Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Yankev]

il y a une heure, loki a dit :

Ça vient du Gorafi ?

Ce fut également ma première réaction

 

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ministre de la défense de Belgique : « Si Poutine attaque Bruxelles, nous rayerons Moscou de la carte »

"Le ton est monté à Bruxelles. Le ministre belge de la Défense, Théo Francken, a lancé une mise en garde cinglante à la Russie, après la détection de drones non identifiés au-dessus de bases militaires belges.

« Si Vladimir Poutine tire un missile sur Bruxelles, nous effacerons Moscou de la carte », a-t-il déclaré dans un entretien au quotidien De Morgen"

 

Peut-être qu'à l'instar du file sur les US, il faudrait en créer un s’appelant:

• UE - Criailleries - Rumeurs, controverses, polémiques

 

A+/Yankev

[Alexis]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Ça vient du Gorafi ?

 

il y a 54 minutes, Yankev a dit :

Ce fut également ma première réaction

 

 

 

Peut-être qu'à l'instar du file sur les US, il faudrait en créer un s’appelant:

• UE - Criailleries - Rumeurs, controverses, polémiques

 

A+/Yankev

Sur le fond, je ne pense pas que Francken soit complètement fou 

A mon avis, le premier problème est la polysémie du mot "Nous". Francken parlait de l'OTAN 

Le deuxième et le plus grave est que Francken semble sincèrement persuadé - et il n'est pas le seul - qu'il existe une entité nommée "OTAN" qui serait une puissance nucléaire  ...

Alors qu'en réalité bien sûr l'OTAN est juste une alliance, qui ne figure pas dans la liste des 9 puissances nucléaires. Et ne contrôle d'ailleurs aucune arme ! Ce sont les pays membres qui sont armés, et eux seuls 

Trois d'entre eux sont des puissances nucléaires, oui

Quant à l'opinion que l'un de ces trois là réagirait à un éventuel bombardement russe sur Bruxelles en atomisant Moscou... Eh bien c'est celle de M. Francken 

 

Et oui, tout ça mériterait un fil de criailleries...

[Skw]

Je ne sais pas si cela a déjà été posté, mais l'on trouve ici - un organisme de recherche plutôt dédié aux dimensions environnementales de l'énergie - une analyse mensuelle assez complète des exportations russes, notamment en termes pétroliers et gaziers : https://energyandcleanair.org/september-2025-monthly-analysis-of-russian-fossil-fuel-exports-and-sanctions/

Modifié jeudi à 09:31 par Skw

[Pasha]

il y a une heure, Skw a dit :

Je ne sais pas si cela a déjà été posté, mais l'on trouve ici - un organisme de recherche plutôt dédié aux dimensions environnementales de l'énergie - une analyse mensuelle assez complète des exportations russes, notamment en termes pétroliers et gaziers : https://energyandcleanair.org/september-2025-monthly-analysis-of-russian-fossil-fuel-exports-and-sanctions/

A noter que les importateurs net de GNL russe en Europe (France/Belgique/Pays-Bas) sont tronqués du fait que les terminaux de GNL opérationnels européen sont : en Espagne, en France, en Italie, au Portugal, en Belgique, aux Pays-Bas, en Croatie, en Pologne, en Grèce, en Finlande et en Lituanie.

 

Par contre, c'est moi qui ai mal compris le sens de ces phrases ?!

The exemption of countries including the UK, US, Canada, Norway, and Switzerland creates an opportunity for oil products refined from Russian crude to be re-exported to the EU. This gap should be closed to ensure the sanctions are comprehensive and watertight. The EU should work with its partners to encourage them to also ban the importation of oil products from refineries running on Russian crude.

-> 

L'exemption accordée à certains pays, dont le Royaume-Uni, les États-Unis, le Canada, la Norvège et la Suisse, permet la réexportation vers l'UE de produits pétroliers raffinés à partir de pétrole brut russe. Cette lacune doit être comblée afin de garantir que les sanctions soient exhaustives et sans faille. L'UE doit collaborer avec ses partenaires afin de les encourager à interdire également l'importation de produits pétroliers provenant de raffineries fonctionnant avec du pétrole brut russe.

 

En fait on est juste le dindon de la farce dans cette histoire

Modifié jeudi à 10:38 par Pasha

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

A mon avis, le premier problème est la polysémie du mot "Nous". Francken parlait de l'OTAN 

Probablement une référence au fait que la Belgique stocke un certain nombre de bombes atomiques sur la base de Kleine-Brogel.

[Teenytoon]

De toutes façons, ce ne serait pas la France dont l'armée de l'air et de l'espace est ridicule face aux F-35 belges d'après ce Mr Francken (stein ?)

[Alexis]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

De toutes façons, ce ne serait pas la France dont l'armée de l'air et de l'espace est ridicule face aux F-35 belges d'après ce Mr Francken (stein ?)

C'est vrai. Mais Notre Trump (qui est à la Maison Blanche) pourvoira à la défense des Européens. Il frappera de sa foudre tout Vladimir qui imaginerait les attaquer

[Wallaby]

https://thehill.com/homenews/administration/5580770-trump-xi-taiwan-russia-ukraine-nvidia-blackwell/ (30 octobre 2025)

Le président Trump a déclaré que les questions relatives à Taïwan, au pétrole russe et à la puce avancée Blackwell de Nvidia n'avaient pas été abordées lors de sa réunion à large spectre avec le président chinois Xi Jinping en Corée du Sud jeudi.

Il a toutefois souligné que la guerre menée par la Russie en Ukraine avait été abordée « très fermement » lors de la réunion.

« Nous allons travailler ensemble pour voir si nous pouvons faire quelque chose », a déclaré M. Trump. « Nous sommes d'accord sur le fait que les deux camps sont enlisés dans un conflit, et parfois, il faut les laisser se battre, je suppose. C'est fou. Mais il va nous aider et nous allons travailler ensemble sur la question de l'Ukraine. »

Interrogé sur l'histoire des achats de pétrole russe par la Chine, M. Trump a répondu : « Nous n'avons vraiment pas discuté du pétrole », préférant parler des efforts pour mettre fin à la guerre.

« Il achète du pétrole à la Russie depuis longtemps. Cela couvre une grande partie des besoins de la Chine », a déclaré M. Trump aux journalistes.

[pascal]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

https://thehill.com/homenews/administration/5580770-trump-xi-taiwan-russia-ukraine-nvidia-blackwell/ (30 octobre 2025)

Le président Trump a déclaré que les questions relatives à Taïwan, au pétrole russe et à la puce avancée Blackwell de Nvidia n'avaient pas été abordées lors de sa réunion à large spectre avec le président chinois Xi Jinping en Corée du Sud jeudi.

Il a toutefois souligné que la guerre menée par la Russie en Ukraine avait été abordée « très fermement » lors de la réunion.

« Nous allons travailler ensemble pour voir si nous pouvons faire quelque chose », a déclaré M. Trump. « Nous sommes d'accord sur le fait que les deux camps sont enlisés dans un conflit, et parfois, il faut les laisser se battre, je suppose. C'est fou. Mais il va nous aider et nous allons travailler ensemble sur la question de l'Ukraine. »

Interrogé sur l'histoire des achats de pétrole russe par la Chine, M. Trump a répondu : « Nous n'avons vraiment pas discuté du pétrole », préférant parler des efforts pour mettre fin à la guerre.

« Il achète du pétrole à la Russie depuis longtemps. Cela couvre une grande partie des besoins de la Chine », a déclaré M. Trump aux journalistes.

Je me demande jusqu'à quel point la focalisation du Trump sur l'obtention du prix Nobel ne détermine pas l'ensemble de la diplomatie US ...

[Wallaby]

https://www.thetimes.com/comment/columnists/article/i-hate-to-say-it-but-kyiv-wont-last-till-spring-5vlv0mb8j (28 octobre 2025)

Ça me fait mal au cœur de le dire, mais Kyiv ne tiendra pas jusqu'au printemps

Malgré toutes les belles paroles de l'UE, il n'y a tout simplement pas l'argent ni la volonté nécessaires pour continuer à défendre l'Ukraine.

Comme beaucoup d'autres Occidentaux, j'ai été fasciné par la résilience des Ukrainiens dans leur longue lutte, souvent ingénieuse, contre l'invasion russe. Cependant, à l'approche de l'hiver, il semble de plus en plus probable que Volodymyr Zelensky soit dans une situation sans issue. Les fonds nécessaires pour armer, soigner et réchauffer l'Ukraine s'épuisent. La volonté occidentale de soutenir la guerre s'évapore. La défense d'une Kyiv indépendante a perdu de son importance dans la hiérarchie des urgences stratégiques.

Vous pourriez opiner du contraire en écoutant les discours politiques — « L'Europe doit se battre pour ses valeurs et pour le droit de choisir son destin », a déclaré Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne — ou en suivant l'évolution des combats militaires et diplomatiques acharnés. Les sanctions américaines contre les deux plus grands producteurs de pétrole russes, Rosneft et Lukoil, visent le moteur économique du régime de Vladimir Poutine. Une frappe ukrainienne par drone sur le barrage de Belgorod, dans le sud de la Russie, a isolé un grand nombre de troupes de Poutine à l'intérieur de l'Ukraine.

Pourtant, rien de tout cela ne change vraiment le cours de la guerre. La déclaration prétendument combative de Von der Leyen élude toujours la question cruciale à laquelle l'Occident est confronté : y a-t-il quelque chose qui vaille la peine d'être défendu ? Les nouvelles sanctions américaines perturbent une source importante de revenus d'exportation pour Moscou, mais elles ne l'empêcheront pas de créer de nouvelles sociétés écrans. L'annonce de ces sanctions a en fait fait grimper les prix du pétrole. Et l'attaque contre le barrage russe, comme beaucoup d'autres raids spectaculaires menés par l'Ukraine au cours des trois dernières années, a peu de chances d'être décisive. Elle a été présentée par le porte-parole militaire ukrainien comme un moyen utile d'augmenter le nombre de prisonniers de guerre russes en vue d'un futur échange de captifs. Cela ne ressemble pas à une armée qui entrevoit la victoire à l'horizon.

Cet hiver, la Russie mènera une offensive plus concentrée sur la ceinture de fortifications ukrainienne sur son front oriental. Si ces lignes défensives commencent à tomber, la voie sera alors libre pour que les troupes russes progressent vers le centre de l'Ukraine. L'objectif de mobilisation de Moscou pour 2025 prévoit 350 000 soldats, engagés sous contrat à durée déterminée ; beaucoup d'entre eux sont actuellement en formation. Le plan semble être d'ouvrir l'est – quelques centaines de Russes ont déjà été aperçus à Pokrovsk, contrôlée par l'Ukraine, repérant et tuant des opérateurs de drones qui pourraient ralentir l'avance – puis de se préparer à une offensive dans le cœur de l'Ukraine au printemps. L'armée russe suit ainsi l'évaluation du Kremlin quant au temps qu'il faudra avant que les finances de Kyiv ne commencent à s'effondrer. Les dirigeants de l'Union européenne semblaient sur le point de s'accorder sur un prêt de réparation à l'Ukraine basé sur les 150 milliards d'euros d'actifs russes gelés depuis le début de la guerre. L'UE utilise les intérêts de ces actifs pour contribuer à hauteur d'environ 3 milliards d'euros par an à la défense de l'Ukraine. Si un moyen était trouvé pour transférer la totalité de cette somme à l'Ukraine, celle-ci pourrait continuer à se battre et à survivre. Cependant, ce transfert d'argent serait très certainement considéré comme illégal par le Kremlin et contesté devant les tribunaux.

De plus, si la décision de l'UE était présentée comme une avancée dans le domaine des réparations russes pour les destructions horribles infligées à l'Ukraine, elle serait également contestée par Poutine, qui souhaite sortir de la guerre en vainqueur reconnu. Il n'est pas disposé à payer des réparations ni même à accepter une évaluation conjointe des dommages de guerre. Dans ce cas, qui paierait la facture ? Après avoir lu les petits caractères, la Belgique s'est rendu compte que la majeure partie de la facture pourrait lui incomber, puisque les actifs étaient déposés auprès d'Euroclear, basé en Belgique. Elle a donc refusé de donner son feu vert.

Pourquoi ne pas mettre en place une garantie européenne commune, un partage des risques, puisque l'invasion de l'Ukraine a été classée comme le principal problème de sécurité du continent ? Cette idée a été catégoriquement rejetée. Comment, en ces temps difficiles, les contribuables européens pourraient-ils se retrouver à devoir payer les réparations que la Russie ne remboursera jamais ?

C'est là, dans ce débat intriqué, que réside le cœur pourri de la lassitude européenne face à la guerre. L'Ukraine dispose de fonds suffisants pour mener une guerre existentielle et maintenir le fonctionnement de son État meurtri jusqu'à la fin du premier trimestre de l'année prochaine seulement. Son budget de défense pour cette année est passé à 70,86 milliards de dollars ; ses recettes publiques totales pour l'année prochaine sont estimées à 68 milliards de dollars. L'UE promet de pouvoir maintenir l'Ukraine à flot financièrement pendant encore un an ou deux. Mais aucun parti de droite dure en Europe, au pouvoir ou non, ne souscrirait actuellement à cette promesse.

Pour les Russes, le calcul est clair : utiliser leur expertise nouvellement améliorée en matière de guerre des drones pour faire de cet hiver un véritable enfer pour les Ukrainiens ; détruire les infrastructures énergétiques, les gares ferroviaires, les zones résidentielles, dans l'espoir de monter la population contre le gouvernement Zelensky, le poussant ainsi vers un accord désavantageux et un État brisé et polarisé. Du point de vue de Poutine, cela pourrait masquer les pertes de la Russie, soit environ 150 000 morts pour gagner une petite partie du territoire ukrainien.

Les attaques ukrainiennes contre les installations pétrolières et gazières russes visent à rétablir quelque peu l'équilibre et à faire en sorte que les Russes connaissent eux aussi un hiver froid et misérable.

Au cours de ce qui pourrait bien être les 150 derniers jours de la guerre, les coûts réels ne se mesureront toutefois pas en milliards d'euros perdus, mais dans les paysages urbains de la Russie et de l'Ukraine, peuplés d'hommes aux jambes de bois et aux manches vides, sans emploi, écoutant les discours des revanchistes, peut-être accros aux tranquillisants, haïssant leurs dirigeants. J'aimerais qu'il n'en soit pas ainsi, mais c'est ce que nous indiquent les chiffres. Il n'y a pas de miracles hivernaux en Europe de l'Est. Préparez-vous à la paix ; elle ne sera pas belle à voir.

Roger Boyes ( https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Boyes )

[Ciders]

Chaque hiver, le retour de l'antienne "ils vont mourir de froid". 

[Desty-N]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Ça me fait mal au cœur de le dire, mais Kyiv ne tiendra pas jusqu'au printemps

On en reparle au printemps ?

Parce que depuis début 2024, c’ est au moins la 4eme fois que j’ entend dire que la prochaine offensive russe sera la bonne.

Et même si, sur le fond, le rapport de force laisse présager une issue quasi inéluctable au détriment de l’Ukraine, le vrai problème consiste à savoir quand on passera de l’effritement à l’effondrement. 
Pour le reste, les oiseaux de mauvais augure finiront par avoir raison, mais un peu comme une pendule cassée qui donne l’heure exacte deux fois par jour…

[greg0ry]

Pour l’état de la production énergétique des liens plutôt factuels 

https://www.russiamatters.org/news/russia-ukraine-war-report-card/russia-ukraine-war-report-card-oct-29-2025

l’Ukraine serait à 1/3 de sa production électrique d’avant 2022

pour le gaz elle serait au mieux à 40% selon un institut norvégien 

https://www.nrc.no/news/2025/october/ukraine-energy-attacks

 

Modifié vendredi à 17:12 par greg0ry

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Desty-N a dit :

On en reparle au printemps ?

Parce que depuis début 2024, c’ est au moins la 4eme fois que j’ entend dire que la prochaine offensive russe sera la bonne.

Et même si, sur le fond, le rapport de force laisse présager une issue quasi inéluctable au détriment de l’Ukraine, le vrai problème consiste à savoir quand on passera de l’effritement à l’effondrement. 
Pour le reste, les oiseaux de mauvais augure finiront par avoir raison, mais un peu comme une pendule cassée qui donne l’heure exacte deux fois par jour…

Ce qui est intéressant, c'est que l'oiseau de mauvais augure en question, était il n'y a pas si longtemps membre du fan club de Zelensky :

https://www.thetimes.com/comment/columnists/article/why-zelenskys-gambling-it-all-on-kursk-cd6vv5ppz (13 août 2024)

Pourquoi Zelensky mise tout sur Koursk

L'incursion en Russie sera peut-être de courte durée, mais elle montre que l'Ukraine en a assez des restrictions imposées par l'Occident.

Roger Boyes

En observant la situation, Volodymyr Zelensky a compris deux choses importantes lors du sommet de l'OTAN à Washington cet été. Premièrement, l'Ukraine n'avait aucune chance d'adhérer à l'OTAN dans un avenir proche. Et deuxièmement, Joe Biden, qui l'avait accueilli en l'appelant « Vladimir Poutine », était déjà un président en fin de mandat.

Le dirigeant ukrainien en a tiré les conclusions qui s'imposaient. Son pays devait combattre les Russes d'une autre manière. Il n'était pas bon de laisser l'Ukraine rester soumise aux conditions imposées par l'Occident pour l'utilisation du matériel donné : pas d'escalade, pas de tirs à l'intérieur du territoire russe. Ces restrictions de plus en plus absurdes étaient censées empêcher le Kremlin de déclarer qu'il était directement menacé par l'OTAN et de basculer dans la troisième guerre mondiale.

Ces principes ont sapé l'Ukraine, la transformant en une victime permanente, un punching-ball pour les Russes. L'OTAN est en effet devenue une alliance auto-dissuasive. Une fois les armes occidentales livrées, elles devraient être utilisées à la fois pour défendre les Ukrainiens et pour mener le combat contre les Russes. À quoi bon envoyer des Ukrainiens en Grande-Bretagne et en Pologne pour suivre une formation sophistiquée aux armes combinées si la guerre pour le pays de Zelensky devait se livrer dans les tranchées ? Les remontrances de la Maison Blanche de Biden ou de la chancellerie berlinoise d'Olaf Scholz n'avaient plus de sens à Kiev. Les lignes rouges doivent être soutenues par l'autorité politique. L'apparente infirmité de Biden a enhardi Zelensky.

Ainsi, depuis une semaine, six des meilleures brigades ukrainiennes, dont la 82e brigade aéroportée d'élite, se sont rapidement déployées à Koursk, une région stratégique de la Russie. L'infanterie légère a été transportée dans des véhicules blindés fournis par l'Occident : des Strykers et des Humvees américains, des Marders allemands. À mesure que l'incursion se poursuit, l'Ukraine voudra utiliser davantage d'équipements occidentaux, par exemple des missiles ATACMS de fabrication américaine, pour frapper des aérodromes situés plus profondément en Russie. Si on lui en fait la demande, Washington pourrait donner son accord sans pour autant donner une réponse affirmative explicite. Cela leur donnerait un certain poids dans les futures négociations de paix. Ou bien Zelensky pourrait simplement aller de l'avant quand même.

Bientôt, le gouvernement britannique sera invité à lever les restrictions sur les missiles Storm Shadow afin qu'ils puissent être utilisés pour frapper les routes d'accès et les liaisons ferroviaires qui acheminent les renforts russes. Keir Starmer devrait laisser faire ; le but de notre aide militaire est justement de renforcer la capacité d'autodéfense de l'Ukraine. Tant que les Russes attaquent l'Ukraine depuis le sol russe, ils sont une cible légitime.

Le black-out médiatique entourant l'incursion a été remarquable, motivé par la nécessité d'écarter toute ingérence occidentale, d'esquiver les questions difficiles sur la manière dont Zelensky compte mener à bien sa mission et de déstabiliser Poutine. Le message adressé à l'Occident est le suivant : merci pour les armes et les conseils, mais c'est nous qui fixons le rythme de notre guerre. Et travaillons sur cette base dans l'ère post-Biden. Le message à Poutine : cette guerre n'est pas terminée. Si vous pensez que nous allons accepter un accord de paix supposé soutenu par Trump qui partitionne l'Ukraine, détrompez-vous !

L'aventure de Koursk est conçue pour mettre en valeur les atouts de l'armée ukrainienne – mobilité, improvisation, rapidité de prise de décision – et souligner les insécurités de Poutine. Sa première initiative a été d'essayer de régler les conflits institutionnels entre l'armée et le FSB, qui, en temps de paix, est chargé de contrôler des milliers de kilomètres de frontières. Le chef de l'armée russe, le général Valery Gerasimov, semble affaibli (comme il l'était l'été dernier lorsque le patron de Wagner, Yevgeny Prigozhin, a lancé une mutinerie). Il en va de même pour les dirigeants du FSB. Et donc il en va de même pour Poutine.

L'ambition de Zelensky est de forcer Poutine à déplacer ses troupes de l'est de l'Ukraine vers Koursk, afin de le confronter à un choix politiquement délicat : augmenter le nombre de soldats en procédant à une mobilisation générale. Cette mesure impopulaire pourrait raviver un mouvement anti-guerre parmi les jeunes et briser leur bulle de complaisance. Plus menaçant encore pour Poutine, elle pourrait provoquer des divisions au sein de l'armée. Le pari de Zelensky : l'invasion transfrontalière va rebattre les cartes en faveur de l'Ukraine. Pour éviter cela, Poutine se prépare à raser les 1 000 kilomètres carrés de la partie actuellement occupée de la province de Koursk. Tout comme il a laissé le sous-marin Koursk en détresse couler au fond de la mer de Barents il y a 24 ans.

Le fait est que l'Occident a contribué à structurer la manière dont l'Ukraine mène ses combats, il ne peut donc pas simplement ignorer cette incursion comme une manœuvre audacieuse mais finalement imprudente. Zelensky troque les années de guerre de tranchées dans le Donbass, qui ont découragé son peuple ainsi que ses donateurs et ses soutiens occidentaux, contre une forme de Blitzkrieg. La recherche des lignes de moindre résistance, le recours à des ingénieurs, des blindés rapides traversant la campagne avec suffisamment de routes pour permettre aux attaquants de converger vers leurs objectifs et de se disperser de l'autre côté. Encerclement, percée, pénétration en profondeur : c'est ainsi que le général allemand Heinz Guderian a traversé la France en 1940, et les académies militaires l'admirent depuis lors. La version de Koursk consistait à aveugler les drones de reconnaissance russes et à dégager un passage pour les chars à travers ce qui est décrit comme un trou noir électromagnétique.

La vitesse est un atout précieux en temps de guerre, mais elle ne suffira pas face à la profondeur stratégique considérable de la Russie, ni à son recours impitoyable à une force écrasante lorsqu'elle se sent menacée. La dure réalité est que Koursk ne pourra pas tenir longtemps.

Zelensky pourrait être en mesure de répéter l'opération ailleurs le long de la frontière russe mal défendue et peut-être, juste peut-être, que les Russes exprimeront ouvertement leur consternation face à la compétence de leurs dirigeants. Le système de Poutine repose sur le cynisme populaire (rien n'a d'importance) et l'apathie (rien ne peut changer). Le dernier rebondissement de cette guerre pourrait contribuer à fissurer ce système.

[olivier lsb]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce qui est intéressant, c'est que l'oiseau de mauvais augure en question, était il n'y a pas si longtemps membre du fan club de Zelensky :

https://www.thetimes.com/comment/columnists/article/why-zelenskys-gambling-it-all-on-kursk-cd6vv5ppz (13 août 2024)

Pourquoi Zelensky mise tout sur Koursk

L'incursion en Russie sera peut-être de courte durée, mais elle montre que l'Ukraine en a assez des restrictions imposées par l'Occident.

Eh bien ça démontre à quel point l'auteur a pu se planter sur ses prédictions passées. 

Et que doubler la mise en annonçant la fin de l'Ukraine dans 150 jours est une pirouette qui, j'espère pour lui, aura été chèrement vendue à Moscou. 

[Wallaby]

L'idée que cet hiver risque d'être plus dur que les précédents se retrouve dans cet article :

https://www.politico.eu/article/dark-side-zelenskyy-rule-ukraine/ (31 octobre 2025)

La face sombre du régime Zelensky

Des législateurs de l'opposition et des militants de la société civile affirment que les dirigeants ukrainiens utilisent la guerre juridique pour intimider leurs opposants et réduire au silence leurs détracteurs.

Il y a près de quatre ans, lorsque la Russie a lancé son invasion à grande échelle de l'Ukraine, Volodymyr Kudrytskyi, alors directeur de la compagnie nationale d'électricité ukrainienne Ukrenergo, s'est efforcé de maintenir l'approvisionnement en électricité.

Il y est parvenu et a continué à le faire chaque année, gagnant le respect des dirigeants du secteur énergétique du monde entier en veillant à ce que le pays puisse résister aux frappes russes de missiles et de drones sur son réseau électrique et éviter des pannes catastrophiques — jusqu'à ce qu'il soit brusquement contraint de démissionner en 2024.

Le renvoi de Kudrytskyi a été dénoncé par de nombreux acteurs du secteur énergétique et a également suscité l'inquiétude à Bruxelles. À l'époque, Kudrytskyi avait déclaré à Politico qu'il était victime de la centralisation incessante du pouvoir menée par le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy et son puissant chef de cabinet Andriy Yermak. Il avait déclaré craindre que des « individus corrompus » ne finissent par prendre le contrôle de l'entreprise publique.

Selon ses soutiens, ce sont ces propos — et son refus de se taire — qui expliquent pourquoi Kudrytskyi s'est retrouvé la semaine dernière dans une cabine vitrée d'un tribunal du centre-ville de Kiev, où il a été inculpé pour détournement de fonds. Aujourd'hui, des législateurs de l'opposition et des militants de la société civile sont en colère, qualifiant cette affaire de nouvel exemple de recours à la justice par les dirigeants ukrainiens pour intimider leurs opposants et faire taire leurs détracteurs en les accusant de corruption ou de collaboration avec la Russie. Le bureau de Zelenskyy a refusé de commenter.

Parmi les autres personnes ayant subi le même traitement figure le prédécesseur de Zelenskyy, Petro Porochenko, qui a été sanctionné et inculpé pour corruption cette année, une mesure qui pourrait l'empêcher de se présenter à une future élection. Des sanctions ont souvent été brandies ou utilisées contre des opposants, gelant effectivement leurs avoirs et empêchant les personnes sanctionnées d'effectuer toute transaction financière, y compris l'utilisation de cartes de crédit ou l'accès à des comptes bancaires.

Poroshenko a depuis accusé Zelenskyy de « glisser vers l'autoritarisme » et de chercher à « éliminer tout concurrent de la scène politique ».

Cela pourrait également expliquer pourquoi Kudrytskyi a été traduit en justice, selon le député de l'opposition Mykola Knyazhitskiy, qui estime que le recours à la guerre juridique pour discréditer les opposants ne fera qu'empirer à mesure que la présidence se prépare à une éventuelle élection l'année prochaine en cas de cessez-le-feu. Il craint qu'ils n'utilisent les tribunaux « pour éliminer leurs concurrents » afin d'organiser une élection frauduleuse.

D'autres, dont la célèbre militante ukrainienne et directrice du Centre d'action anti-corruption Daria Kaleniuk, affirment que le président et son entourage utilisent la guerre pour monopoliser le pouvoir à un point tel que cela menace la démocratie du pays.

Kaleniuk était présente dans la salle d'audience pendant les deux heures qu'a duré la comparution de Kudrytskyi, et elle fait écho à l'affirmation de l'ancien patron de l'énergie selon laquelle les poursuites sont « politiques ». Selon Kaleniuk, l'affaire n'a aucun sens sur le plan juridique, et elle a déclaré que tout cela semblait « encore plus étrange » lorsque le procureur a détaillé les accusations portées contre Kudrytskyi : « Il n'a pas réussi à démontrer qu'il avait tiré un quelconque avantage matériel » d'un contrat d'infrastructure qui, en fin de compte, n'a pas été mené à bien, a-t-elle expliqué.

L'affaire en question est liée à un contrat que M. Kudrytskyi a autorisé il y a sept ans en tant qu'ancien directeur adjoint chargé des investissements chez Ukrenergo. Mais le sous-traitant n'a même pas commencé les travaux d'amélioration des infrastructures qui lui avaient été confiés, et Ukrenergo a pu récupérer l'acompte qui lui avait été versé.

L'ancienne vice-Première ministre Ivanna Klympush-Tsintsadze estime que cette affaire « ne semble bonne sous aucun angle, ni au niveau national, ni au niveau des partenaires internationaux ». Selon elle, le moment choisi est défavorable pour l'Ukraine, car il coïncide avec l'appel lancé par Kiev pour obtenir davantage d'aide énergétique de la part de l'Europe avant ce qui s'annonce comme l'hiver le plus périlleux de la guerre.

Avec la Russie qui multiplie les frappes de missiles et de drones à une échelle bien plus grande qu'auparavant, le défi énergétique de l'Ukraine risque d'être encore plus redoutable. Et contrairement aux hivers précédents, les attaques russes visent non seulement le réseau électrique ukrainien, mais aussi les installations de forage, de stockage et de distribution de gaz naturel. Actuellement, 60 % des Ukrainiens dépendent du gaz naturel pour chauffer leur logement.

Certains dirigeants ukrainiens du secteur énergétique craignent également que les poursuites engagées contre M. Kudrytskyi ne s'inscrivent dans une stratégie préventive visant à désigner des boucs émissaires afin de rejeter la responsabilité sur eux au cas où le système énergétique du pays ne serait plus en mesure de résister aux attaques russes.

Citant des sources anonymes, le média ukrainien Ukrainska Pravda a rapporté il y a deux semaines que d'anciens dirigeants du secteur énergétique craignaient d'être désignés comme responsables de ne pas avoir suffisamment renforcé la résilience des infrastructures énergétiques et sécurisé les installations.

« Ils ont besoin d'un bouc émissaire maintenant », a déclaré à Politico un expert en politique étrangère qui a conseillé le gouvernement ukrainien. « Certaines régions d'Ukraine ne disposeront probablement pas d'électricité avant le printemps. Il fait déjà 10 degrés Celsius dans les appartements de Kiev, et la ville pourrait bien connaître des coupures de courant prolongées. Les gens sont déjà furieux à ce sujet, donc le bureau du président a besoin de boucs émissaires », a-t-il déclaré, s'exprimant sous couvert d'anonymat afin de pouvoir discuter librement de la question.

« L'opposition va accuser Zelensky d'avoir laissé tomber l'Ukraine et affirmer qu'il aurait déjà dû prendre des mesures pour éviter des coupures de courant prolongées ou un grand gel », a-t-il ajouté.

Adrian Karatnycky, chercheur senior à l'Atlantic Council et auteur de « Battleground Ukraine », s'inquiète également de l'orientation politique prise. « Bien qu'il soit un leader de guerre inspirant et courageux, l'exercice du pouvoir de Zelensky comporte en effet des éléments inquiétants », a-t-il déclaré.

Modifié samedi à 00:01 par Wallaby

[Alexis]

Un rappel utile en termes d' "état d'esprit", ou encore d'idée de soi

Voici la vidéo "Je suis un occupant russe", avec sous-titres en anglais. Elle date de 2014 ou 2015, de mémoire en réponse à la déclaration d'un chef d'Etat occidental (Obama ?) qualifiant la Russie d'occupant. Moins de 3 minutes, mais le discours est assez révélateur

Revendication ouverte sur le modèle de "Oui je le suis", suivi d'une liste de pays que la Russie a contrôlé, ce qu'elle y a fait (en gros, apporter la civilisation), et ce que sont devenus ces pays une fois qu'ils ont demandé à la Russie de partir, sur le modèle de "Ils lavent les toilettes des Européens" ==>On est ici dans un discours post-colonial mal digéré du type "On leur a tout amené, sans nous ils ne sont rien". Bref, je les méprise s'ils me chassent, mais si je revenais ce serait bien pour eux

Puis un rappel des invasions qu'a subies la Russie, du triste sort qu'ont connu ses agresseurs, et un avertissement "J'aime la paix, mais ce que je fais de mieux, c'est la guerre"

La vidéo était à l'époque déjà un "avertissement" clair du type "Ne venez pas me chercher noise". Aujourd'hui, elle prend un sens plus étendu et plus dur ==>On est moins dans l'avertissement à l'Occident, davantage dans la reconquête de ce qui fut perdu en 1991

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Un rappel utile en termes d' "état d'esprit", ou encore d'idée de soi

Voici la vidéo "Je suis un occupant russe", avec sous-titres en anglais. Elle date de 2014 ou 2015, de mémoire en réponse à la déclaration d'un chef d'Etat occidental (Obama ?) qualifiant la Russie d'occupant. Moins de 3 minutes, mais le discours est assez révélateur

Revendication ouverte sur le modèle de "Oui je le suis", suivi d'une liste de pays que la Russie a contrôlé, ce qu'elle y a fait (en gros, apporter la civilisation), et ce que sont devenus ces pays une fois qu'ils ont demandé à la Russie de partir, sur le modèle de "Ils lavent les toilettes des Européens" ==>On est ici dans un discours post-colonial mal digéré du type "On leur a tout amené, sans nous ils ne sont rien". Bref, je les méprise s'ils me chassent, mais si je revenais ce serait bien pour eux

Puis un rappel des invasions qu'a subies la Russie, du triste sort qu'ont connu ses agresseurs, et un avertissement "J'aime la paix, mais ce que je fais de mieux, c'est la guerre"

La vidéo était à l'époque déjà un "avertissement" clair du type "Ne venez pas me chercher noise". Aujourd'hui, elle prend un sens plus étendu et plus dur ==>On est moins dans l'avertissement à l'Occident, davantage dans la reconquête de ce qui fut perdu en 1991

 

Si j'étais piquant, je dirais qu'il y avait des toilettes dans ces pays avant que les Russes ne les "libèrent" en 1945. Après, non. 

[olivier lsb]

Avec d'autres membres du forum, j'avais été abasourdi de la candeur des raisons données par les services (DRM en tête et au casse-pipe, DGSE profil bas), pour justifier de n'avoir pas vu venir la guerre en Ukraine. Il fallait comprendre, de ces éléments de langage admis du bout des lèvres, que les dirigeants en place à l'époque (Vidaud pour la DRM et Emié pour la DGSE) avait opéré une réflexion "à la place de..." et invoqué des arguments économique (coûts) et militaire (impréparation) pour affirmer qu'une intervention eut été improbable. 

Nicolas Lerner, 3 ans plus tard, dans Esprit de défense de cet automne, page 32

La guerre en Ukraine a transformé la manière dont les services de renseignement opèrent. Quelle leçon principale la DGSE tire-t-elle de ce conflit ?

Ce conflit l’a rappelé avec une brutalité sans détour : le risque, en matière de renseignement, consiste à calquer nos propres grilles d’analyse sur celles des dirigeants étrangers. Plusieurs mois avant l’invasion russe, les renseignements français disposaient d’informations similaires à celles d’autres services. Pourtant, nos conclusions divergeaient. Nous considérions toute attaque comme une erreur militaire pour Vladimir Poutine, et nous estimions que, rationnellement, son intérêt à déclencher une guerre était nul. Ce risque de biais de rationalité se retrouve sur de multiples théâtres, comme au Proche-Orient, ou au Sahel, s’agissant des juntes militaires. Nous devons nous garder de cette méprise analytique.

Ca vaut aussi pour toutes les antiennes lues ici ou là, à base de "les ukrainiens ne devraient pas..." ou encore "on ne comprend pas quel intérêt les russes auraient...." 

Sur l'intérêt d'étudier la psychologie des dirigeants, et par opposition, la prudence à observer avant de considérer toutes les décisions prises comme forcément rationnelles

Comment aurions-nous pu savoir que Vladimir Poutine allait déclencher la guerre en Ukraine ? Comment déceler les intentions d’un compétiteur ?

Notre cœur de métier consiste à pénétrer les structures adverses pour recueillir du renseignement brut. Une mission difficile, surtout lorsque nous ciblons des régimes autocratiques où la prise de décision est concentrée entre très peu de mains – souvent deux. Les cercles qui conseillent Vladimir Poutine sont étroits et savent se protéger. Nous portons également une attention forte aux décisions stratégiques du Président russe sur le temps long. Crimée, Donbass… Depuis des années, le Kremlin décrit un sentiment de menace et assume sa stratégie vis-à-vis de son flanc ouest. Pour le service, cela signifie de prendre du recul sur le renseignement quotidien – suivi des troupes, des messages, des prises de parole publiques – afin d’intégrer ces grandes dynamiques. Enfin, notre capacité à évaluer la dimension psychologique des dirigeants a été renforcée par l’appréciation psychologique et le profilage2 , que nous réalisons aujourd’hui à plus grande échelle.

 

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Esprit défense n° 17 - Automne 2025.pdf

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb

[nemo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Un rappel utile en termes d' "état d'esprit", ou encore d'idée de soi

Voici la vidéo "Je suis un occupant russe", avec sous-titres en anglais. Elle date de 2014 ou 2015, de mémoire en réponse à la déclaration d'un chef d'Etat occidental (Obama ?) qualifiant la Russie d'occupant. Moins de 3 minutes, mais le discours est assez révélateur

Revendication ouverte sur le modèle de "Oui je le suis", suivi d'une liste de pays que la Russie a contrôlé, ce qu'elle y a fait (en gros, apporter la civilisation), et ce que sont devenus ces pays une fois qu'ils ont demandé à la Russie de partir, sur le modèle de "Ils lavent les toilettes des Européens" ==>On est ici dans un discours post-colonial mal digéré du type "On leur a tout amené, sans nous ils ne sont rien". Bref, je les méprise s'ils me chassent, mais si je revenais ce serait bien pour eux

Puis un rappel des invasions qu'a subies la Russie, du triste sort qu'ont connu ses agresseurs, et un avertissement "J'aime la paix, mais ce que je fais de mieux, c'est la guerre"

La vidéo était à l'époque déjà un "avertissement" clair du type "Ne venez pas me chercher noise". Aujourd'hui, elle prend un sens plus étendu et plus dur ==>On est moins dans l'avertissement à l'Occident, davantage dans la reconquête de ce qui fut perdu en 1991

 

La question est quelle est la représentativité d'un tel discours? Surtout à l'époque.

Des discours nationaliste bas de plafond on en trouve des tonnes sur le net et pour toutes les nations même les plus improbable.  Quelle est l'intention en attirant l'attention là dessus? Attirer l'attention sur une dangerosité "intrinsèque" des russes? Les russes utilisent la force pour atteindre leur objectif politique comme toutes les grandes nations impérialistes et nous sommes en "guerre froide" contre eux - leur caractère "dangereux" ne fait donc aucun doute (bon je citerais bien ici le discours de Gandalf dans le Seigneur des Anneaux sur le "danger" mais je vais me retenir - ceux qui l'ont lu saurons (sans jeu de mot) de quoi je parle). La question est plutôt sommes nous fatalement des adversaires?  Et je pense que cette question tient bien plus à la nature de nos dirigeants (et des leurs bien sur) qu'à une quelconque "dangerosité" des russes.

Modifié il y a 23 heures par nemo

[Wallaby]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2025-10-24/rivalry-between-state-services-fight-control-over-combating

Le cercle restreint du président Volodymyr Zelensky poursuit ses efforts visant à discréditer et à saper l'indépendance du Bureau national anticorruption ukrainien (NABU) et du Parquet spécialisé dans la lutte contre la corruption (SAP). L'objectif est d'empêcher ces institutions de mener des enquêtes sur des personnes liées au chef de l'État, au Bureau présidentiel (PO) ou au gouvernement. Le Service de sécurité ukrainien (SBU), contrôlé par le PO, harcèle les enquêteurs du NABU en les accusant de malversations financières ou de collaboration avec la Russie. Les autorités ont également pris des mesures pour restreindre l'accès aux informations publiques, notamment aux registres fonciers, et cherchent à interdire aux médias de publier tout document concernant les enquêtes en cours sur la corruption.

Cela a suscité des inquiétudes parmi les organisations de la société civile et les journalistes d'investigation quant à un éventuel recul des réformes anticorruption et a entravé la supervision des activités menées par les forces de l'ordre. Les pays occidentaux et l'Union européenne ont également exprimé leurs critiques, indiquant clairement que l'absence d'institutions anticorruption fortes et indépendantes en Ukraine pourrait retarder le versement des prochaines tranches d'aide financière ou en réduire la valeur, et pourrait avoir un impact négatif sur les progrès de Kiev vers l'intégration européenne.

Malgré le retrait par le gouvernement, en juillet 2025, sous la pression de l'opinion publique, des amendements législatifs controversés qui auraient supprimé l'indépendance de la NABU et de la SAP (voir « Ukraine : la Verkhovna Rada rétablit l'indépendance des organismes de lutte contre la corruption »), le camp présidentiel n'a pas cessé ses tentatives visant à neutraliser ces deux institutions. Il ne s'agit pas d'un phénomène lié à la guerre, mais plutôt d'une tendance plus générale visant à restreindre leur indépendance depuis leur création, en 2014 pour la NABU et en 2015 pour la SAP. Ces mesures ont été prises par le président Petro Porochenko entre 2014 et 2019, puis poursuivies par le président Zelensky avant l'invasion à grande échelle de la Russie.

À l'heure actuelle, la supervision directe de ces services vise à protéger les personnes associées à l'entourage du président Zelensky contre toute responsabilité pénale. En ciblant les enquêteurs du NABU, le SBU a identifié les personnes impliquées dans les enquêtes anticorruption concernant Tymur Mindich, un proche collaborateur du président et copropriétaire du studio Kvartal 95. Il était soupçonné d'avoir gonflé les prix et d'avoir exploité ses relations au sein des cercles gouvernementaux pour manipuler les appels d'offres publics liés à la fourniture de drones (par l'intermédiaire de la société Fire Point). Mindich a quitté l'Ukraine en juin 2025 et résiderait à Vienne.

Le cas de l'ancien vice-Premier ministre Oleksiy Chernyshov, soupçonné de malversations financières liées à ses activités dans le domaine de la promotion immobilière, illustre bien l'ingérence dans les procédures menées par la NABU. Fin juin 2025, il est rentré en Ukraine après un voyage à l'étranger. Craignant d'être arrêté par la NABU, il a franchi la frontière sous la protection d'agents du renseignement militaire et d'officiers du SBU. À la suite d'une décision de justice et du paiement d'une caution, il a été autorisé à participer à la procédure en tant que suspect, sans être placé en détention. Selon les médias critiques à l'égard du président Zelensky, l'affaire Chernyshov a incité le PO à convoquer une réunion avec les dirigeants des services de sécurité et des forces de l'ordre, au cours de laquelle des mesures visant à restreindre l'indépendance du NABU auraient été discutées.

Le camp au pouvoir a largement ignoré les critiques du public. Des études sociologiques indiquent que le public considère la corruption comme la deuxième plus grande menace pour la stabilité de l'État, après l'agression russe. Début octobre, l'Institut international de sociologie de Kiev a publié un sondage indiquant que 71 % des Ukrainiens estiment que la corruption a augmenté pendant la guerre en cours. De même, un sondage réalisé en octobre par l'institut SOCIS a révélé que 61,5 % des personnes interrogées ont une opinion négative de la gestion des fonds publics par les autorités, identifiant le détournement des ressources budgétaires comme le plus grave manquement du gouvernement. Près de la moitié des personnes interrogées (49,2 %) attribuent la responsabilité de cette situation au président Zelensky lui-même.

Les tactiques des autorités, caractérisées par des pressions informelles et de plus en plus préjudiciables à l'image publique du président, découlent des particularités de la culture politique ukrainienne. Au sein du PO, l'ingérence directe, souvent informelle et manipulatrice, dans le fonctionnement des institutions étatiques, et même dans les médias, est considérée comme justifiée. En 2024, le SBU, agissant à l'initiative du conseiller présidentiel Oleh Tatarov, a tenté de discréditer les médias critiques à l'égard du président Zelensky et de ses collaborateurs (voir « Les médias ukrainiens dans le collimateur des services secrets » https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-02-20/ukrainian-media-crosshairs-secret-services ).

Le SBU sape la crédibilité du NABU et du SAP en engageant des poursuites contre leurs agents, sous prétexte d'interprétations biaisées des dispositions légales. En juillet 2025, des mesures opérationnelles, notamment des perquisitions, ont visé 15 enquêteurs du NABU, tandis que des inspections ont été lancées au sein du SAP afin de vérifier le respect des règles relatives au secret professionnel. L'objectif est d'entraver le travail de ces institutions et d'exercer une pression sur leur personnel.

Le 25 septembre, le SBU a ouvert une enquête contre d'anciens détectives du NABU employés dans le secteur ferroviaire public. Le service les soupçonne de fautes professionnelles dans le secteur du transport ferroviaire, en particulier dans le domaine du fret. En réponse, le NABU a déclaré que les actions du SBU étaient liées à la participation de ses détectives à des équipes d'enquête qui avaient mis au jour des groupes criminels organisés opérant au sein d'entreprises publiques, et même au sein du SBU lui-même. En représailles, le NABU et le SAP ont, le même jour, déposé une plainte auprès du tribunal contre le chef d'un des départements du SBU, l'accusant d'avoir sollicité un pot-de-vin de 300 000 dollars en échange de la clôture d'une affaire liée à au trafic d'individus fuyant le service militaire.

Le directeur du NABU, Semen Kryvonos, a averti que le Parlement était en train d'élaborer des projets de loi qui, s'ils étaient adoptés, permettraient un traitement biaisé des infractions de corruption. Un exemple en est le projet de loi n° 11228-1, qui exempterait les personnes ayant participé à des activités de contre-espionnage de toute responsabilité en matière de corruption. Cette disposition permettrait au SBU d'utiliser ces exemptions comme une faille pour protéger les membres de l'élite politique et économique de toute responsabilité pénale, légitimant ainsi les pratiques de corruption sous prétexte de lutter contre l'agresseur.

De nombreuses procédures pénales concernant des affaires de corruption impliquant des hauts fonctionnaires sont en suspens depuis des années, tandis que certaines ont été abandonnées en raison de l'expiration des délais de prescription légaux.

Le chef du SAP, Oleksandr Klymenko, a soutenu Kryvonos et a appelé les autorités à abolir l'amendement dit « Lozovyi », qui permet le classement automatique des affaires de corruption en raison de la longueur des enquêtes ou des retards judiciaires, sous prétexte d'éviter des procédures excessivement longues. Il a également qualifié de préjudiciable l'absence de mécanisme permettant de sanctionner les juges qui retardent délibérément les procédures ou classent les affaires sans justification.

[Ciders]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

La question est quelle est la représentativité d'un tel discours? Surtout à l'époque.

Des discours nationaliste bas de plafond on en trouve des tonnes sur le net et pour toutes les nations même les plus improbable.  Quelle est l'intention en attirant l'attention là dessus? Attirer l'attention sur une dangerosité "intrinsèque" des russes? Les russes utilisent la force pour atteindre leur objectif politique comme toutes les grandes nations impérialistes et nous sommes en "guerre froide" contre eux - leur caractère "dangereux" ne fait donc aucun doute (bon je citerais bien ici le discours de Gandalf dans le Seigneur des Anneaux sur le "danger" mais je vais me retenir - ceux qui l'ont lu saurons (sans jeu de mot) de quoi je parle). La question est plutôt sommes nous fatalement des adversaires?  Et je pense que cette question tient bien plus à la nature de nos dirigeants (et des leurs bien sur) qu'à une quelconque "dangerosité" des russes.

Contre-kems : Saruman est notre ami et notre allié. Souviens toi des Gués de l'Isen. 

[Alexis]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Avec d'autres membres du forum, j'avais été abasourdi de la candeur des raisons données par les services (DRM en tête et au casse-pipe, DGSE profil bas), pour justifier de n'avoir pas vu venir la guerre en Ukraine. Il fallait comprendre, de ces éléments de langage admis du bout des lèvres, que les dirigeants en place à l'époque (Vidaud pour la DRM et Emié pour la DGSE) avait opéré une réflexion "à la place de..." et invoqué des arguments économiques (coûts) et militaire (impréparation) pour affirmer qu'une intervention eut été improbable. 

Ce point est absolument essentiel. Le diplomate émérite Maurice Gourdault-Montagne a intitulé ses mémoires "Les autres ne pensent pas comme nous" précisément pour le mettre en avant

Il est indispensable à la fois de tenter de "se mettre à la place de l'autre", et donc de tenter de penser comme lui... et de se rappeler qu'il pense différemment, croit d'autres choses, a d'autres références historiques, d'autres idéologies, préjugés etc. que nous

Mais c'est bien évidemment extrêmement difficile 

 

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Nicolas Lerner, dans Esprit de défense de cet automne, page 32

La guerre en Ukraine a transformé la manière dont les services de renseignement opèrent. Quelle leçon principale la DGSE tire-t-elle de ce conflit ?

Ce conflit l’a rappelé avec une brutalité sans détour : le risque, en matière de renseignement, consiste à calquer nos propres grilles d’analyse sur celles des dirigeants étrangers. Plusieurs mois avant l’invasion russe, les renseignements français disposaient d’informations similaires à celles d’autres services. Pourtant, nos conclusions divergeaient. Nous considérions toute attaque comme une erreur militaire pour Vladimir Poutine, et nous estimions que, rationnellement, son intérêt à déclencher une guerre était nul. Ce risque de biais de rationalité se retrouve sur de multiples théâtres, comme au Proche-Orient, ou au Sahel, s’agissant des juntes militaires. Nous devons nous garder de cette méprise analytique.

Exactement. Dit autrement : "Moi, à la place de Poutine, je ne le ferais pas"

Oui, mais... je ne suis pas Poutine. Je n'ai pas la même histoire personnelle, les mêmes talents ni psychologie, les mêmes références historiques, je ne suis l'un des hommes les plus riches du monde, je ne suis pas autocrate depuis plus de vingt ans etc. etc.

Poutine est bien évidemment tout aussi rationnel que n'importe quel dirigeant de l'ouest. Peut-être même davantage.

Mais à partir d'autres présupposés, idées, objectifs, références etc.

 

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Ca vaut aussi pour toutes les antiennes lues ici ou là, à base de "les ukrainiens ne devraient pas..." ou encore "on ne comprend pas quel intérêt les russes auraient...." 

A quoi cette vidéo - certes de propagande - répond très bien : "у меня другие интересы" : j'ai d'autres intérêts (que vous)

 

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Sur l'intérêt d'étudier la psychologie des dirigeants, et par opposition, la prudence à observer avant de considérer toutes les décisions prises comme forcément rationnelles

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'un être humain est entièrement rationnel, aucun de nous ne l'est pleinement, donc le président russe non plus

Mais Poutine est avant tout rationnel. Il l'est à mon avis largement plus que la moyenne

Avoir d'autres idées, objectifs, présupposés, rêves etc. que ce qui est considéré comme normal dans notre pays n'est pas être irrationnel

Ce n'est pas la psychologie de Poutine qui est vraiment intéressante à observer, ce sont ses idées

 

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Comment aurions-nous pu savoir que Vladimir Poutine allait déclencher la guerre en Ukraine ? Comment déceler les intentions d’un compétiteur ?

Notre cœur de métier consiste à pénétrer les structures adverses pour recueillir du renseignement brut. Une mission difficile, surtout lorsque nous ciblons des régimes autocratiques où la prise de décision est concentrée entre très peu de mains – souvent deux. Les cercles qui conseillent Vladimir Poutine sont étroits et savent se protéger. Nous portons également une attention forte aux décisions stratégiques du Président russe sur le temps long. Crimée, Donbass… Depuis des années, le Kremlin décrit un sentiment de menace et assume sa stratégie vis-à-vis de son flanc ouest. Pour le service, cela signifie de prendre du recul sur le renseignement quotidien – suivi des troupes, des messages, des prises de parole publiques – afin d’intégrer ces grandes dynamiques. Enfin, notre capacité à évaluer la dimension psychologique des dirigeants a été renforcée par l’appréciation psychologique et le profilage2 , que nous réalisons aujourd’hui à plus grande échelle.

Ouille ouille ouille  ... Je ne dis pas qu'il est tout à fait dénué d'intérêt de tenter de comprendre ce que Poutine ressent, s'il a un traumatisme de la prime enfance, où il en est des stades anal oral et génital, ou si sa maîtresse et mère de ses fils lui fait la tête, mais donner une telle place à la "psychologie des dirigeants" est mauvais signe. Ca suggère qu'au fond on ne les pense pas rationnels, ou du moins on pense que la rationalité n'est pas aux commandes chez eux. C'est interpréter l'adversaire comme un malade ou du moins quelqu'un qui se laisse dominer par ses impulsions et 

Mais non ! Poutine est rationnel. Il ne faut pas confondre "rationnel" et "d'accord avec mes idées et façons de voir"

[Pasha]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Ouille ouille ouille  ... Je ne dis pas qu'il est tout à fait dénué d'intérêt de tenter de comprendre ce que Poutine ressent, s'il a un traumatisme de la prime enfance, où il en est des stades anal oral et génital, ou si sa maîtresse et mère de ses fils lui fait la tête, mais donner une telle place à la "psychologie des dirigeants" est mauvais signe. Ca suggère qu'au fond on ne les pense pas rationnels, ou du moins on pense que la rationalité n'est pas aux commandes chez eux. C'est interpréter l'adversaire comme un malade ou du moins quelqu'un qui se laisse dominer par ses impulsions et 

Mais non ! Poutine est rationnel. Il ne faut pas confondre "rationnel" et "d'accord avec mes idées et façons de voir"

Donc preuve en ait, que nous n'apprenons pas de nos erreurs. On essaye pas de comprendre l'autre, au sens géopolitique, mais de comprendre la personne en elle-même et sa pseudo-psychologie, tout en omettant que derrière Poutine il y a un Etat, une administration, des cercles de pouvoirs, et des "intérêts suprêmes" pour chaque nation.

On flirte encore ici sur l'idée qu'un Macron, une Merkel, un Trump, un Poutine, ou encore un Hitler, ne serait le résultat que d'une seule personne... L'Homme Providentiel à la française.

[nemo]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Contre-kems : Saruman est notre ami et notre allié. Souviens toi des Gués de l'Isen. 

Révélation

Ta mémoire te joue des tours (peut être même deux tours? ) le danger dont il parle concerne Fangorn. 

Les russes sont pas nos alliés donc je vois pas trop en quoi ça contre ce que je dis. De façon général les gens parlant de "danger" en politique et en géopolitique veulent en réalité dire que tel ou tel acteur les embêtent et que donc "ils sont vilains pas beaux, dangereux". Autrement dit un argument vide systématiquement. Mais comme @Alexis a pas spécialement parler de "danger" et que c'est juste une interprétation de ma part (a lui de clarifier son point s'il le souhaite) je passe.