expression piquée au vocabulaire complotiste Américain, pas forcément inexacte, mais inadaptée en l'espèce, parce que cette diplomatie Française lui disait que c'était une mauvaise idée de se rapprocher autant de la russie... À sa décharge il n'a pas été le premier, et ce n'est pas de sa faute ni de celle de la France à proprement parler, la diplomatie Française n'ayant eu qu'à être cueillie par la russie sous Chirac après l'affaire du véto à la guerre en Irak à l'ONU sous les auspices de Villepin (le minotaure pour ceux qui ont la référence).

Prochaine étape, se rendre compte que les Allemands ne sont pas nos amis et que "l'Europe", ce n'est pas un programme politique.
Autant dire qu'on y est pas encore...

[herciv]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Et de traiter au passage la diplomatie Française "d'état profond",

Je suis bien content qu'il se rende compte du l'utilité de l'état profond et du danger à le remettre en question.

[herciv]

La position de Meloni et des partie italien sur le dernier sommet 

Meloni au sommet de Washington : garanties de sécurité pour l'Ukraine et réactions mitigées

https://fr.euronews.com/my-europe/2025/08/18/meloni-au-sommet-de-washington-garanties-de-securite-pour-lukraine-et-reactions-mitigees

Publié le 18/08/2025 - 7:31 UTC+2 •Mis à jour 15:37

 

Discussion

À la veille de la rencontre entre Zelensky et Trump, Giorgia Meloni réitère la proposition italienne de garanties de l'OTAN à l'Ukraine sans adhésion formelle, tandis que les partis de la majorité et de l'opposition sont divisés entre soutien, scepticisme et appels à l'unité européenne.

À la veille du sommet très attendu à Washington entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump, la position de la première ministre italienne Giorgia Meloni, bien que pragmatiquement prudente, est celle d'un soutien concret à la sécurité ukrainienne. Mme. Meloni s'est dit modérément satisfaite des lueurs diplomatiques apparues après la récente rencontre entre Trump et Poutine en Alaska, et réaffirme que "seule l'Ukraine peut discuter des conditions et de son territoire".

Georgia Meloni a fait référence à la proposition italienne, mûrie ces derniers mois, d'étendre à l'Ukraine les garanties collectives inspirées de l'article 5 de l'OTAN, sans qu'elle en soit formellement membre. Une formule qui a attiré l'attention de la communauté internationale et qui, selon M. Meloni, serait plus durable d'un point de vue diplomatique que l'engagement direct de troupes européennes. La proposition a également suscité l'intérêt des partenaires européens, au premier rang desquels Macron, qui a demandé des investigations techniques.

Pour et contre la ligne Meloni

Le chef de groupe de Fratelli d'Italia, Galeazzo Bignami, a fait l'éloge de Mme Meloni, la décrivant comme un leader crédible au niveau international, tout en contrastant le succès diplomatique actuel avec les critiques formulées dans le passé par les membres du PD, qui avaient qualifié la proposition de manque de soutien réel.

La position de Più Europa est différente : Riccardo Magi a averti que négocier aujourd'hui avec Poutine sans protéger l'Ukraine signifiait accepter une capitulation. Selon l'opposant, Meloni devra faire preuve de cohérence en maintenant une ligne unie avec l'UE et en ne cédant pas à la tentation de concessions faciles promues par Trump.

Le rôle de l'Italie pourrait être décisif dans la construction d'un front européen qui, tout en restant ferme dans son soutien à Kiev, favorise des accords de sécurité concrets et durables dans un contexte où la paix ne peut se traduire par une capitulation.

Lundi, à Washington, la première ministre italienne et les autres dirigeants européens accompagneront Zelensky à un moment décisif : celui où ils tenteront de transformer les intentions nées en Alaska en un engagement formel de protection, compatible avec l'équilibre géopolitique actuel.

La position des parties, dénominateur commun de la prudence

La position de Fratelli d'Italia, dirigée par Giorgia Meloni, se caractérise par un fort soutien à sa proposition d'étendre à l'Ukraine les garanties de sécurité de l'article 5 du pacte atlantique, sans pour autant envisager son entrée dans l'OTAN. Cette orientation est considérée par ses partisans comme un succès diplomatique qui confirmerait la centralité et le leadership international de l'Italie.

Le parti démocrate, quant à lui, est plus sceptique et critique. Les représentants du PD ont exprimé des doutes sur le caractère concret de la proposition italienne, demandant de la clarté et soulignant la nécessité pour l'Italie de maintenir un alignement strict sur la ligne européenne. La méfiance concerne également le rôle direct avec le président américain Donald Trump, considéré par beaucoup comme un élément de risque pour la cohésion européenne. Lorsque la proposition de Meloni a été annoncée pour la première fois, plusieurs dirigeants du PD ont qualifié l'initiative de "vaguement symbolique" et manquant de substance.

Le Mouvement 5 étoiles, pour sa part, maintient une position plus prudente, exprimant sa perplexité face à toute forme d'escalade militaire et favorisant un dialogue multilatéral impliquant davantage d'institutions internationales telles que l'ONU. Bien qu'il n'ait pas encore adopté de position officielle claire sur la proposition de Meloni, le M5S a souvent exprimé des réserves sur l'atlantisme marqué du gouvernement actuel et sa dépendance à l'égard de Washington dans le dossier ukrainien.

More Europe, en revanche, tout en soutenant fermement la résistance ukrainienne et la nécessité de garanties de sécurité, craint que l'Italie ne cède aux pressions américaines représentées par Trump et met en garde contre la diffusion de récits déformés qui risquent d'affaiblir la position européenne et la cohésion du front pro-Ukraine. Riccardo Magi exhorte le Premier ministre à ne pas compromettre la ligne dure contre la Russie et à ne pas se laisser instrumentaliser p

[Coriace]

Je pense que personne n'envisage de paix à long terme (et visiblement personne ne la veut) tout simplement car personne ne parle de déplacement de populations, comme en 45 pour les Allemands (de Pologne, de Hongrie, de Republique Tchèque), les Polonais (de bielo Russie), et comme les conflits coloniaux (expulsion des pieds noirs).

Un deal devrait prendre en compte le déplacement des Russes (d'Ukraine) vers la Russie, ou la dénonciation de leur nationalité Russe (mais ce n'est pas administratif, donc complexe). D'ailleurs les voisins du Sud Russes seraient intelligents de faire la même chose.

Sans cela, on aura un casus belli permanent, les Ukrainiens ne manquant pas (avec quelques raisons) de repartir dans leurs politiques ultra jacobines, et les Russes ne manquant pas (avec quelques raisons) de s'en plaindre.

La discussion autour du cessez-le-feu est en fait une discussion autour du pourrissement.

Les Russes n'étant pas assez bêtes pour autoriser un accord qui conduirait toute agression Russe à une réponse de l'OTAN (il suffirait d'un 7octobre liké par des Ukrainiens et d'une réponse Russe pour que l'OTAN s'en mêle (et personne n'a oublie Pravdiy Sektor)

Et les Ukrainiens n'étant pas assez bête pour confier leur sécurité au seul bon vouloir des USA, société hautement démocratique et donc versatile.

Le cessez le feu c'est donc juste préparer la prochaine étape. Et l'accord de paix proposé (d'après les médias) est inacceptable en l'état pour l'Ukraine. 

Modifié hier à 12:29 par Coriace

[Paschi]

Je mets ici, le fil de discussion concerné ayant été fermé :

https://www.blick.ch/wirtschaft/boersennews-vom-14-august-on-aktie-setzt-zum-mega-sprung-an-id20253021.html

L'année boursière est jusqu'à présent plutôt bonne pour les groupes européens spécialisés dans l'armement. Les actions des grands fabricants d'armes ont nettement progressé depuis le début de l'année. Mais au lendemain du sommet de Washington, leurs titres perdent du terrain : l'action de l'entreprise allemande Rheinmetall recule d'environ 4 % à la mi-journée, celle du géant britannique BAE Systems de plus de 3 %, tout comme celle de son concurrent français Thales. Le titre du fabricant italien Leonardo s'effondre même de près de 7 %.

Ce recul s'explique par la rencontre entre le président ukrainien Volodymyr Zelensky (47 ans) et plusieurs chefs d'État européens avec le président américain Donald Trump (79 ans) dans la capitale américaine. Si le sommet à la Maison Blanche n'a pas abouti à une percée dans la guerre en Ukraine, il a toutefois attisé les incertitudes des investisseurs dans les actions du secteur de l'armement. Ceux-ci semblent en effet estimer que les chances d'un cessez-le-feu sont plus grandes qu'auparavant.

De plus, selon le Financial Times, la garantie de sécurité pour l'Ukraine dans le cadre d'un accord de paix avec la Russie devrait inclure un nouvel accord avec Trump. Zelensky souhaiterait ainsi obtenir cette garantie de sécurité en achetant pour 100 milliards de dollars d'armes américaines. L'Europe devrait payer pour cela, et ce pour des armes qui ne sont pas issues de sa propre production.

[metkow]

SVP, ne pas rendre ce sujet un nouveau " Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie", si ca avait été divisé au début c'est pour une bonne raison.

Pour ceux qui veulent poster il y'a le choix d'autres sujets : "Russie et dépendances. ", "Ukraine" ou même "USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques"

Merci

 

 

[rendbo]

 

Il y a 7 heures, greg0ry a dit :

https://www.lettrevigie.com/a-propos-de-la-rencontre-entre-trump-et-poutine-en-alaska-d-algret-minic/
un avis d’un invité de l’IFRI sur la rencontre Trump Poutine

Je suis assez déçu par la tribune de l'IFRI, qui nous avait habitué à une bien meilleure qualité que ces poncifs somme tout assez classiques. Il n'y aucun argument ni profondeur, et affirme haut et fort que si les autres (Trump, Poutine) ne se rangent pas à son/notre idée, c'est qu'ils se trompent (en quoi ?), où se font embobiner (le champ lexical est d'ailleurs assez croustillant) mais jamais sans nous expliquer en quoi et pourquoi.

Je me doute qu'il n'y aura pas une analyse tactique ou stratégique, mais dans le champs politique, il y a déjà tant à dire... si on accepte d'aller un peu plus loin que l'invariable partition gentil/méchant, bon méchant/ méchant méchant....

@herciv : Je ne suis pas si sûr qu'il soit tant empêché que cela par ses promesses électorales : une petite pirouette puis un gros mensonge et hop, emballé c'est pesé...

[pascal]

il y a une heure, rendbo a dit :

poncifs somme tout assez classiques

lesquels ? que Poutine manœuvre habilement et que l'administration US est placée devant ses contradictions alors que l'Europe paye son absence de gouvernance en matière de politique extérieure ?

ça semble assez clair depuis quelques temps non ?

non parce que côté poncifs le premier commentaire sous le texte me semble assez chargé ploutocrates et marchands d'armes corrompus profitant de la guerre, Trump prix Nobel de la paix ....