Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[g4lly]

Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

Au lieu de ça, les démons impérialistes ont repris le dessus, le pays a réactivé la crainte millénaire de ses voisins, finissant même par convaincre Finlande et Suède de rejoindre l'Otan.

On ne peut pas avoir une lecture trop simpliste de l'histoire, les faits ont leur importance.

En quoi cela change le fait que tous les pays de la Baltique  aient migré dans le camp occidental en 90s ... 

... c'était ça le sujet à la base, que cette situation est ancienne en entériné par la plupart des acteurs.

Que ce soit un nouveau sujet pour les Russes pourquoi pas mais ca n'invalide pas le propos au dessus. 

[Ciders]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Et toi tu es un peu trop premier degrés.

Tous le pays d'Europe de l'ouest ont quitté le PaVa et copiné ouvertement vers l'ouest dès 90s... c'est ce qui compte. Le fait que l'adhésion soit officiel ou pas n'a que peu d’intérêt, ce qui avait de l’intérêt c'est que les pays en question avait déjà tourné casaque et quitté leur amourette avec la Russie pour le grand amour de l'ouest.

A partir de là la Russie avait perdu la Baltique ... puisque personne autour de la baltique n'était plus dans son camp.

Sauf que jusqu'à l'invasion de l'Ukraine en 2014, ce n'est pas le cas. Que les Suédois jouent encore neutres, que les Finlandais veillent à avoir de bonnes relations avec Moscou. C'est après que les choses se dégradent. Mais encore à cette époque, les Baltes ont encore des moyens réduits, pas de capacités de frappe dans la profondeur et seulement une poignée de chasseurs OTAN qui font de l'accompagnement tranquille dans les airs.

Après 2014 et plus encore 2022, l'agression renouvelée de la Russie change totalement la donne. Jusqu'alors, personne ne parlait sérieusement du renouveau de la menace à Suwalki, personne ne trollait ouvertement en retour Poutine en parlant de Königsberg. Et l'augmentation du budget de la défense suédoise était un fantasme au même titre que le retour du parti communiste au pouvoir en Lettonie. 

En résumé, tous ces pays se sont progressivement rapprochés de l'Ouest, oui. Mais dire "en 1991, ils étaient tous déjà passés vers l'Ouest", c'est une simplification abusive. 

il y a 19 minutes, pascal a dit :

C'est un des propos de Desportes qui m'avaient marqués au début de la guerre, un des aspects de la psychologie des Russes que l'occident a sous estimé c'est ce sentiment de de danger aux frontières ... vieux réflexe de la forteresse assiégée.

Une chose que je ne comprendrai jamais. Le plus grand pays du monde et la volonté frénétique de grappiller quelques kilomètres carrés de plus pour se protéger d'une menace imaginaire tout en semant du ressentiment et en constituant de fait une nouvelle menace, les spoliés de la veille n'attendant que le lendemain pour se venger.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Rien de vraiment changé, si ce n'est à l'inverse de ce que tu proclames. La réaction à ce que les Russes ont déjà réalisé à plusieurs reprises à été plus énergiques que par le passé. Sinon je ne vois pas en quoi le discours sur l'épuisement russe en Ukraine est contredit par les faits, en revanche le discours dans un certain nombre de pays européen se militarise sans aucun doute. Bref, pour l'heure je ne vois pas ce que tu vas déterrer comme archive gênante, si ce n'est celles qui proclamaient que les Russes sont sur le point d'envahir l'Europe au premier ordre de VP...

Certaines assurances passées ont quand même très mal vieillies, surtout quand il ne fallait absolument pas s'inquiéter de la "menace" russe.

Ici par exemple, mon serviteur jurait que les russes n'attaqueraient jamais les Baltes, tant que des forces de l'OTAN/ US y stationnent.

Outre qu'il faudrait définir ce qu'on entend par "attaque", remarquons que ça tombe bien car les Etats-Unis de DJT, qui n'est pas un agent russe, ont devancé les attentes de Moscou et ont annoncé un retrait de leur soutien militaire aux états Baltes. Un pronostic pour la suite ?

Ici en 2022, mon camarade rassuriste rassurait sur la cohésion de l'OTAN, "qui était plus assurée que jamais depuis 1991". Alors que Trump pointait déjà le bout de son nez. 

 

Modifié il y a 14 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

C'est un des propos de Desportes qui m'avaient marqués au début de la guerre, un des aspects de la psychologie des Russes que l'occident a sous estimé c'est ce sentiment de de danger aux frontières ... vieux réflexe de la forteresse assiégée.

Il ne faut pas oublier que les russes en jouent beaucoup dans leur relation vis à vis de l'occident. C'est l'approche Gromyko: demandes irréalistes, aucune concession en retour, attendre que quelqu'un cède en face dans le camp occidental, encourager de façon hypocrite les voix de l'apaisement. Moscou ne se soucie nullement d'une Chine autrement plus agressive, dynamique et dangereuse pour sa "sphère d'influence". Ce qu'elle hait et redoute, c'est la liberté et guette chez nous les signes de faiblesse, d'aveuglement, de corruption et de capitulation préventive. Chaque démission en appellera d'autres plus grandes.

Tant que demeurera une Europe indépendante alliée aux Etats-Unis, la Russie se sentira encerclée. La réalisation des prétendus intérêts de sécurité russes passe par l'asservissement par cercles successifs de tous ses voisins occidentaux et méridionaux. 

Edit: Quand VVP théorisa sa vision dans son fameux essai publié en 2021 sur l'unicité des trois peuples, nulle mention de l'OTAN. Or c'est ce document qui, véritablement, explique et justifie l'agenda à long terme de Moscou, vis à vis de l'Ukraine et de la Biélorussie.  

Modifié il y a 5 heures par olivier lsb
orthographe

[Alexis]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Une chose que je ne comprendrai jamais. Le plus grand pays du monde et la volonté frénétique de grappiller quelques kilomètres carrés de plus pour se protéger d'une menace imaginaire tout en semant du ressentiment et en constituant de fait une nouvelle menace, les spoliés de la veille n'attendant que le lendemain pour se venger.

Je n'ai pas d'idée bien assurée, mais je verrais bien deux facteurs 

- La vulnérabilité géographique souvent sous-estimée de la Russie. La plus grande partie de l'espace est en fait inhabitable, la maîtrise de ce qui est utile est plus fragile qu'elle n'en a l'air. Perdre Moscou fin 1941 par exemple, c'était perdre la guerre, quoi qu'il en soit de la grosse tâche d'espace oriental restante en apparence, de maîtrise fragile en réalité 

Ça ne justifie pas des craintes concrètes en 2021, l'absence de force offensive sérieuse à l'Ouest était une évidence, sans parler de la dissuasion nucléaire. Mais ça a pu contribuer à une psychologie, qu'un dirigeant visant la conquête peut réactiver

 - Le mépris de longue date pour la force, donc pour l'indépendance réelle des "petits peuples" vivant sur les marches occidentales de la Russie (sauf à ce qu'ils deviennent des peuples fédérés fidèles à Moscou, auquel cas ce sont des gens très bien)

Du point de vue de Moscou, les puissances occidentales c'est sérieux, en fonction de leur puissance avant tout. Donc l'Allemagne il y a un siècle, la France il y a deux siècles 

Et aujourd'hui, seulement l'Amérique 

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Je n'ai pas d'idée bien assurée, mais je verrais bien deux facteurs 

- La vulnérabilité géographique souvent sous-estimée de la Russie. La plus grande partie de l'espace est en fait inhabitable, la maîtrise de ce qui est utile est plus fragile qu'elle n'en a l'air. Perdre Moscou fin 1941 par exemple, c'était perdre la guerre, quoi qu'il en soit de la grosse tâche d'espace oriental restante en apparence, de maîtrise fragile en réalité 

Ça ne justifie pas des craintes concrètes en 2021, l'absence de force offensive sérieuse à l'Ouest était une évidence, sans parler de la dissuasion nucléaire. Mais ça a pu contribuer à une psychologie, qu'un dirigeant visant la conquête peut réactiver

 - Le mépris de longue date pour la force, donc pour l'indépendance réelle des "petits peuples" vivant sur les marches occidentales de la Russie (sauf à ce qu'ils deviennent des peuples fédérés fidèles à Moscou, auquel cas ce sont des gens très bien)

Du point de vue de Moscou, les puissances occidentales c'est sérieux, en fonction de leur puissance avant tout. Donc l'Allemagne il y a un siècle, la France il y a deux siècles 

Et aujourd'hui, seulement l'Amérique 

Je sais bien que l'oekoumène russe est réduit (enfin réduit...) mais ils ont déjà du mal à remplir la partie ouest. Ce que je veux dire, c'est que la Russie n'est pas un atoll menacé par les eaux, il y a de la place (et avec le réchauffement climatique, ils vont en avoir encore plus).

Et on en revient encore à cette idée de l'influence et du soft power. La Russie n'a pas su ou pas pu les regagner. Et pire, dès qu'un pays a le choix, c'est systématiquement tout autre chose que la Russie. Voilà sur ce quoi ils devraient travailler. Mais c'est moins facile que d'attaquer un voisin désarmé.

 

[MoX]

il y a une heure, g4lly a dit :

Tous le pays d'Europe de l'ouest ont quitté le PaVa

Rien que cette formulation est déjà trompeuse.

Les pays d'Europe centrale (j'imagine que tu voulais écrire "est" au lieu de "ouest") n'ont jamais rejoint le PaVa librement,  et il ne l'ont pas quitté, ils ont retrouvé la liberté.

[g4lly]

il y a 3 minutes, MoX a dit :

Rien que cette formulation est déjà trompeuse.

Les pays d'Europe centrale (j'imagine que tu voulais écrire "est" au lieu de "ouest") n'ont jamais rejoint le PaVa librement,  et il ne l'ont pas quitté, ils ont retrouvé la liberté.

Non ce n'est pas trompeur, j'essaie d'éviter de faire dans le révisionnisme historique.

Et oui concernant les pays de l'Europe de l'ouest c'était essentiellement pour qualifier les pays qui ont choisi leur camp à l'ouest ... et qui sont donc de fait inclus dans le camp occidental, c'était pas un probleme géographique.

Pour les détails de la maniere dont les pays ont bien quitté le Pacte de Varsovie ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Pact#End_of_the_Cold_War

As the last acts of the Cold War were playing out, several Warsaw Pact states (Poland, Czechoslovakia, and Hungary) participated in the US-led coalition effort to liberate Kuwait in the Gulf War.

On 25 February 1991, the Warsaw Pact was declared disbanded at a meeting of defence and foreign ministers from remaining Pact countries meeting in Hungary.[88] On 1 July 1991, in Prague, the Czechoslovak President Václav Havel[89] formally ended the 1955 Warsaw Treaty Organization of Friendship, Cooperation and Mutual Assistance and so disestablished the Warsaw Treaty after 36 years of military alliance with the USSR.[89][90] The USSR disestablished itself in December 1991.

[Boule75]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Non ce n'est pas trompeur, j'essaie d'éviter de faire dans le révisionnisme historique.

Et oui concernant les pays de l'Europe de l'ouest c'était essentiellement pour qualifier les pays qui ont choisi leur camp à l'ouest ... et qui sont donc de fait inclus dans le camp occidental, c'était pas un probleme géographique.

La notion de "camp" en l'espèce est assez mauvaise : bien trop binaire :

• concernant des nuances politiques impactantes (ex. : dans quel camp est la Turquie, au juste ?)
• pour des choses très concrètes comme les procédures militaires, des entrainements conjoints effectifs, etc... 

Le "camp" occidental actuel est d'ailleurs profondément fracturé, qu'on parle de l'OTAN (cavalier seul des USA) ou européen (Hongrie, Slovaquie, ou même Turquie donc).

Et tout cela a beaucoup bougé : de 1991 à 2012 grosso-modo, beaucoup de monde cherche précisément à gommer ces deux camps, du point de vue économique notamment.

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Pour les détails de la maniere dont les pays ont bien quitté le Pacte de Varsovie ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Pact#End_of_the_Cold_War

As the last acts of the Cold War were playing out, several Warsaw Pact states (Poland, Czechoslovakia, and Hungary) participated in the US-led coalition effort to liberate Kuwait in the Gulf War.

On 25 February 1991, the Warsaw Pact was declared disbanded at a meeting of defence and foreign ministers from remaining Pact countries meeting in Hungary.[88] On 1 July 1991, in Prague, the Czechoslovak President Václav Havel[89] formally ended the 1955 Warsaw Treaty Organization of Friendship, Cooperation and Mutual Assistance and so disestablished the Warsaw Treaty after 36 years of military alliance with the USSR.[89][90] The USSR disestablished itself in December 1991.

Oui, oui : formalisme juridique. Il n'en reste pas moins que les pays du pacte de Varsovie n'avaient pas trop eu le choix post-1945.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Oui, oui : formalisme juridique. Il n'en reste pas moins que les pays du pacte de Varsovie n'avaient pas trop eu le choix post-1945.

Le pacte de Varsovie est postérieur à l'OTAN quand meme, meme si la bipolarisation par les deux "camps", sa structuration l'a été a l'initiative des USA. Il s'est passé 10 ans entre 45 et 55 pendant lesquels le monde a vécu sans PaVa. Le Kominform est postérieur au plan Marshall aussi.

Pendant ce temps là des pays ont réussi à choisir leur route, l'Autriche, la Yougoslavie, la Finlande, Albanie - dans les année 60 -, même Roumanie - milieu des année 60 - ... comme quoi ça n'était pas non plus absolument impossible.

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le pacte de Varsovie est postérieur à l'OTAN quand meme, meme si la bipolarisation par les deux "camps", sa structuration l'a été a l'initiative des USA. Il s'est passé 10 ans entre 45 et 55 pendant lesquels le monde a vécu sans PaVa. Le Kominform est postérieur au plan Marshall aussi.

Pendant ce temps là des pays ont réussi à choisir leur route, l'Autriche, la Yougoslavie, la Finlande, Albanie - dans les année 60 -, même Roumanie - milieu des année 60 - ... comme quoi ça n'était pas non plus absolument impossible.

Peut-être parce qu'avant le Pacte, il n'existe quasiment aucune force armée nationale hors Armée Rouge à l'est et on rappellera également que ce sont les Soviétiques qui ont poussé au contrôle de ces forces par des officiers soviétiques. Le Pacte n'existait peut-être pas mais le contrôle était absolu. Pour le Kominform, certes mais on rappellera que Staline a refusé d'y participer et à exigé des républiques populaires qu'elles ne le fassent pas non plus. On notera du reste que dans cette période antérieure au CAEM, les Soviétiques étaient très présents dans chaque économie est-européenne... les Allemands de l'Est s'en souviennent très bien, ça a tué leur économie avant même qu'elle ne naisse.

Pour le reste, à l'exception de la Finlande, cas très particulier et de la Roumanie (pas si éloignée de Moscou qu'elle n'a bien voulu le faire croire, d'ailleurs), aucun de ces pays n'était frontalier de l'URSS et/ou représentant une quelconque menace.

[g4lly]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

La notion de "camp" en l'espèce est assez mauvaise : bien trop binaire :

• concernant des nuances politiques impactantes (ex. : dans quel camp est la Turquie, au juste ?)
• pour des choses très concrètes comme les procédures militaires, des entrainements conjoints effectifs, etc... 

Le "camp" occidental actuel est d'ailleurs profondément fracturé, qu'on parle de l'OTAN (cavalier seul des USA) ou européen (Hongrie, Slovaquie, ou même Turquie donc).

Et tout cela a beaucoup bougé : de 1991 à 2012 grosso-modo, beaucoup de monde cherche précisément à gommer ces deux camps, du point de vue économique notamment.

Depuis les US cette binarité est revendiqué, tu es avec moi ... ou contre moi.

Coté Russe c'est plus ou moins la même chose.

In fine je pense qu'on peux sans trop se tromper parler encore de camp.

La Turquie est dans le camp occidental, comme Israël par exemple. Ce n'est pas parce qu'un pays utilise sa capacité de nuisance au sein de son propre camp pour obtenir des leviers qu'il n'est pas dans le camp.

Concernant l'économie depuis la globalisation la notion de camp intervient moins évidement, mais à mon sens ce n'est pas vraiment le sujet. Même au pire de la guerre froide on commerçait encore avec la Russie, et les USA continuerons à commercer avec la Chine même s'ils doivent se mettre sur la gueule.

[gustave]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Je crois que ce que disent Pavel et le général français est en fait un retex de ce qui est arrivé en Estonie. Le processus décionnel est trop long et trop incertain. 12 minutes pour être en mesure d'intercepter et une decision de tir qui passe par POTUS c'est ça la discussion.  Pour le dire plus clairement c'est le commandement militaire US de l'Otan qui est questionné. Ce commandement est nécéssairement le cul entre deux chaises.

C'est méconnaitre le fonctionnement de l'OTAN. L'ordre de tir ne passe pas par POTUS, mais toute décision majeure (par exemple l'ordre d'abattre tout avion russe violant l'espace aérien estonien, car confié à l'OTAN) doit être approuvée par l'ensemble des membres.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pavel a vu le problême de la chaine décisionnelle passant par un commadement suprème necessairenent confiée a un gars dont le pays ne veut s'engager ni militairement, ni financièrement, ni même politiquement dans un conflit européen. Il demande que cette chaine décisionnelle soit modifiée.

Il remet en cause la casquette US du commandement suprème.

Pour info le problème avait été identifié en amont par les français qui ont envoyé des rafales sous commandement francais en Pologne.

Avant que les Tchèques obtiennent le remplacement du SOCEUR... De toute façon le problème est aussi de savoir qui peut mettre en place les structures de commandement à l'échelle du théâtre européen, et autant dire que le choix est limité.

[gustave]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Oui, c'est bien là le risque 

Pas pendant que la guerre d'Ukraine est en cours naturellement, mais à l'issue, si elle se termine comme l'espère Moscou c'est-à-dire l'achèvement de l'épuisement des FAU menant à leur effondrement et à la prise de contrôle du pays

Alors il y aurait une fenêtre d'opportunité pour la Russie si elle décidait d'agir, avant que les Européens aient eu le temps de se réarmer sérieusement et de s'organiser eux-mêmes sans que ce soit Washington qui s'en charge comme aujourd'hui, et à condition que les États-Unis restent inactifs ce que les coups de sonde actuels peuvent commencer doucement à évaluer 

==>Poutine déciderait il ou non d'agir ? Mystère et boule de gomme 

 

En tout cas, l'option était bien en filigrane des ultimatums russes de fin 2021 (plus de troupes OTAN dans les pays Baltes c'est-à-dire leur démilitarisation) et il y a des éléments dans la propagande russe interne qui vont dans ce sens 

Par exemple Moscou pourrait commencer par publier une "proposition" interdisant tout déploiement de troupes étrangères dans les pays Baltes ainsi que la complétion de la ligne de défense projetée sur la frontière Baltes-Russie et incluant des facilités de transport de troupes russes par voie terrestre entre Biélorussie et Kaliningrad. Tout en déployant des troupes en Biélorussie en mode accéléré. Et en prévenant que le refus de signer ce traité ne laisserait d'autre choix à Moscou qu'une "opération militaro-technique"

Bref une resucée de fin 21/ début 22. Et le choix adressé aux Baltes soit de se placer dans une position de dépendance similaire à celle de la Géorgie, soit de subir le même sort que l'Ukraine 

Si Washington est ferme et actif, s'il certifie qu'en cas de conquête rapide des Baltes en mode fait accompli il participera pleinement à l'offensive massive nécessaire à leur libération, alors j'imagine difficilement Poutine y aller 

Si Washington se concentre visiblement sur la "défense de l'hémisphère occidental", alors Poutine à mon sens se posera vraiment la question 

Il aura le dossier sur son bureau. Et on lui demandera "Monsieur le Président, est-ce qu'on y va ? Ou pas ?"

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Et tout dépendra alors de la qualité de notre posture ... Je pense que le dossier est également sur les bureaux à l'Ouest. Dans ce contexte la position française en devient de plus en plus pertinente sur le fond; même si ça défrise beaucoup de monde en Europe et chez nous, mais je pense que nous avons raison et que notre culture héritée du Général est aujourd'hui la bonne voie à suivre. T le problème étant de savoir si notre poids fera de nous un centre de gravité suffisamment attractif et si d'autres pays voudront adopter notre posture.

Dans ce schéma les rapprochements récents avec une Pologne qui réarme et qui se trouve en première ligne sont intéressants; ne pas oublier que les Polacks ont historiquement de quoi se méfier des Russes ... et aussi des Allemands.

Sujet dont nous avons déjà débattu. La réponse est avant tout dans le dispositif militaire que nous déployons au sol en permanence en Estonie, et je pense qu'il est largement à la portée de l'Europe, déjà aujourd'hui, de dissuader toute velléité russe.

[gustave]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

ils se sont auto administré la thérapie de choc qui devait transformer leur économie.

(...) On ne peut pas avoir une lecture trop simpliste de l'histoire, les faits ont leur importance.

Avec les conseils et le soutien de leurs nouveaux amis et conseillers US et Européens tout de même, quitte à ne pas être simpliste.

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Certaines assurances passées ont quand même très mal vieillies, surtout quand il ne fallait absolument pas s'inquiéter de la "menace" russe.

Ici par exemple, mon serviteur jurait que les russes n'attaqueraient jamais les Baltes, tant que des forces de l'OTAN/ US y stationnent.

Pourquoi, c'est arrivé? Et on nous 'a caché? Encore ces magiciens russes de la Maskiroska et des mesures actives à l'oeuvre, appuyé par leur agent POTUS! Effectivement la réalité dément totalement ces propos! 

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Outre qu'il faudrait définir ce qu'on entend par "attaque", remarquons que ça tombe bien car les Etats-Unis de DJT, qui n'est pas un agent russe, ont devancé les attentes de Moscou et ont annoncé un retrait de leur soutien militaire aux états Baltes. Un pronostic pour la suite ?

Ils sont toujours militairement présents en Estonie, et redisent qu'ils ne paieront plus pour le réarmement des pays européens. Rien de neuf, et encore moins infirmant mes propos donc. Je note que l'obsession de l'agent DT demeure solide... 

[FAFA]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Le pacte de Varsovie est postérieur à l'OTAN quand meme, meme si la bipolarisation par les deux "camps", sa structuration l'a été a l'initiative des USA. Il s'est passé 10 ans entre 45 et 55 pendant lesquels le monde a vécu sans PaVa. Le Kominform est postérieur au plan Marshall aussi.

Pendant ce temps là des pays ont réussi à choisir leur route, l'Autriche, la Yougoslavie, la Finlande, Albanie - dans les année 60 -, même Roumanie - milieu des année 60 - ... comme quoi ça n'était pas non plus absolument impossible.

Mais alors pourquoi les Russes se sont mis a menacer les quelques pays qui étaient restés neutres, qui avaient drastiquement réduit la voilure en matière d'armement et qui maintenaient des relations de bon voisinage avec tous leurs voisins. Au final, c'est leur attitude agressive qui a en grande partie conduit à une bipolarisation.

Juste comme exemple:

https://www.opex360.com/2013/04/26/laviation-russe-a-simule-lattaque-de-bases-militaires-suedoises/

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Ici en 2022, mon camarade rassuriste rassurait sur la cohésion de l'OTAN, "qui était plus assurée que jamais depuis 1991". Alors que Trump pointait déjà le bout de son nez. 

 

Ce qui était vrai, en février 22 (un peu tôt encore pour que DT pointe le bout de son nez, même si le sujet du rôle des US actuel et futur se posait déjà très sérieusement en effet). Tout le monde faisait bloc plus que jamais autour de l'OTAN. Je n'ai donc rien à retirer à ces propos.
Propos qui répondaient d'ailleurs (puisqu'il faut évidemment ne pas les tronquer ni les sortir de leur cadre n'est-ce pas ) à l'affirmation selon laquelle seule la Russie pouvait avoir fait sauter Nord Stream, car une action impliquant des membres de l'OTAN était inconcevable du fait de l'affaiblissement induit de l'alliance atlantique. Une affirmation qui a assez mal vieilli... 

Modifié il y a 10 heures par gustave

[nemo]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Depuis les US cette binarité est revendiqué, tu es avec moi ... ou contre moi.

Coté Russe c'est plus ou moins la même chose.

In fine je pense qu'on peux sans trop se tromper parler encore de camp.

La Turquie est dans le camp occidental, comme Israël par exemple. Ce n'est pas parce qu'un pays utilise sa capacité de nuisance au sein de son propre camp pour obtenir des leviers qu'il n'est pas dans le camp.

Concernant l'économie depuis la globalisation la notion de camp intervient moins évidement, mais à mon sens ce n'est pas vraiment le sujet. Même au pire de la guerre froide on commerçait encore avec la Russie, et les USA continuerons à commercer avec la Chine même s'ils doivent se mettre sur la gueule.

C'est surtout qu'il y a plus vraiment de de "camp" russe. Ils sont plus ou moins seul en Europe et même assez largement dans le monde si on parle en terme d'alliance militaire. Au contraire le camp occidental est massivement dominant militairement même si la Chine commence timidement à concurrencer cette domination.

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Il ne faut pas oublier que les russes en jouent beaucoup dans leur relation vis à vis de l'occident. C'est l'approche Gromyko: demandes irréalistes, aucune concession en retour, attendre quel quelqu'un cède en face dans le camp occidental, encourager de façon hypocrite les voix de l'apaisement. Moscou ne se soucie nullement d'une Chine autrement plus agressive, dynamique et dangereuse pour sa "sphère d'influence". Ce qu'elle hait et redoute, c'est la liberté et guette chez nous les signes de faiblesse, d'aveuglement, de corruption et de capitulation préventive. Chaque démission en appellera d'autres plus grandes.

Tant que demeurera une Europe indépendante alliée aux Etats-Unis, la Russie se sentira encerclée. La réalisation des prétendus intérêts de sécurité russes passe par l'asservissement par cercles successifs de tous ses voisins occidentaux et méridionaux. 

Edit: Quand VVP théorisa sa vision dans son fameux essai publié en 2021 sur l'unicité des trois peuples, nulle mention de l'OTAN. Or c'est ce document qui, véritablement, explique et justifie l'agenda à long terme de Moscou, vis à vis de l'Ukraine et de la Biélorussie.  

Intéressant mais confus: l'approche des négociations est simplement un mode d'action, là où le complexe obsidional est un sentiment très présent, quoi que l'on pense de sa réalité, dans les élites russes, qui raisonnent en terme de sphères d'influence et de jeu à somme nulle. Ce n'est pas tant la "liberté" en tant que telle que redoutent les pouvoirs russes que la disparition de leur sphère d'influence, ce qui se fait forcément pour eux au profit de rivaux voire d'adversaires (les USA).
Plus puissant encore, chez une bonne part des élites actuelles dont VP au premier chef, est ce sentiment d'unité perdue du peuple russe (Ukrainiens, Biélorusses, Russes) dont le texte de VP est la proclamation.

Quant à la Chine, vu de Moscou aujourd'hui elle représente une menace bien moindre idéologiquement et diplomatiquement (proximité de vision du monde et des RI sur le fond et la forme), militairement (intérêt partagé à des marges sécurisées, adversaires potentiels largement communs ou alliés) et même économiquement (alternatives aux sanctions, etc...).

[gustave]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Ça ne justifie pas des craintes concrètes en 2021, l'absence de force offensive sérieuse à l'Ouest était une évidence, sans parler de la dissuasion nucléaire. Mais ça a pu contribuer à une psychologie, qu'un dirigeant visant la conquête peut réactiver

Les stratégies russes insistent depuis bien avant 2022 sur la menace d'un Barbaroussa aérien par les US, capacité effectivement existante militairement parlant depuis longtemps... Le choc et la surprise qu'ont été l'attaque allemande de 1941, conjugués à la puissance aérienne US, ont conduit à cette posture de citadelle assiégée nécessitant de vastes zones tampons en avant du territoire russe. 

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

C'est méconnaitre le fonctionnement de l'OTAN. L'ordre de tir ne passe pas par POTUS, mais toute décision majeure (par exemple l'ordre d'abattre tout avion russe violant l'espace aérien estonien, car confié à l'OTAN) doit être approuvée par l'ensemble des membres.

Dont POTUS donc.

 

il y a une heure, gustave a dit :

Avant que les Tchèques obtiennent le remplacement du SOCEUR... De toute façon le problème est aussi de savoir qui peut mettre en place les structures de commandement à l'échelle du théâtre européen, et autant dire que le choix est limité.

Les Tchèques mettent simplement en doute  un processus décisionnel qui passe par un (ou plusieurs pays) qui ne désire pas la même chose que les autres. Le problème du SOCEUR est qu'il est nécessairement US (jusqu'à l'année prochaine ou il passera UK pour la première fois) et que çà ralenti le processus quand POTUS a sa séance de poney et qu'en plus la décision est incertaine voir peut ne pas être assumée.

[Boule75]

il y a 33 minutes, gustave a dit :

Les stratégies russes insistent depuis bien avant 2022 sur la menace d'un Barbaroussa aérien par les US, capacité effectivement existante militairement parlant depuis longtemps... Le choc et la surprise qu'ont été l'attaque allemande de 1941, conjugués à la puissance aérienne US, ont conduit à cette posture de citadelle assiégée nécessitant de vastes zones tampons en avant du territoire russe. 

En 1941 :

1. pas d'armes nucléaire pour dissuader une invasion de la Russie,
2. un régime nazi ayant endoctriné sa population et professant un impérialisme raciste et expansionniste explicite.

En 2025 et depuis des décennies, aucun des ces deux pré-requis n'est réuni qui justifierait la paranoïa russe. Personne ne songe à envahir la Russie, et la Russie en est parfaitement informée. Le "Barbarossa aérien" est un scénario basé sur du vent.

La motivation moscovite, c'est la survie du régime, enrobée derrière des arguments fumeux à la Pierre de Gaulle mais également basé sur un corpus idéologique local tangible bien que largement fantasmatique (la Grande Sainte Russie, en bref). Rien de militaire dans ce qui la menace.

[Rivelo]

2 hours ago, FAFA said:

Mais alors pourquoi les Russes se sont mis a menacer les quelques pays qui étaient restés neutres, qui avaient drastiquement réduit la voilure en matière d'armement et qui maintenaient des relations de bon voisinage avec tous leurs voisins. Au final, c'est leur attitude agressive qui a en grande partie conduit à une bipolarisation.

Juste comme exemple:

https://www.opex360.com/2013/04/26/laviation-russe-a-simule-lattaque-de-bases-militaires-suedoises/

Ils se sont mis tout seul dans cette situation. il n'y avait pas de menace exprimée ou même crédible contre eux. Ils alimentent / réactivent une bipolarisation qui avait presque disparu.

Ce qui est frappant, c'est que au tout début des années 2000, suite au 11 Septembre, la Russie était de fait dans le même "camp" que nous Quand les US avait exigé de savoir "qui était pour eux ou contre eux" suite au 11 Septembre, la Russie avait exprimé son soutien sans barguiner. La Russie était devenu un pays capitaliste comme les autres, en apparence démocratique et aligné avec le reste de l'Occident stratégiquement dans la lutte contre le terrorisme. Ils n'étaient plus une menace immédiate et les Etats-Unis commençait leur pivot stratégique, annonçant en 2005 une réduction de 40% de leurs effectifs en Europe.

Qui aurait pu imaginer que 20 ans après on lancerait un effort de réarmement massif ?