Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Alzoc a dit :

L'incompétence crasse de Trump et de son administration dès que le sujet est un tant soit peu complexe n'est plus à démontrer^^

Sauf que..........un con qui marche, il avance plus qu'un intellectuel assis. Et au niveau dirigeants européen, je ne sais pas s'il y a un avantage intellectuel, par contre tout le monde est assis.

[Alzoc]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Sauf que..........un con qui marche, il avance plus qu'un intellectuel assis. Et au niveau dirigeants européen, je ne sais pas s'il y a un avantage intellectuel, par contre tout le monde est assis.

Là le con tourne en rond tout en appuyant sur le Zouli bouton rouge qui clignote.

Non seulement il n'avance pas mais en plus il oblige tout ceux présents dans la pièce (le con compris) à en sortir car il y a tellement foutu le bordel qu'elle en devient invivable :

On peut accuser les dirigeant Européen d'inaction et de paralysie (c'est une opinion qui n'est pas complètement infondée), mais à minima ils respectent les règles fondamentales du langage diplomatique (qui existent pour de bonnes raisons).

Modifié il y a 9 heures par Alzoc

[Yorys]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Pour ma part, si on postule que la victoire militaire ukrainienne, ou même une reprise d'initiative voire un simple arrêt de l'avancée russe est improbable et peut-être même impossible, alors j'ai du mal à imaginer ce que l'Ukraine peut espérer de mieux: elle conserve une armée qui peut garantir assez largement sa sécurité (600 000 hommes...), surtout qu'elle entre dans l'UE (dont un certain article est bien plus contraignant qu'un article 5), elle bénéficie de fonds de reconstruction, les territoires cédés ne sont reconnus que "de facto" (ce point m'interroge car je ne vois pas là quelque chose de cohérent)...
Les USA se taillent la part du lion évidemment...

Ce qui me surprend c'est l'absence de mention d'une levée des sanctions contre la Russie.

Pour le reste il y a beaucoup de points visiblement inaboutis et qui demandent à être précisés.

La levée des sanctions c'est le point 13.

En attendant, rien qu'une armée de 600.000 H est impossible à maintenir et à équiper sur la durée (en temps de paix) pour une Ukraine qui s'est vidée de ses forces vives, de beaucoup de ses ressources, et qui est exsangue financièrement, à moins que ceux qui sont partis reviennent massivement (peu probable) et que l'Europe continue à la financer à fonds perdus le fonctionnement de l'état ukrainien... tant que des gouvernements ukrophilles persisteront bien sûr... 

Il est totalement impossible que la gouvernance actuelle accepte le plan de Trump et celui-ci (ou au moins ses conseillers) ne peuvent pas ne pas le savoir. Je reste convaincu que tout cela va se terminer par une révolution (de palais ?) à Kiev et l'arrivée de gens se voulant aussi pragmatiques, que Zelensky aura été irréaliste. 

 

Modifié il y a 8 heures par Yorys

[capmat]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est une lecture intéressante.

J'espère que c'est de ce genre de "grand jeu" qu'il s'agit.

Mais à ce stade j'en doute. Fortement.

Le Vénézuela est juste la première réserve de pétrole du monde.

[Ciders]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

La levée des sanctions c'est le point 13.

En attendant, rien qu'une armée de 600.000 H est impossible à maintenir et à équiper sur la durée (en temps de paix) pour une Ukraine qui s'est vidée de ses forces vives, de beaucoup de ses ressources, et qui est exsangue financièrement, à moins que ceux qui sont partis reviennent massivement (peu probable) et que l'Europe continue à la financer à fonds perdus le fonctionnement de l'état ukrainien... tant que des gouvernements ukrophilles persisteront bien sûr... 

Il est totalement impossible que la gouvernance actuelle accepte le plan de Trump et celui-ci (ou au moins ses conseillers) ne peuvent pas ne pas le savoir. Je reste convaincu que tout cela va se terminer par une révolution (de palais ?) à Kiev et l'arrivée de gens se voulant aussi pragmatiques, que Zelensky aura été irréaliste. 

 

Pragmatiques. Réalistes.

Je ne sais pas vous mais ça me rappelle vaguement quelques moments du passé. La paix, toussa.  

[greg0ry]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Pragmatiques. Réalistes.

Je ne sais pas vous mais ça me rappelle vaguement quelques moments du passé. La paix, toussa.  

Je comprends tes propos.

Mais à l’instant présent , avec la dynamique sur le terrain, avec l’évolution aussi de l’action de tes soutiens ( plutôt l’essoufflement à mon sens), quel accord proposerais tu à la Russie et à l’Ukraine qui satisferait les deux? 
Et si l’accord d’aujourd’hui est inacceptable en l’état pour l’Ukraine , penses tu que dans 6 mois il sera meilleur ?

[gustave]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

La levée des sanctions c'est le point 13.

Non, ce point parle de discussions sur la levée des sanctions.

[gustave]

Toujours sous le postulat d'une situation militaire se dégradant de plus en plus pour l'Ukraine, qui me semble vraisemblable, cette proposition ne me semble pas du tout une capitulation.
En particulier elle préserve une armée ukrainienne potentiellement particulièrement solide, d'autant plus en étant intégrée à l'UE. Je ne vois pas quelle meilleure garantie de sécurité peut être envisagée en fait.

Par ailleurs elle ne prévoit pas une levée immédiate des sanctions, ni une restitution directe des avoirs gelés ni même une reconnaissance de jure des territoires cédés à la Russie (même si ce point m'intrigue particulièrement). Je pense que c'est là la cause des réserves russes, plus que l'embarras d'un plan qui leur serait trop favorable (en quoi?).

Le vrai point choquant pour moi est le pillage US qui en découle et n'est même pas dissimulé. Et la vraie limite réside dans les nombreux points imprécis à développer.

@Ciders, et ceux qui considèrent cette proposition comme une capitulation, et toujours sous postulat d'une impasse militaire ukrainienne, qu'imagineriez vous qui vous paraitrait satisfaisant et acceptable par la Russie?

Evidemment si cette perception de la situation militaire est faussées, et que les FAU pensent pouvoir stabiliser voire inverser le cours des évènements ce serait différent.

[BPCs]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

, qu'imagineriez vous qui vous paraitrait satisfaisant et acceptable par la Russie?

Dans une situation similaire à la guerre de 1870, on pourrait rappeler à  VVP que les Oblast d'Alsace et de Loraine on été alloué à l'Allemagne MOINS le territoire de Belfort, portion de ces oblasts qui n'avaient pas été envahie.

Surtout que plusieurs villes non conquises du Donetsk ont une fonction de verrous de protection pour les territoires d'aval.

 

[greg0ry]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Dans une situation similaire à la guerre de 1870, on pourrait rappeler à  VVP que les Oblast d'Alsace et de Loraine on été alloué à l'Allemagne MOINS le territoire de Belfort, portion de ces oblasts qui n'avaient pas été envahie.

Surtout que plusieurs villes non conquises du Donetsk ont une fonction de verrous de protection pour les territoires d'aval.

 

Effectivement c’est recevable.

Mais l’analyse porte sur le texte actuel et sur le texte qui pourrait être proposé dans 6 mois.

Et les villes verrous dont tu parles sont pour une partie aux cœurs des combats, et derrière il n’y a pas à ma connaissance le même réseau de fortifications jusqu’au Dniepr.

Que les Ukrainiens qui se battent soient contre cet accord je peux l’entendre et le comprendre.

Pour leurs soutiens occidentaux j’attends plus d’honnêteté intellectuelle. Si ils voient le désastre se profiler, qu’ils se taisent. Si ils voient un mieux à venir, alors effectivement qu’ils assurent l’Ukraine de leur soutien.

Mais alors il faut aligner actes et paroles.

[BPCs]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

Que les Ukrainiens qui se battent soient contre cet accord je peux l’entendre et le comprendre.

En tout cas, quelque soit l'accord, il doit forcément être imposé à Zelensky qui ne peut qu'être contre vu le risque maintes fois évoqués d'apparaître comme traître en cas d'abandon territorial.

Mais on avait eu plusieurs échos d'interrogations chez certains Ukrainiens sur l'impossibilité de reprendre les territoires à l'est, voire de ne pas y être accueillis en libérateurs.

Cette guerre a un côté "Finlande Vs Russie" qui s'est soldée par l'abandon de la Carélie.

J'imagine mal que les appuis extérieurs permettent de renverser la vapeur... avec les US qui menacent de couper l'appui. Et on a vu l'effet de l'interruption du flux de renseignements lors de la percee de Koursk.

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

Toujours sous le postulat d'une situation militaire se dégradant de plus en plus pour l'Ukraine, qui me semble vraisemblable, cette proposition ne me semble pas du tout une capitulation.
En particulier elle préserve une armée ukrainienne potentiellement particulièrement solide, d'autant plus en étant intégrée à l'UE. Je ne vois pas quelle meilleure garantie de sécurité peut être envisagée en fait.

Par ailleurs elle ne prévoit pas une levée immédiate des sanctions, ni une restitution directe des avoirs gelés ni même une reconnaissance de jure des territoires cédés à la Russie (même si ce point m'intrigue particulièrement). Je pense que c'est là la cause des réserves russes, plus que l'embarras d'un plan qui leur serait trop favorable (en quoi?).

Le vrai point choquant pour moi est le pillage US qui en découle et n'est même pas dissimulé. Et la vraie limite réside dans les nombreux points imprécis à développer.

@Ciders, et ceux qui considèrent cette proposition comme une capitulation, et toujours sous postulat d'une impasse militaire ukrainienne, qu'imagineriez vous qui vous paraitrait satisfaisant et acceptable par la Russie?

Evidemment si cette perception de la situation militaire est faussées, et que les FAU pensent pouvoir stabiliser voire inverser le cours des évènements ce serait différent.

Satisfaire la Russie, c'est un truc qu'on fait depuis la Géorgie et ça n'a jamais amené une paix et une stabilité durable. L'alternative, c'est de faire tomber le bluff américain: ça va dépendre du niveau d'implication financier, industriel voir militaire (drones à abattre, navires à contrôler ou saisir) que l'Europe est prête à fournir. Je n'ai pas la réponse à cette question, mais répondre que le pillage doit être entériné entre russes et américains n'est certainement pas une solution saine pour l'avenir. C'est Molotov-Ribbentrop, avec une existence symbolique en plus.

J'ai aucun doute qu'à très court terme, tout le monde va y trouver son compte aux US et en Russie. Ce n'est pas un accord de paix, mais un armistice de quelques années, pour paraphraser l'autre. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Merci pour ton travail. Rien à ajouter.

Les pires points étant pour moi les 20 et 26, le premier parce qu'il se fout ouvertement de la gueule du monde, mais surtout le second évidemment, qui prétend absoudre des criminels contre l'humanité. Une première au niveau mondial.

Quant au point 24, non seulement il ne garantit pas les échanges de prisonniers, non seulement il émet pour la première fois la notion selon laquelle il y aurait des "OTAGES" (???) ce qui est intéressant, mais il est aussi volontairement flou quant au pays où les "familles" iraient se "réunifier". Or ce genre de détails ne trompent pas: il y a une entourloupe derrière.

Et le point le plus hilarant au milieu de ce tas d'immondices c'est quand même le point 9: depuis quand on a besoin d'une autorisation extérieure pour stationner des avions de pays de l'UE... dans un pays de l'UE? On ira stationner ce qu'on veut où on veut.

Remarquez... avec des avions Américains, peut-être que ça ne marcherait plus, en effet? Sinon trumpounet pourrait bien appuyer sur le bouton magique qui les cloue au sol?

Si seulement ça pouvait en réveiller certains...

 

Bon apparemment l'Ukraine a sèchement refusé ces conditions. Excellente chose.

Comment est-il possible que des gens qui autrefois étaient clairs et net sur l'Ukraine (hegseth et rubio notamment) soient tombés si bas au point de participer à une telle mascarade?

Seul espoir désormais, que le Congrès US s'en mêle.

L'ambassadrice américaine a démissionné suite à la divulgation de ce "plan", ce qui n'est pas rien. Aucun espoir que le Congrès fasse quoique ce soit d'utile pour l'Ukraine. A la rigueur, c'est l'affaire Epstein qui peut le plus servir l'Ukraine, en exposant la duplicité et la corruption de Trump.