Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Rivelo]

33 minutes ago, gustave said:

Je pense que l'hypothèse faite est plutôt de l'envoi par le GUR de drones capturés durant des raids précédents. 

Varsovie affirme (après analyse des enregistrements radars j'imagine) que les drones sont partis de Biélorussie. Cela rend difficile une manipulation du GUR... A moins que le gouvernement polonais soit de mèche avec l'Ukraine pour mettre de l'huile sur le feu ?!?

Je rajoute un élément circonstanciel supplémentaire : l'incident a eu lieu deux jours avant les manœuvres militaires conjointes Zapad-2025, programmées du 12 au 16 septembre, en Biélorussie avec présence de troupes russes. Manœuvres qui sont une démonstration de force destinées à impressionner les pays voisins. Quel meilleur moment pour faire passer encore plus clairement leur message (=> "Tenez vous à l'écart de mes affaires, b*** !") ?

Il y a un mobile, une arme du crime bien traçable, un moment dans le temps qui n'est pas choisi au hasard. Et bizarrement, que des drones sans charge explosive (donc limitant le risque d'escalade militaire). C'est un message de menace. C'est clair, signé et calibré pour rester sous le seuil.

Modifié mercredi à 20:57 par Rivelo

[Ciders]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Justement pour les embarquer à nouveau contre les Russes.

Trop faible pour les "embarquer". Même en admettant qu'un drone se soit abattu sur une crèche, et encore.

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Très improbable (s'il s'agit d'un accident quel qu'en soit l'origine) que les Russes s'en soient rendus compte instantanément, et impossible avec un préavis.

Donc les Biélorusses mentent ? Possible et très parlant si avéré. Je me demande si leur narratif est coordonné avec les Russes ou si Loukachenko joue solo sur ce coup.

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Je pense que l'hypothèse faite est plutôt de l'envoi par le GUR de drones capturés durant des raids précédents. 

Vingt drones capturés et pleinement opérationnels livrés à un service qui a été capable d'infiltrations profondes en Russie. Ce serait du gâchis que de les sacrifier de la sorte. Il y aurait mille fois mieux à faire.

[Patrick]

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Rivelo said:

Warsaw claims (after analyzing radar recordings, I imagine) that the drones came from Belarus. This makes it difficult to manipulate the GUR... Unless the Polish government is in cahoots with Ukraine to add fuel to the fire?!?

I'll add one more circumstantial element: the incident took place two days before the Zapad-2025 joint military maneuvers, scheduled for September 12-16, in Belarus with the presence of Russian troops. These maneuvers are a show of force intended to impress neighboring countries. What better time to get their message across even more clearly (=> "Stay away from my business, b***h!")?

There's a motive, a clearly traceable murder weapon, a moment in time that isn't chosen at random. And oddly enough, only drones without explosive charges (thus limiting the risk of military escalation). It's a threatening message. It's clear and signed.

C'est une théorie paranoïaque.

Avant, on faisait des mèmes sur les Russes qui se faisaient voler leurs chars abandonnés par des agriculteurs ukrainiens, et maintenant, on a affaire à des experts dans l'art de la coercition, qui envoient les bons drones au bon moment.

Je parie toujours en premier lieu sur l'incompétence russe. 

I think its far more likely that an incompetent was at work, but then again I've been in the military a long time and see really stupid mistakes and accidents far too often.

Le fait qu'un tel événement se soit produit alors que l'exercice touchait à sa fin est probablement davantage lié à une mauvaise préparation qu'à une attaque sous faux pavillon ou à un message subtil de la part des Russes, qui semblent allergiques à la subtilité...

[Alexis]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Comme le GPS de VDL ?

Désolé mais dans cette ambiance ou tout le monde pipote, les annonces des uns et des autres peuvent ne pas être factuelles (ce qui ne change rien au résultat initial ni final voulu par l'un ou l'autre bord)

C'est nettement différent.

Le mensonge sur le GPS de VDL n'avait aucun matériel ni aucun élément probant à son appui. Des données publiques permettaient même de le faire s'effondrer (Flightradar)

Ici on parle d'éléments très matériels, en nombre conséquent > 20, de types d'ailleurs différents drones Gerbera, drones dérivés du Shahed et un missile. Aucun autre acteur n'est vraisemblable pour les avoir lancés - le SBU aurait remis en état ces drones et ce missile et les aurait déployés depuis la Biélorussie ???

Parfois, les choses sont simples, du moins relativement

 

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Et donc les russes ont envoyé depuis la Biélorussie une volée de drones-leurres, non armés, juste pour permettre aux occidentaux de leur taper dessus, de régler leurs radars et leur défense et, accessoirement, de s'indigner ?

Pour tester les réactions, surtout pour intimider en rappelant l'air de rien que "ça pourrait arriver". Peut-être mettre un terme aux discussions autour de "garanties de sécurité", en forçant à se poser la question d'à quoi au juste ressemblerait un affrontement avec la Russie. Tout cela près de Rzeszów le centre logistique du soutien OTAN à l'Ukraine

 

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

A mon humble avis l’affaire va être relayée et quelques réunions vont avoir lieues mais je ne vois pas de modifications de notre posture de ce fait.

Je peux imaginer que plusieurs pays de l'OTAN proposent de contribuer à renforcer la défense aérienne polonaise. Est-ce que la France en serait peut-être, à mon avis oui sinon nous aurons l'impression de "déchoir"

Une riposte non, certainement pas

La question bien sûr c'est si ce genre de "démonstration" et "geste" sera répété dans les jours ou semaines à venir

 

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

Je rajoute un élément circonstanciel supplémentaire : l'incident a eu lieu deux jours avant les manœuvres militaires conjointes Zapad-2025, programmées du 12 au 16 septembre, en Biélorussie avec présence de troupes russes. Manœuvres qui sont une démonstration de force destinées à impressionner les pays voisins. Quel meilleur moment pour faire passer encore plus clairement leur message (=> "Tenez vous à l'écart de mes affaires, b*** !") ?

Il y a un mobile, une arme du crime bien traçable, un moment dans le temps qui n'est pas choisi au hasard. Et bizarrement, que des drones sans charge explosive (donc limitant le risque d'escalade militaire). C'est un message de menace. C'est clair et signé.

Tout à fait d'accord. Intimidation. Message "sans frais", "à bon entendeur"

[Ciders]

il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je parie toujours en premier lieu sur l'incompétence russe. 

Compétents pour envoyer 500 drones/missiles toutes les semaines de façon coordonnée, sauf ce jour-là. Vraiment pas de chance alors ? 

---

@Alexis Pour le moment, les Tchèques ont envoyé trois ventilos et 150 soldats (FS).

 

Modifié mercredi à 21:19 par Ciders

[Alexis]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Avant, on faisait des mèmes sur les Russes qui se faisaient voler leurs chars abandonnés par des agriculteurs ukrainiens, et maintenant, on a affaire à des experts dans l'art de la coercition, qui envoient les bons drones au bon moment.

Je ne pense pas qu'une petite incursion pas dangereuse, juste de l'autre côté de la frontière, eh ho vous ne pouvez rien prouver hein, nécessite un 9ème dan en coercition et manipulation

D'accord avec vous que les Russes ne sont ni des incapables (on a dit énormément de bêtises sur ce sujet en 2022), ni des génies de la guerre. Mais justement, ce type d'action ne nécessiterait qu'une compétence moyenne

 

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

un message subtil de la part des Russes, qui semblent allergiques à la subtilité...

Je ne crois pas qu'il y ait dans la culture russe un élément qui rendrait incapable de comprendre la subtilité

Ce n'est pas que je pense que le KGB enseigne la manipulation et la psychologie au niveau Maître intergalactique ! Mais sur ce sujet aussi, l'hypothèse la plus sûre me semble la moyenne

Et il ne faut pas un 9ème dan en psychologie et nuance pour décider une petite opération sans risque mais qui provoquera quelques inquiétudes chez les civils d'en face - voire des sueurs froides pour les plus inquiets

L'originalité des Russes a été largement surestimée. Ce ne sont pas des gens très différents des autres, dans quelque sens que ce soit

Révélation

J'ajouterais un petit souvenir assez cuisant, mais qui a été pour moi une leçon. Fréquentant celle qui allait devenir ma femme et la retrouvant dans un bar avec une amie à elle, elles m'ont affirmé avoir juste descendu une bouteille de vodka à elles deux. Déclaration que j'ai eu le malheur de prendre au premier degré  (les Russes, ces êtres étranges et mystérieux ! Et les femmes russes, en particulier !) Bon en réalité, si ça avait été vrai, il aurait fallu appeler une ambulance ... et j'étais tombé dans le panneau

Enfin, au moins, ça fait rire les enfants maintenant. Papa, ce grand naïf !

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, Ciders said:

Competent to send 500 drones/missiles every week in a coordinated manner, except for this day. Really bad luck then? 

C'est tout à fait possible. Les forces aériennes n'ont-elles pas des accidents malgré les centaines de sorties qu'elles effectuent chaque semaine ?

21 minutes ago, Alexis said:

Completely agree. Intimidation. "No charge" message, "just in case"

Vous avez le droit d'avoir votre opinion, mais cette théorie me semble trop fragile. Elle repose sur trop d'hypothèses et de suppositions.

Si de nouvelles preuves apparaissent, si cela se reproduit ou se produit à plusieurs reprises, je changerai volontiers d'avis.

Vivant aux États-Unis, où tout est politisé et où chaque mauvaise pensée est attribuée à l'autre camp, ce n'est pas la première fois que je suis confronté à cette situation et je préfère attendre de voir plutôt que de faire des suppositions qui ne feraient qu'attiser les tensions.

edit :

si d'autres preuves apparaissent, ou si cela se reproduit et devient une tactique courante ou plus qu'un événement isolé, je changerai volontiers d'avis. 

Modifié mercredi à 21:29 par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, Alexis said:

I don't think a small, not dangerous incursion, just across the border, hey ho you can't prove anything eh, requires a 9th dan in coercion and manipulation

I agree with you that the Russians are neither incompetent (a lot of stupid things have been said on this subject in 2022), nor geniuses of war. But precisely, this type of action would only require average competence.

 

It's not that I think the KGB teaches manipulation and psychology at the Intergalactic Master level! But on this subject too, the safest hypothesis seems to me to be the average

And it doesn't take a 9th dan in psychology and nuance to decide on a small, risk-free operation that will cause some concern among the civilians on the other side - or even cold sweats for the most worried.

Peut-être, nous ne sommes pas encore sûrs qu'il s'agisse d'une opération délibérée, mais nous la considérons comme telle. 

Sur ce forum, certains font exactement le contraire : chaque geste et chaque parole de Macron sont destinés à pousser la coalition vers une incursion en Ukraine et une guerre avec la Russie, et les « messages » et les « symboles » sont omniprésents.

Chaque jour, l'horloge se rapproche de minuit...

Quote

I don't think there is anything in Russian culture that would make one incapable of understanding subtlety.

Je fais un peu référence au régime ici, mais ce n'était pas clair. 

10 minutes ago, Alexis said:

  Hide contents

I would add a rather painful memory, but one that was a lesson for me. While dating the woman who would become my wife and meeting her in a bar with a friend of hers, they told me they had just downed a bottle of vodka between them. A statement that I had the misfortune to take literally   (Russians, those strange and mysterious beings! And Russian women, in particular!) Well, in reality, if it had been true, I would have had to call an ambulance  ... and I had fallen for it.

Well, at least it makes the kids laugh now. Dad, what a simpleton!

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

CQFD !

Le principe même d'une armée qui défend un territoire est donc de prendre des mesures pour défendre ledit territoire. 

Ce CQFD est débile, puisque si l'organisation fonctionne bien, il surviendra de toute façon en tout contexte. 

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Yorys a dit :

Mais, sincèrement, quel mobile peuvent bien avoir les russes en ce moment pour envoyer 20 drones se faire descendre en Pologne ?

Après il y a peut être aussi des gens en Russie, ou en Biélorussie qui veulent que ça dégénère, je dis pas.

Mais pour moi le plus probable : c'est soit une erreur de programmation, un gus qui s'est gourré en rentrant des coordonnées, quand on envoie des centaines de trucs tout les soir ça peut arriver, soit une nouvelle opération du GUR qui a largement démontré son savoir-faire !

Personnellement je pense que c'est le GUR, ça tombe beaucoup trop bien pour justifier ce délire de fermeture du ciel ukrainien...

 

 

Les pays européens ne sont pas les États-Unis de Bush. Il y a trop de pays concernés pour que l'affaire soit un coup monté, car ce serait très difficile à coordonner politiquement (espace aérien  Polonais, moyens de détections OTAN de plusieurs pays, chasseurs Belges et néerlandais impliqués).

Il y a des palanquées de données radars et ROEM à disposition de plusieurs pays dans cette zone, pour démonter les hypothèses les plus sulfureuses et bon nombre de dirigeants ont déjà attribué cette agression à la Russie, avec un caractère intentionnel. Dont le PR, un exercice sur lequel la France s'est toujours montrée très prudente avant de procéder à des attributions (et ne l'avait pas fait pour NS2 par exemple, car les services savent très probablement). 

Ça fait des mois que nos dirigeants en Europe, les CEMA, les responsables d'agences de renseignement, alertent sur le caractère très plausible d'une future agression russe et/ou d'une volonté de tester l'otan a minima.Tout d'un coup, personne pour dire "ah mais rasoir d'ockham, on en parle depuis des années, donc voici une réalisation concrète, inutile de chercher plus loin". On cherche encore et toujours le complot fantasmé, en prenant pour hypothèses que les chancelleries européennes sur la défensive mentiraient toutes de façon coordonnée, comme une administration de neocon américains. 

Tester L'OTAN est un exercice qui présente un très grand intérêt pour les russes, car ils (et nous) sont plus qu'en droit de douter de la solidité politique de cette alliance. Ça coûte 20 drones et +10 degrés dans la marmite de la grenouille européenne, pourquoi s'en priver ? La Russie est déjà l'incarnation du diable, mais personne n'ira lui déclarer la guerre. Je suis Poutine, je teste et je sonde par tous les moyens tant qu'il n'y a pas de réaction en face, sauf des condamnations dans "les termes les plus forts". Ça lui fait une belle jambe. 

Modifié hier à 12:12 par olivier lsb

[Wallaby]

Beaucoup a déjà été dit dans ce fil pour factchecker et debunker la narration de Von der Leyen, mais au cas où cela n'aurait pas déjà été signalé, voilà que les autorités bulgares ont aussi rajouté leur grain de sel :

https://fr.euronews.com/my-europe/2025/09/05/la-bulgarie-fait-volte-face-pas-de-brouillage-russe-du-gps-de-lavion-dursula-von-de-leyen (5 septembre 2025)

La Bulgarie fait volte-face : pas de brouillage russe du GPS de l'avion d'Ursula von der Leyen

Le Premier ministre bulgare, Rossen Jeliazkov a déclaré qu'il n'y a "aucune preuve" d'une "interférence prolongée ou d'un brouillage" du signal GPS de l'avion de la présidente de la Commission européenne.

Les autorités bulgares ont démenti les affirmations selon lesquelles elles soupçonnaient Moscou d'avoir brouillé le GPS de l'avion transportant la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, quelques jours après que la Commission a cité les autorités bulgares pour suggérer que l'incident était "dû à une interférence flagrante de la part de la Russie".

Le Premier ministre bulgare, Rossen Jeliazkov, a déclaré jeudi au parlement que l'avion de von der Leyen n'avait pas subi "d'interférence prolongée ou de brouillage".

Dans une interview accordée à la chaîne bulgare bTV, le vice-premier ministre et ministre des transports Grozdan Karadjov a nié que le gouvernement ait soumis des informations à ce sujet à la Commission européenne, contredisant ainsi l'affirmation de la Commission selon laquelle les autorités bulgares soupçonnaient que la perturbation était le résultat de la guerre hybride menée par le Kremlin.

Selon le vice-premier ministre, les autorités bulgares de l'aviation ont remis à l'Agence européenne de la sécurité aérienne (AESA) un compte rendu de la conversation entre le pilote de l'avion et la tour de contrôle, mais si cet échange faisait état de "problèmes mineurs" avec le GPS, il ne mentionnait pas l'interférence russe.

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

C'est nettement différent.

Le mensonge sur le GPS de VDL n'avait aucun matériel ni aucun élément probant à son appui. Des données publiques permettaient même de le faire s'effondrer (Flightradar)

Ici on parle d'éléments très matériels, en nombre conséquent > 20, de types d'ailleurs différents drones Gerbera, drones dérivés du Shahed et un missile. Aucun autre acteur n'est vraisemblable pour les avoir lancés - le SBU aurait remis en état ces drones et ce missile et les aurait déployés depuis la Biélorussie ???

Parfois, les choses sont simples, du moins relativement

 

Le point contestable/discutable/interprétable (en absence de preuves formelles non manipulables) n'est pas la présence de drones mais la déclaration qu'il y a eu une volonté délibérée non  discutable  pour que ces drones finissent en Pologne (par le Mindef Polonais et le secrétaire de l'OTAN )

Comme je disais, sur des éléments non matériels (déclarations non documentée, interprétation, extrapolation) tu peux croire aveuglement qui tu veux et chacun de vous peut faire pareil. En ce qui me concerne, ce n'est plus le cas depuis longtemps et le dernier épisode c'est pas un clou qu'il a enfoncé dans le cercueil, c'est des piquets de chantier

Après, oui, ces drones ont avec une bonne probabilité été envoyés volontairement sur cette trajectoire avec peut etre un objectif politique derrière (on parle essentiellement de drones leurres, parfait pour un test politique sans trop d'envolées). 

Reste-t-il d'autres possibilités ? oui (décalage GPS par brouillage possible, pénétration de l'espace aérien polonais avec objectif de faire une boucle retour non effectuée car interceptés, mauvaise planification avec un mauvais calcul de trajectométrie qui fait qu'ils sont allés plus loin que prévu.....). Par exemple, les shaheds sont connus pour se perdre régulièrement par perte de signal de guidage. Ici il y'a en peut etre 1 (peut être le cas accidentel dans un lot de Gerbera volontaires, j'en sais rien).

Mais, non le mensonge de VDL (les russes nous "attaquent") n'est pas différent de la déclaration de Ruthe  (les russes nous "attaquent") qui affirme un truc interprétatif sans fournir de preuve formelle. Il y'a aussi un objectif du coté UE/OTAN/sans USA de faire grimper la confrontation au moins au niveau des opinions publiques. Ca tombe bien, en face aussi. Du coup c'est le jeu du "tu me tiens par la barbichette" mais on rigole vachement moins, hein

Que veux tu, j'aurais trouvé bien plus honnête si la déclaration avait été formulée avec un conditionnel même léger, ne fermant ainsi pas la porte aux autres possibilités même si celles si sont très peu probables

 

[herciv]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

L'inverse de ce que tu disais donc...

Non ce que je dis était au départ une opinion fondée sur la dynamique européenne autour de cette guerre.  Je pensais que l'Europe à travers les garanties se préparait à affronter Poutine. Que cette préparation valait autant pour les garantis, dont on sait maintenant qu'elle sont probablement caduque parce que Poutine ne veut pas de la paix, que pour préparer un affrontement que personnellement je pensais inéluctable.

Je pense aussi que nos dirigeant européens ont intégré cette inéluctabilité, même si ils ne la souhaitent pas. On a quelques rares va-t'en guerre comme VDL et tout un magma de dirigeants qui trainent des pieds mais qui préparent malgré tout un affrontement. Macron tient le bâton de maréchal puisque la France avait un cran d'avance sur le sujet et est le seul qui peut tenir le discours nucléaire.

On est qu'on le veuille où non dans une phase d'escalade, le mot a été prononcé plus d'une fois depuis plusieurs jours par de nombreux politiques particulièrement depuis l'attaque de la Pologne.

Actuellement je ne vois personne, aucune institution ni côté européen, ni internationale, ni côté russe tenter de désescalader. Dans ces conditions l'affaire des drones d'hier serait secondaire si elle ne donnait pas un timing des intentions des deux côtés. Pour moi on focalise pour savoir qui a balancé ces drones. Ca n'a pas d'intérêt. Ce qui compte le plus ce sont les discours qui utilisent cet évènement pour escalader ou désescalader. Je n'ai pas vu Poutine désescalader, à peine un pauvre démenti, et je n'ai pas vu l'Europe désescalader. Quant à Trump il est parti s'acheter du Pop-Corn et prépare la machine à compter les billets.

Quant à savoir pourquoi les russes auraient été stupides au point de balancer des drones sur la Pologne elle est du même tonneau que celle sur les allemands qui attaquent le Lusitania. C'est arrivé et l'évènement est minimisé pour désescalader ou déclencheur d'autre chose pour escalader ni plus ni moins.

Modifié hier à 10:17 par herciv

[Wallaby]

https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/un-seul-missile-russe-pourrait-vitrifier-paris-marseille-et-lyon-les-sombres-predictions-du-pere-de-R5IUIBLAOFGDNDS4YHPXCXQ32U/ (7 septembre 2025)

Bernard Lavarini, ancien directeur de la prospective de Thalès, voit "comme un suicide collectif" l’élargissement du parapluie nucléaire français à d’autres pays européens.

Quel visage aura le monde en 2049 ? Comment la guerre se fera-t-elle ? L'Europe de la défense aura-t-elle (enfin) été constituée ? La Chine sera-t-elle redevenue la première puissance mondiale ? L'Ukraine a-t-elle encore une chance de remporter le conflit face à la Russie ? Ces questions qui se promènent dans les couloirs des chancelleries et macèrent dans la tête de nos dirigeants, Bernard Lavarini, père de l’arme laser tricolore et un des expert pour les questions de défense de Lionel Jospin à Matignon (1997-2002), y répond dans L’Occident sur le qui-vive ! (Harmattan, 2025).

Pourquoi avoir choisi l’année 2049 spécifiquement comme horizon de projection ?

Les projections des économistes indiquent qu’en 2049, la Chine aura dépassé les États-Unis sur de nombreux plans économiques.

Ce cycle perpétuel de l’histoire chinoise est fascinant ; chaque période de désunion est considérée comme une aberration, et chaque nouvelle dynastie cherche à rétablir la continuité en reprenant les principes de gouvernement de la précédente. C’est ce qui, selon moi, finira par se passer avec Taïwan.

Affirmer que les Etats-Unis interviendraient en cas d’invasion ou de changement de régime me semble présomptueux. Washington souffre d’une vulnérabilité croissante vis-à-vis de la Chine. Sur le plan économique et démographique, et bientôt militaire.

Pouvez-vous esquisser un portrait du monde de 2049 ?

L’avenir politique de l’Europe reste très incertain. Il n’existe pas, pour l’instant, de volonté d’aller vers une intégration plus poussée, qu’elle soit fédérale ou confédérale. Pourtant, l’Europe aurait intérêt à jouer un rôle comparable à celui de la Suisse, un tampon, en s’affirmant comme médiatrice entre les États-Unis et les pays du Sud, en particulier la Chine. Mais pour cela, il faudrait qu’elle existe politiquement, et qu’elle dispose d’une défense commune, ce qui reste aujourd’hui largement hors de portée. Quant aux États-Unis, ils s’éloignent progressivement du Vieux Continent pour se concentrer sur ce qu’ils considèrent comme leur problème numéro un, à savoir, la Chine.

En tout état de cause, et pour éviter un conflit mondial nucléaire, il faudrait que les grandes puissances atomiques agissent de façon à limiter l’intensité et la durée des conflits dans leurs zones d’influence. C’est pourquoi j’estime urgente l’organisation d’une conférence, à la manière de Yalta, réunissant les membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, mais aussi l’Inde, le Brésil et l’Afrique du Sud. L’objectif serait de fixer des zones d’influence afin de garantir une stabilité dans un nouvel ordre mondial, dont le centre de gravité se déplace déjà vers le Sud Global, au détriment de l’Occident…

La guerre en Ukraine pourrait être, dites-vous, la première guerre nucléaire mondiale.

Le risque était très élevé au début, notamment lorsque les Ukrainiens ont réussi à repousser les troupes russes. Si leur progression s’était poursuivie jusqu’au rejet complet des forces russes hors des oblasts occupés, je pense que Moscou aurait alors utilisé l’arme nucléaire, pour "neutraliser" la menace.

Aujourd’hui, ces oblasts occupés ont été intégrés à la Fédération de Russie ; ils sont désormais considérés comme des territoires russes à part entière, dotés de leurs institutions et de leur cadre juridique. Cela réduit, à court terme, le risque d’escalade nucléaire. En revanche, si des troupes françaises ou britanniques devaient un jour intervenir directement en Ukraine, alors là, le risque augmenterait très fortement.

Emmanuel Macron a annoncé hier l’engagement de 26 pays, pour l’essentiel européen, à participer à une "force de réassurance"...

Toute chose égale par ailleurs, si un cessez-le-feu avait lieu aujourd’hui, il est probable que des escarmouches surviendraient d’abord avec les 26 membres de la force de réassurance, hors France et Grande-Bretagne qui détiennent des armes nucléaires de représailles. Mais sur l’échelle d’un embrasement généralisé, le risque augmenterait considérablement. C’est pourquoi Donald Trump hésite à assurer les 26 de la présence américaine. Si un avion américain venait à être abattu au-dessus de l’Ukraine, ce pourrait être l’amorce d’un processus incontrôlable.

Vous fustigez les voix qui taxent de "Munichois" les partisans d’un accord de paix avec la Russie, en référence aux accords de 1938 qui ont vu la France et le Royaume-Uni céder les Sudètes à Hitler.

Emmanuel Macron est allé jusqu’à traiter certains de "lâches". Mais la comparaison ne tient pas, car à l’époque, Hitler n’avait pas l’arme nucléaire. Or, le nucléaire change radicalement les rapports de force entre États. C’est bien pour cela que Poutine ose et que Biden a craint d’aller trop loin. Quant à Trump, on ne sait jamais vraiment sur quelle planète il se situe, ce qui est plutôt inquiétant. Mais il faut avoir conscience des conséquences qu’un engagement des forces françaises pourrait avoir sur la suite du conflit. Surtout, prétendre que la France pourrait jouer le même rôle que les États-Unis - qui disposent de 11 porte-avions et de 14 sous-marins nucléaires lanceurs d’engins - est illusoire.

Avec ses moyens conventionnels actuels, la France n’est pas en mesure de soutenir une guerre de haute intensité dans la durée, même au sein d’une coalition européenne. Regardez les chiffres : en 1969, quand le général de Gaulle a quitté le pouvoir, la France consacrait 4,14 % de son PIB à la défense. Cela lui permettait d’avoir à la fois une armée conventionnelle robuste et une force nucléaire crédible. Si nous avions maintenu cet effort budgétaire, nous aurions aujourd’hui investi 1 333 milliards d’euros supplémentaires dans nos armées. C’est ce qu’il faudrait pour disposer de la force nécessaire. À ce rythme, il nous faudrait encore une dizaine d’années avant de pouvoir tenir notre rang sur la durée.

Certes, notre force de dissuasion reste très performante. Notre dissuasion dispose de 3 000 cibles potentielles en Russie. Dans le dialogue établi entre Paris et Londres, il y a un partage de ces cibles pour éviter les doublons. Si les Anglais tirent, tant mieux. S’ils ne le peuvent pas parce que les Américains leur refusent l’autorisation, peu importe puisque nos propres missiles nous permettraient d’atteindre toutes les cibles choisies. Ce type d’accord passé avec Londres est bon car il vise à optimiser la capacité de destruction, pas à rendre la France dépendante. Mais il ne faut pas oublier que chaque grande ville française vit avec "un pistolet sur la tempe" : un seul missile russe pourrait vitrifier Paris, Marseille, Lyon, Toulouse, Nice…

Vous avez tenté d’évaluer la probabilité pour l’Ukraine de l’emporter dans la guerre contre la Russie. Quelles sont vos conclusions ?

J’ai pris pour comparaison la guerre de 14-18. La France n’a pu gagner que parce qu’elle a bénéficié du soutien massif des Britanniques, et surtout de l’arrivée des Américains. Sans eux, elle aurait perdu face à l’Allemagne. Aujourd’hui, la situation est similaire sauf que l’Ukraine est seule face à la Russie. Elle n’a pas d’allié prêt à s’engager directement sur le terrain. Or, Moscou dispose de l’arme nucléaire, avec toute la palette de son emploi, de l’usage "préventif" jusqu’aux armes mégatonniques. Pour la Russie, perdre cette guerre signifierait l’éclatement de la Fédération. Elle mettra donc tous les moyens pour imposer sa volonté, y compris le recours possible au nucléaire tactique. Raison pour laquelle je crains qu’une intervention de l’Otan au sol ne fasse qu’alimenter l’escalade.

Vous ne partagez pas la vision extensive de la dissuasion nucléaire d’Emmanuel Macron, qui a expliqué que "les intérêts vitaux de la France étaient indissociables de ceux de ses voisins". Vision que partageait Valéry Giscard d'Estaing. Protéger nos voisins n’est-ce pas une façon de se protéger soi-même ?

Imaginons le scénario - tout à fait possible - suivant : une guerre qui commence par une déflagration nucléaire. Si une seule rafale de missiles russes Oreshnik dotés, cette fois, de têtes nucléaires multiples, en moins de 15 minutes, paralysait les forces conventionnelles allemandes, que ferait la France ? Penser que sa frontière serait toujours sur l'Elbe est un leurre. Qu'elle soit sur le Rhin suffit à ses peines, alors que ses caisses sont vides et qu'elle doit se réarmer en urgence. Face à cette situation, l’intégration politique européenne aurait-elle atteint un niveau tel que, malgré tout, les Français seraient-ils prêts à accepter de prendre le risque d’un suicide collectif pour contribuer à défendre les Allemands ? Et vice versa pour les Allemands, ceux-ci seraient-ils prêts à mourir pour Paris ? En d’autres termes, les intérêts vitaux de Pierre seraient-ils devenus les intérêts vitaux de Paul ? Non ! Car, dans l’état actuel des choses, pour contigus qu’ils soient géographiquement, entre la France et l’Allemagne, les espaces ne sont pas stratégiquement continus ni homogènes au regard des fins politiques et des buts stratégiques qu’ils matérialisent : constants et invariants en France, contingents en Allemagne ou Pologne. Voilà pourquoi il nous faut nous apprêter à subir les tristes conséquences de la "solitude" nucléaire.

Concernant la dissuasion nucléaire de la Grande-Bretagne, il n’est pas raisonnable de la consolider avec celle de la France, car elle ne satisfait pas à l’ensemble des principes sur lesquels doit se fonder une dissuasion nucléaire. En effet, dans le cadre d’un accord d’interdépendance qui lie les Anglais aux Américains - suite aux difficultés rencontrées par les Anglais dans la mise au point des ogives mirvées - les missiles Trident II D-5 de la force stratégique britannique sont américains et les ogives nucléaires anglaises sont montées aux Etats-Unis sur ces missiles avant que cet ensemble soit intégré dans les sous-marins britanniques. Et lors de la mise en œuvre de leur tir, les Anglais, bien qu’ils soient opérationnellement autonomes, doivent "obtenir" l’accord des Américains. Il en ressort que les Anglais sont pieds et mains liés aux Américains, ce qui les prive d’une autonomie stratégique qui peut devenir critique pour eux et leurs alliés si les Etats-Unis se retiraient sur leur pré-carré comme ils sont en train de le faire aujourd’hui. Alors que la France, libre et indépendante, peut disposer quand elle le veut de sa force nucléaire de représailles. Dans ces conditions, que penser alors du pilier européen de l’Alliance ?

Vous croyez en revanche à l’Europe de la défense. À quoi pourrait-elle ressembler concrètement ?

Aujourd’hui, cela ne peut se faire qu’à travers des coalitions de forces. Pour bâtir une véritable défense intégrée, il faudrait une intégration politique fédérale ou confédérale. Concrètement, un président élu par l’ensemble des États, à l’image du modèle américain. Néanmoins la guerre russo-ukrainienne ne rendra pas inéluctable l’Europe de la défense. Il faudra une réelle volonté pour l’imposer. Mais si l’Europe veut peser dans le débat mondial, elle doit pourtant avancer vers cet objectif.

[herciv]

Déclaration commune POL/UKR/Lituanie. Il y aura intégration des informations rens et ops pour la protection missiles et drone

L'Ukraine, la Pologne et la Lituanie font une déclaration commune sur l'incursion russe des drones

Khrystyna Bondarieva - Jeudi 11 septembre 2025, 13:34

Les Ministres des affaires étrangères de l'Ukraine, de la Pologne et de la Lituanie, qui s'inscrivent dans le cadre du Triangle de Lublin, ont publié une déclaration commune à la suite de la violation de l'espace aérien polonais par des drones russes dans la nuit du 9 au 10 septembre.

Source : Ministère ukrainien des affaires étrangères, comme l'a rapporté la Pravda européenne

Détails : Les ministres ont noté que seules des actions conjointes coordonnées peuvent garantir la sécurité des citoyens dans les trois pays.

Les ministres ont souligné que l'Ukraine était prête à partager toutes les informations de renseignement et opérationnelles disponibles avec la Pologne, la Lituanie et d'autres partenaires pour mettre en place un système efficace d'alerte rapide et de protection contre les attaques de missiles et de drones russes.

Ils ont souligné la nécessité d'améliorer la coordination et la coopération opérationnelle entre les structures pertinentes des trois États responsables de la sécurité de l'espace aérien.

La déclaration a déclaré que de telles actions coordonnées devraient viser à prévenir les conséquences négatives des actes de provocation de la Russie et, idéalement, à améliorer l'efficacité des mesures de défense aérienne.

Les ministres ont appelé les partenaires à renforcer d'urgence les défenses aériennes de l'Ukraine et à soutenir la Lituanie et la Pologne pour sécuriser le flanc oriental de l'OTAN et de l'UE, notant que seule une réponse décisive peut empêcher une nouvelle escalade.

Ils ont également exhorté les peuples des trois pays à rester vigilants et conscients des tentatives malveillantes de la Russie de désinformation.

Les ministres ont qualifié la récente incursion de drones russes en Pologne de frappe délibérée et coordonnée, marquant une provocation et une escalade de tension sans précédent.

 

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

 

 

 

Les ministres ont qualifié la récente incursion de drones russes en Pologne de frappe délibérée et coordonnée, marquant une provocation et une escalade de tension sans précédent.

 

Voilà

Qu'est ce que je disais

On est passé de survol délibéré (le dernier terme étant à tout le moins discutable mais bon, OK)

A frappe délibérée et coordonnée

Les mots ont un sens et ici il est a destination de qui d'appeler cet incident une frappe avec des UAV non armés, sans charge militaire et n'ayant ciblé rien de particulier ?

Mais OK si ca en fait rigoler certains, c'est bien. Rire c'est bon pour la santé. Même dans une tranchée

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

Déclaration commune POL/UKR/Lituanie. Il y aura intégration des informations rens et ops pour la protection missiles et drone

L'Ukraine, la Pologne et la Lituanie font une déclaration commune sur l'incursion russe des drones

Tiens, la République des Deux Nations renaît de ses cendres  ?

 

Voici une analyse dépassionnée des changements à apporter à la défense polonaise à la lumière de la question des drones, et de la toute particulière vulnérabilité de la Pologne à cet égard 

La France a une géographie différente bien sûr, mais nous ne sommes pas hors du bois attention 

"La poussière est retombée après les événements d'hier, il est donc utile de tenter un premier bilan.

Ces dernières années, la Pologne s'est lancée dans une campagne d'acquisition d'armes rapide, privilégiant l'acquisition de systèmes haut de gamme : Patriots, hélicoptères Apache, avions F-35, lanceurs MLRS, canons-obusiers, etc. Cette stratégie visait à garantir la capacité de repousser un adversaire aux capacités comparables.

Parallèlement, la guerre en Ukraine a considérablement limité la capacité de la Russie à mener des opérations de grande envergure contre un adversaire de niveau technologique similaire. En réponse, la Russie s'est concentrée sur la production massive de systèmes bas de gamme, pensant que cette quantité pourrait compenser les défauts de qualité. Cela crée un paradoxe : les forces armées polonaises sont mieux préparées à un conflit conventionnel de grande ampleur qu'un adversaire potentiel, mais elles manquent simultanément de moyens suffisants pour se défendre contre l'utilisation massive de systèmes sans pilote bon marché.

La principale faiblesse de l'évaluation des actions futures de la Russie réside dans une compréhension insuffisante de l'orientation de ses capacités en matière de drones. La Russie produit environ 70 000 drones par an. Drones Shahed et leurs variantes, ainsi que des leurres. Au niveau tactique, chaque unité sera équipée de moyens de reconnaissance et de frappe basés sur des drones. Des régiments de drones sont en cours de formation au sein des districts militaires (probablement dans le cadre du programme « Rubikon »). De plus, les unités de première ligne disposeront de Shaheds conçus pour des attaques tactiques visant les positions avancées ennemies.

Dans ce contexte, croire que la Pologne et l'OTAN combattront la Russie selon leurs propres conditions semble exagérément optimiste, du moins au début de la guerre. L'absence de réaction face à l'acquisition massive de systèmes sans pilote par la Russie est une grave erreur. Les événements d'hier n'étaient qu'un avant-goût de ce qui pourrait arriver si des incidents similaires se produisaient quotidiennement. Envoyer des F-16 ou des F-35 pour intercepter des drones n'a rien à voir avec l'efficacité économique du déploiement des forces. Sans les ressources appropriées, nous avons recours à des plateformes qui coûtent des centaines de milliers de zlotys par heure de vol et nécessitent l'utilisation de missiles coûteux. L'asymétrie entre les capacités russes et nos contre-mesures est flagrante. Les affirmations selon lesquelles certains drones ont été délibérément autorisés à passer parce qu'ils ne représentaient aucune menace doivent être considérées comme une dangereuse illusion. Les drones Gerber peuvent emporter des ogives pesant jusqu'à 5 kg ou des modules de reconnaissance. En pratique, cela signifie que nous acceptons une situation dans laquelle des drones ennemis peuvent survoler librement le territoire polonais et recueillir des renseignements sans être inquiétés. La politique d'approvisionnement polonaise devrait être complétée par des investissements dans des systèmes de défense contre l'utilisation massive de drones – moyens de guerre électronique, artillerie antiaérienne et effecteurs anti-drones dédiés.Sans cela, toute nouvelle escalade du côté russe renforcerait notre faiblesse asymétrique et conduirait à une usure excessive de nos plateformes de combat les plus précieuses."

[herciv]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Envoyer des F-16 ou des F-35 pour intercepter des drones n'a rien à voir avec l'efficacité économique du déploiement des forces.

Pardon j'ai manqué à tous mes devoirs. Relever cet aspect frappant des choses m'est passé tellement au-dessus de la tête et pourtant cet aberration guerrière qu'est le F-35 est partout en europe.

Ca vole pas longtemps, ca tire pas grand chose et ca demande une MCO tellement énorme pour une pauvre heure de vol. Le comble du low-price contre le comble de la gabegie. J'espère que le F-35 pourra décoler pour attaquer les aérodromes de drones qui seront lancé contre les F-35s au sol... Oups pardon çà n'existe pas. Y'a pas besoin d'aérodrome pour les drones.

[herciv]

Ca continue :

La Russie veut une escalade, pas s'intéresser à la paix - Président finlandais

https://en.interfax.com.ua/news/general/1103921.html

La Russie veut une escalade et n'est pas intéressée par la paix, a déclaré le président finlandais Alexander Stubb, notant la possibilité d'un soutien supplémentaire à l'Ukraine.

"La Russie souffre d'une défaite dans toutes ses directions. En 1 000 jours, ils ont avancé moins de 1% du territoire, payant un énorme prix pour ça... Nous pensons que la Fédération de Russie cherche une escalade, et nous avons vu des exemples de cette question hier", a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse conjointe avec le président Volodymyr zelenskyy à Kiev.

Selon Stubb, la future stratégie devrait comprendre deux volets : un soutien militaire, financier et politique supplémentaire en faveur de l'Ukraine; une pression accrue sur la Fédération de Russie, en particulier les sanctions.

"L'Ukraine veut la paix, mais la Russie n'en veut pas. C'est ce que nous avons vu ces derniers jours", a déclaré le dirigeant finlandais, appelant à une pression accrue sur la Russie.

[Yorys]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Ca continue :

La Russie veut une escalade, pas s'intéresser à la paix - Président finlandais

https://en.interfax.com.ua/news/general/1103921.html

La Russie veut une escalade et n'est pas intéressée par la paix, a déclaré le président finlandais Alexander Stubb, notant la possibilité d'un soutien supplémentaire à l'Ukraine.

"La Russie souffre d'une défaite dans toutes ses directions. En 1 000 jours, ils ont avancé moins de 1% du territoire, payant un énorme prix pour ça... Nous pensons que la Fédération de Russie cherche une escalade, et nous avons vu des exemples de cette question hier", a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse conjointe avec le président Volodymyr zelenskyy à Kiev.

Selon Stubb, la future stratégie devrait comprendre deux volets : un soutien militaire, financier et politique supplémentaire en faveur de l'Ukraine; une pression accrue sur la Fédération de Russie, en particulier les sanctions.

"L'Ukraine veut la paix, mais la Russie n'en veut pas. C'est ce que nous avons vu ces derniers jours", a déclaré le dirigeant finlandais, appelant à une pression accrue sur la Russie.

En fait ils préparent l'opinion publique ukrainienne à l'abandon des territoires conquis par la Russie. En espérant faire passer cela pour une victoire sur un Poutine "diabolique" Zelensky pense sans doute assurer sa survie politique, alors qu'il a passé presque 3 ans à affirmer qu'il ne cèderait jamais... on verra bien, mais il m'étonnerait que Poutine lâche prise avant d'avoir conquis tout l'oblast de Donetsk. Enfin, l'essentiel c'est que le bain de sang s'arrête et que les civils ukrainiens puissent dormir chez eux, en dehors des abris.

Modifié il y a 22 heures par Yorys

[Wallaby]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Citant Alexander Stubb : "L'Ukraine veut la paix, mais la Russie n'en veut pas"

C'est peut-être vrai, mais c'est nouveau quand même. Longtemps l'Ukraine avait un décret interdisant à quiconque de négocier avec Poutine. Longtemps l'Ukraine a organisé des pseudo-sommets de paix [1] en invitant tout le monde sauf les Russes...

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Conférence_de_haut_niveau_sur_la_paix_en_Ukraine

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est peut-être vrai, mais c'est nouveau quand même. Longtemps l'Ukraine avait un décret interdisant à quiconque de négocier avec Poutine. Longtemps l'Ukraine a organisé des pseudo-sommets de paix [1] en invitant tout le monde sauf les Russes...

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Conférence_de_haut_niveau_sur_la_paix_en_Ukraine

Ce qui tombe bien, puisqu'il ne voulait pas négocier et a validé tout seul une annexion dans sa Constitution.

Pour le reste, on tourne en rond sur cette question. 

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Ce qui tombe bien, puisqu'il ne voulait pas négocier et a validé tout seul une annexion dans sa Constitution.

Les Russes passent leur temps à demander à l'Ukraine de changer sa constitution. Je ne pense pas que Poutine ferait une syncope si Zelensky avait l'affront de lui demander de changer sa constitution. La seule chose qui compte c'est ce que l'Ukraine met de l'autre côté dans la balance en échange du fait que Poutine renonce à ses annexions. Si l'Ukraine met dans la balance une vraie neutralité - comme celle de l'Autriche durant la guerre froide - et non une pseudo-neutralité avec des soldats français et une couverture aérienne américaine, cela pourrait commencer à intéresser Poutine.

J'invente rien, c'est ce que disait Kissinger :

Le 24/01/2025 à 22:05, Wallaby a dit :

https://www.weforum.org/stories/2022/05/kissinger-these-are-the-main-geopolitical-challenges-facing-the-world-right-now/ (23 mai 2022)

Henry Kissinger

Il y a environ huit ans, lorsque l'idée d'une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN a été évoquée, j'ai écrit un article dans lequel je disais que l'idéal serait que l'Ukraine puisse être constituée comme un État neutre, comme un pont entre la Russie et l'Europe.

À mon avis, il faut que le mouvement vers les négociations et les négociations de paix commencent dans les deux mois à venir pour que l'issue de la guerre soit définie. Mais avant, cela pourrait créer des bouleversements et des tensions qui seront toujours plus difficiles à surmonter, en particulier entre les relations éventuelles de la Russie, de la Géorgie et de l'Ukraine avec l'Europe. Idéalement, la ligne de démarcation devrait revenir au statu quo ante. Je pense que rejoindre la guerre au-delà de la Pologne la transformerait en une guerre non pas pour la liberté de l'Ukraine, qui a été entreprise avec une grande cohésion par l'OTAN, mais contre la Russie elle-même, et il me semble donc que c'est la ligne de démarcation qu'il est impossible de définir.

Il sera difficile pour quiconque d'évaluer cela. Des modifications pourraient intervenir au cours des négociations qui, bien sûr, n'ont pas encore été établies, mais qui devraient commencer à être le retour des principaux participants au fur et à mesure que la guerre évolue, et j'ai donné un aperçu d'une possible issue militaire. Mais je voudrais garder à l'esprit que toute modification pourrait compliquer les négociations dans lesquelles l'Ukraine a le droit d'être un participant important, mais dans lesquelles on espère que l'héroïsme dont elle a fait preuve pendant la guerre s'accompagnera de sagesse pour l'équilibre en Europe et dans le monde en général - une relation qui se développera à la suite de cette guerre, entre l'Ukraine - qui sera probablement la puissance conventionnelle la plus forte sur le continent - et le reste de l'Europe se développera sur une certaine période de temps.

Mais il faut envisager les relations de l'Europe avec la Russie sur une période plus longue et d'une manière distincte des dirigeants actuels, dont le statut sera toutefois affecté au niveau interne pendant un certain temps par les résultats obtenus au cours de cette période. Dans une perspective à long terme, la Russie a été, pendant 400 ans, un élément essentiel de l'Europe, et la politique européenne pendant cette période a été affectée, fondamentalement, par l'évaluation du rôle de la Russie par l'Europe. Parfois de manière observatrice, mais à plusieurs reprises en tant que garant ou instrument permettant de rétablir l'équilibre européen. La politique actuelle doit garder à l'esprit que le rétablissement de ce rôle est important à développer, afin que la Russie ne soit pas poussée dans une alliance permanente avec la Chine. Mais les relations européennes avec la Chine ne sont pas le seul élément clé de cette [inintelligible].

Modifié il y a 20 heures par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Ce qui tombe bien, puisqu'il ne voulait pas négocier et a validé tout seul une annexion dans sa Constitution.

Pour le reste, on tourne en rond sur cette question. 

Ces débats légalistes portés par Moscou sont d'un ridicul sans nom, et pourtant à chaque fois, ça fait toujours pondre un paquet de pages de débats ici, d'articles la bas, de discours "ni-ni" dans le débat public. C'est très finement joué par Moscou.

Plus de 1600 tués et blessés rien qu'en juillet, et largement dans la profondeur. On attend toujours un bilan comparable coté russe, qui prend aussi pourtant son lot d'attaques aux armes longue portée. Mais non rien de tel, donc un ciblage délibéré de Moscou. 

https://ukraine.ohchr.org/sites/default/files/2025-08/Ukraine - protection of civilians in armed conflict (July 2025)_ENG.pdf

Modifié il y a 14 heures par olivier lsb