Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Alzoc a dit :

L'incompétence crasse de Trump et de son administration dès que le sujet est un tant soit peu complexe n'est plus à démontrer^^

Sauf que..........un con qui marche, il avance plus qu'un intellectuel assis. Et au niveau dirigeants européen, je ne sais pas s'il y a un avantage intellectuel, par contre tout le monde est assis.

[Alzoc]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Sauf que..........un con qui marche, il avance plus qu'un intellectuel assis. Et au niveau dirigeants européen, je ne sais pas s'il y a un avantage intellectuel, par contre tout le monde est assis.

Là le con tourne en rond tout en appuyant sur le Zouli bouton rouge qui clignote.

Non seulement il n'avance pas mais en plus il oblige tout ceux présents dans la pièce (le con compris) à en sortir car il y a tellement foutu le bordel qu'elle en devient invivable :

On peut accuser les dirigeant Européen d'inaction et de paralysie (c'est une opinion qui n'est pas complètement infondée), mais à minima ils respectent les règles fondamentales du langage diplomatique (qui existent pour de bonnes raisons).

Modifié il y a 11 heures par Alzoc

[Yorys]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Pour ma part, si on postule que la victoire militaire ukrainienne, ou même une reprise d'initiative voire un simple arrêt de l'avancée russe est improbable et peut-être même impossible, alors j'ai du mal à imaginer ce que l'Ukraine peut espérer de mieux: elle conserve une armée qui peut garantir assez largement sa sécurité (600 000 hommes...), surtout qu'elle entre dans l'UE (dont un certain article est bien plus contraignant qu'un article 5), elle bénéficie de fonds de reconstruction, les territoires cédés ne sont reconnus que "de facto" (ce point m'interroge car je ne vois pas là quelque chose de cohérent)...
Les USA se taillent la part du lion évidemment...

Ce qui me surprend c'est l'absence de mention d'une levée des sanctions contre la Russie.

Pour le reste il y a beaucoup de points visiblement inaboutis et qui demandent à être précisés.

La levée des sanctions c'est le point 13.

En attendant, rien qu'une armée de 600.000 H est impossible à maintenir et à équiper sur la durée (en temps de paix) pour une Ukraine qui s'est vidée de ses forces vives, de beaucoup de ses ressources, et qui est exsangue financièrement, à moins que ceux qui sont partis reviennent massivement (peu probable) et que l'Europe continue à la financer à fonds perdus le fonctionnement de l'état ukrainien... tant que des gouvernements ukrophilles persisteront bien sûr... 

Il est totalement impossible que la gouvernance actuelle accepte le plan de Trump et celui-ci (ou au moins ses conseillers) ne peuvent pas ne pas le savoir. Je reste convaincu que tout cela va se terminer par une révolution (de palais ?) à Kiev et l'arrivée de gens se voulant aussi pragmatiques, que Zelensky aura été irréaliste. 

 

Modifié il y a 10 heures par Yorys

[capmat]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est une lecture intéressante.

J'espère que c'est de ce genre de "grand jeu" qu'il s'agit.

Mais à ce stade j'en doute. Fortement.

Le Vénézuela est juste la première réserve de pétrole du monde.

[Ciders]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

La levée des sanctions c'est le point 13.

En attendant, rien qu'une armée de 600.000 H est impossible à maintenir et à équiper sur la durée (en temps de paix) pour une Ukraine qui s'est vidée de ses forces vives, de beaucoup de ses ressources, et qui est exsangue financièrement, à moins que ceux qui sont partis reviennent massivement (peu probable) et que l'Europe continue à la financer à fonds perdus le fonctionnement de l'état ukrainien... tant que des gouvernements ukrophilles persisteront bien sûr... 

Il est totalement impossible que la gouvernance actuelle accepte le plan de Trump et celui-ci (ou au moins ses conseillers) ne peuvent pas ne pas le savoir. Je reste convaincu que tout cela va se terminer par une révolution (de palais ?) à Kiev et l'arrivée de gens se voulant aussi pragmatiques, que Zelensky aura été irréaliste. 

 

Pragmatiques. Réalistes.

Je ne sais pas vous mais ça me rappelle vaguement quelques moments du passé. La paix, toussa.  

[greg0ry]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Pragmatiques. Réalistes.

Je ne sais pas vous mais ça me rappelle vaguement quelques moments du passé. La paix, toussa.  

Je comprends tes propos.

Mais à l’instant présent , avec la dynamique sur le terrain, avec l’évolution aussi de l’action de tes soutiens ( plutôt l’essoufflement à mon sens), quel accord proposerais tu à la Russie et à l’Ukraine qui satisferait les deux? 
Et si l’accord d’aujourd’hui est inacceptable en l’état pour l’Ukraine , penses tu que dans 6 mois il sera meilleur ?

[gustave]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

La levée des sanctions c'est le point 13.

Non, ce point parle de discussions sur la levée des sanctions.

[gustave]

Toujours sous le postulat d'une situation militaire se dégradant de plus en plus pour l'Ukraine, qui me semble vraisemblable, cette proposition ne me semble pas du tout une capitulation.
En particulier elle préserve une armée ukrainienne potentiellement particulièrement solide, d'autant plus en étant intégrée à l'UE. Je ne vois pas quelle meilleure garantie de sécurité peut être envisagée en fait.

Par ailleurs elle ne prévoit pas une levée immédiate des sanctions, ni une restitution directe des avoirs gelés ni même une reconnaissance de jure des territoires cédés à la Russie (même si ce point m'intrigue particulièrement). Je pense que c'est là la cause des réserves russes, plus que l'embarras d'un plan qui leur serait trop favorable (en quoi?).

Le vrai point choquant pour moi est le pillage US qui en découle et n'est même pas dissimulé. Et la vraie limite réside dans les nombreux points imprécis à développer.

@Ciders, et ceux qui considèrent cette proposition comme une capitulation, et toujours sous postulat d'une impasse militaire ukrainienne, qu'imagineriez vous qui vous paraitrait satisfaisant et acceptable par la Russie?

Evidemment si cette perception de la situation militaire est faussées, et que les FAU pensent pouvoir stabiliser voire inverser le cours des évènements ce serait différent.

[BPCs]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

, qu'imagineriez vous qui vous paraitrait satisfaisant et acceptable par la Russie?

Dans une situation similaire à la guerre de 1870, on pourrait rappeler à  VVP que les Oblast d'Alsace et de Loraine on été alloué à l'Allemagne MOINS le territoire de Belfort, portion de ces oblasts qui n'avaient pas été envahie.

Surtout que plusieurs villes non conquises du Donetsk ont une fonction de verrous de protection pour les territoires d'aval.

 

[greg0ry]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Dans une situation similaire à la guerre de 1870, on pourrait rappeler à  VVP que les Oblast d'Alsace et de Loraine on été alloué à l'Allemagne MOINS le territoire de Belfort, portion de ces oblasts qui n'avaient pas été envahie.

Surtout que plusieurs villes non conquises du Donetsk ont une fonction de verrous de protection pour les territoires d'aval.

 

Effectivement c’est recevable.

Mais l’analyse porte sur le texte actuel et sur le texte qui pourrait être proposé dans 6 mois.

Et les villes verrous dont tu parles sont pour une partie aux cœurs des combats, et derrière il n’y a pas à ma connaissance le même réseau de fortifications jusqu’au Dniepr.

Que les Ukrainiens qui se battent soient contre cet accord je peux l’entendre et le comprendre.

Pour leurs soutiens occidentaux j’attends plus d’honnêteté intellectuelle. Si ils voient le désastre se profiler, qu’ils se taisent. Si ils voient un mieux à venir, alors effectivement qu’ils assurent l’Ukraine de leur soutien.

Mais alors il faut aligner actes et paroles.

[BPCs]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

Que les Ukrainiens qui se battent soient contre cet accord je peux l’entendre et le comprendre.

En tout cas, quelque soit l'accord, il doit forcément être imposé à Zelensky qui ne peut qu'être contre vu le risque maintes fois évoqués d'apparaître comme traître en cas d'abandon territorial.

Mais on avait eu plusieurs échos d'interrogations chez certains Ukrainiens sur l'impossibilité de reprendre les territoires à l'est, voire de ne pas y être accueillis en libérateurs.

Cette guerre a un côté "Finlande Vs Russie" qui s'est soldée par l'abandon de la Carélie.

J'imagine mal que les appuis extérieurs permettent de renverser la vapeur... avec les US qui menacent de couper l'appui. Et on a vu l'effet de l'interruption du flux de renseignements lors de la percee de Koursk.

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

Toujours sous le postulat d'une situation militaire se dégradant de plus en plus pour l'Ukraine, qui me semble vraisemblable, cette proposition ne me semble pas du tout une capitulation.
En particulier elle préserve une armée ukrainienne potentiellement particulièrement solide, d'autant plus en étant intégrée à l'UE. Je ne vois pas quelle meilleure garantie de sécurité peut être envisagée en fait.

Par ailleurs elle ne prévoit pas une levée immédiate des sanctions, ni une restitution directe des avoirs gelés ni même une reconnaissance de jure des territoires cédés à la Russie (même si ce point m'intrigue particulièrement). Je pense que c'est là la cause des réserves russes, plus que l'embarras d'un plan qui leur serait trop favorable (en quoi?).

Le vrai point choquant pour moi est le pillage US qui en découle et n'est même pas dissimulé. Et la vraie limite réside dans les nombreux points imprécis à développer.

@Ciders, et ceux qui considèrent cette proposition comme une capitulation, et toujours sous postulat d'une impasse militaire ukrainienne, qu'imagineriez vous qui vous paraitrait satisfaisant et acceptable par la Russie?

Evidemment si cette perception de la situation militaire est faussées, et que les FAU pensent pouvoir stabiliser voire inverser le cours des évènements ce serait différent.

Satisfaire la Russie, c'est un truc qu'on fait depuis la Géorgie et ça n'a jamais amené une paix et une stabilité durable. L'alternative, c'est de faire tomber le bluff américain: ça va dépendre du niveau d'implication financier, industriel voir militaire (drones à abattre, navires à contrôler ou saisir) que l'Europe est prête à fournir. Je n'ai pas la réponse à cette question, mais répondre que le pillage doit être entériné entre russes et américains n'est certainement pas une solution saine pour l'avenir. C'est Molotov-Ribbentrop, avec une existence symbolique en plus.

J'ai aucun doute qu'à très court terme, tout le monde va y trouver son compte aux US et en Russie. Ce n'est pas un accord de paix, mais un armistice de quelques années, pour paraphraser l'autre. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Merci pour ton travail. Rien à ajouter.

Les pires points étant pour moi les 20 et 26, le premier parce qu'il se fout ouvertement de la gueule du monde, mais surtout le second évidemment, qui prétend absoudre des criminels contre l'humanité. Une première au niveau mondial.

Quant au point 24, non seulement il ne garantit pas les échanges de prisonniers, non seulement il émet pour la première fois la notion selon laquelle il y aurait des "OTAGES" (???) ce qui est intéressant, mais il est aussi volontairement flou quant au pays où les "familles" iraient se "réunifier". Or ce genre de détails ne trompent pas: il y a une entourloupe derrière.

Et le point le plus hilarant au milieu de ce tas d'immondices c'est quand même le point 9: depuis quand on a besoin d'une autorisation extérieure pour stationner des avions de pays de l'UE... dans un pays de l'UE? On ira stationner ce qu'on veut où on veut.

Remarquez... avec des avions Américains, peut-être que ça ne marcherait plus, en effet? Sinon trumpounet pourrait bien appuyer sur le bouton magique qui les cloue au sol?

Si seulement ça pouvait en réveiller certains...

 

Bon apparemment l'Ukraine a sèchement refusé ces conditions. Excellente chose.

Comment est-il possible que des gens qui autrefois étaient clairs et net sur l'Ukraine (hegseth et rubio notamment) soient tombés si bas au point de participer à une telle mascarade?

Seul espoir désormais, que le Congrès US s'en mêle.

L'ambassadrice américaine a démissionné suite à la divulgation de ce "plan", ce qui n'est pas rien. Aucun espoir que le Congrès fasse quoique ce soit d'utile pour l'Ukraine. A la rigueur, c'est l'affaire Epstein qui peut le plus servir l'Ukraine, en exposant la duplicité et la corruption de Trump. 

 

[greg0ry]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

ça va dépendre du niveau d'implication financier, industriel voir militaire (drones à abattre, navires à contrôler ou saisir) que l'Europe est prête à fournir.

Dans les 6/12 prochains mois, quels leviers vois tu à notre disposition (Europe ) et qui seraient mis en œuvre raisonnablement (pas idéalement) afin de permettre à l’Ukraine de ne pas se voir proposer des conditions plus désavantageuses ?

et ces mesures devraient en outre palier à un retrait partiel/complet de l’assistance us ( et celle inclue dans l’OTAN car si Donald siffle , pas sûr que le secrétaire de l’OTAN refuse de bondir et de frétiller)

Modifié il y a 1 heure par greg0ry

[Rivelo]

1 hour ago, gustave said:

Toujours sous le postulat d'une situation militaire se dégradant de plus en plus pour l'Ukraine, qui me semble vraisemblable, cette proposition ne me semble pas du tout une capitulation.
En particulier elle préserve une armée ukrainienne potentiellement particulièrement solide, d'autant plus en étant intégrée à l'UE. Je ne vois pas quelle meilleure garantie de sécurité peut être envisagée en fait.

Par ailleurs elle ne prévoit pas une levée immédiate des sanctions, ni une restitution directe des avoirs gelés ni même une reconnaissance de jure des territoires cédés à la Russie (même si ce point m'intrigue particulièrement). Je pense que c'est là la cause des réserves russes, plus que l'embarras d'un plan qui leur serait trop favorable (en quoi?).

Le vrai point choquant pour moi est le pillage US qui en découle et n'est même pas dissimulé. Et la vraie limite réside dans les nombreux points imprécis à développer.

@Ciders, et ceux qui considèrent cette proposition comme une capitulation, et toujours sous postulat d'une impasse militaire ukrainienne, qu'imagineriez vous qui vous paraitrait satisfaisant et acceptable par la Russie?

Evidemment si cette perception de la situation militaire est faussées, et que les FAU pensent pouvoir stabiliser voire inverser le cours des évènements ce serait différent.

Est-ce que les Russes sont à Kiev ? Non. La ligne tient bon an mal an depuis plusieurs années. Accepter dans ces conditions un accord qui amnistie les crimes de guerre de Boutcha, qui donne à l'ennemi des forteresses qui tiennent la défense à l'Est, accepter des limitation léonines sur le type d'armement que l'Ukraine peut détenir, qui limitent ses alliances présentes et à venir, c'est une capitulation humiliante, un diktat. La France avait accepté en 1870 ce genre de concession après que le corps d'armée principal soit vaincu à Sedan et Metz, que Paris soit assiégé et que l'armée de la Loire soit vaincue. L'armée ukrainienne est sur la défensive mais la Russie n'a pas vaincu militairement l'Ukraine !

En cherchant bien, la seule concession russe dans ce projet d'accord, c'est d'accepter le principe d'une force aérienne européenne basée en Pologne (c'est à dire qu'ils acceptent de ne pas râler face à une initiative contre laquelle ils n'ont de toutes façon par leur mot à dire, car baser des avions européens dans un pays européen, c'est pas leurs oignions). Et ils acceptent aussi de ne plus ressasser les vieilles histoires sur l'extension de l'OTAN et signer des bouts de papiers pour affirmer la main sur le cœur qu'ils n'ont aucun projet d'envahir d'autres pays européens. Waouh...

Modifié il y a 1 heure par Rivelo

[vincenzo]

il y a 5 minutes, greg0ry a dit :

Dans les 6/12 prochains mois, quels leviers vois tu à notre disposition (Europe ) et qui seraient mis en œuvre raisonnablement (pas idéalement) afin de permettre à l’Ukraine de ne pas se voir proposer des conditions plus désavantageuses ?

et ces mesures devraient en outre palier à un retrait partiel/complet de l’assistance us ( et celle inclue dans l’OTAN car si Donald siffle , pas sûr que le secrétaire de l’OTAN refuse de bondir et de frétiller)

A part Skyshield pour fermer le ciel ukrainien au dessus des villes pour proteger les infrastructures ce serait vraiment le truc le plus efficace niveau militaire immediat et diplomatique aussi, c'est le levier le plus puissant à notre disposition...

Modifié il y a 1 heure par vincenzo

[MrSpirou]

Un des autres problèmes de ce plan est qu'il part du principe que stopper la guerre cinétique actuelle = stopper la guerre.

Quid de la guerre informationelle, des sabotages ou de l'utilisation de proxis ?

[greg0ry]

il y a 6 minutes, vincenzo a dit :

A part Skyshield pour fermer le ciel ukrainien au dessus des villes pour proteger les infrastructures ce serait vraiment le truc le plus efficace niveau militaire immediat et diplomatique aussi, c'est le levier le plus puissant à notre disposition...

Oui mais vois tu skyshield être déployé dans les 6/12 mois ? 

[Rivelo]

8 minutes ago, greg0ry said:

Dans les 6/12 prochains mois, quels leviers vois tu à notre disposition (Europe ) et qui seraient mis en œuvre raisonnablement (pas idéalement) afin de permettre à l’Ukraine de ne pas se voir proposer des conditions plus désavantageuses ?

et ces mesures devraient en outre palier à un retrait partiel/complet de l’assistance us ( et celle inclue dans l’OTAN car si Donald siffle , pas sûr que le secrétaire de l’OTAN refuse de bondir et de frétiller)

On fait ce que l'on aurait du faire il y a trois ans : on déclare une no fly zone, on envoie l'aviation et on détruit tout aéronef russe dans le ciel du territoire internationalement reconnu de l'Ukraine. On ne pourra pas empêcher toutes les frappes de Geran faut d'un armement air/air low cost adapté, mais on peut empêcher les frappes de missiles de croisière et empêcher les frappes de bombes planantes dans le Donbass, ce qui changera probablement la dynamique sur le terrain et forcera les russes à mettre de l'eau dans leur vin. C'est le seul langage que Poutine et Trump comprennent.

[greg0ry]

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

On fait ce que l'on aurait du faire il y a trois ans : on déclare une no fly zone, on envoie l'aviation et on détruit tout aéronef russe dans le ciel du territoire internationalement reconnu de l'Ukraine. On ne pourra pas empêcher toutes les frappes de Geran faut d'un armement air/air low cost adapté, mais on peut empêcher les frappes de missiles de croisière et empêcher les frappes de bombes planantes dans le Donbass, ce qui changera probablement la dynamique sur le terrain et forcera les russes à mettre de l'eau dans leur vin. C'est le seul langage que Poutine et Trump comprennent.

J’ai demandé qui serait mise en œuvre de manière réaliste .

Donc vois tu une prochaine mise en œuvre de cette force que tu appelles de tes vœux ?

Modifié il y a 1 heure par greg0ry

[vincenzo]

il y a 8 minutes, greg0ry a dit :

Oui mais vois tu skyshield être déployé dans les 6/12 mois ? 

faudrait demander aux sachants, mais si tes avions sont bases en Pologne et Roumanie le delai me parait tenable, apres faut que les Roumains et Polonais acceptent le risque

 

Modifié il y a 1 heure par vincenzo

[greg0ry]

Oui mais vois tu une mise en œuvre prochaine ?

Et le risque ne serait pas circonscrit à Pologne et Roumanie.

Les pays fournisseurs des contingents devraient également assumer leurs parts de risques.

et le délai physique n’est pas le problème à mon sens, c’est la décision politique et son acceptation qui entrave la mise en œuvre.

et j’ai pu longuement échanger à ce sujet avec @herciv mais entre les idées jetées à la cantonade et les actions mises en œuvre il y a un monde (la gestion des avoirs russes est symptomatique de nos prises de risques, attendus que de ces décisions nuls morts ne découleront)

 

Modifié il y a 1 heure par greg0ry

[vincenzo]

il y a 19 minutes, greg0ry a dit :

Oui mais vois tu une mise en œuvre prochaine ?

Et le risque ne serait pas circonscrit à Pologne et Roumanie.

Les pays fournisseurs des contingents devraient également assumer leurs parts de risques.

et le délai physique n’est pas le problème à mon sens, c’est la décision politique et son acceptation qui entrave la mise en œuvre.

 

Tu demandais un levier efficace, celui proposé est le seul que je vois avec un effet immediat  militaire (comme expliqué par @Rivelo)et diplomatique (car les européens seraient prêts à prendre des risques par l'action et que tu ne pourras plus les laisser de coté lors des negos) mais ça n'arrivera jamais à priori, sauf si dans les prochains une volée de geran tombent en Roumanie et Pologne et tuent plusieurs dizaines de civils...

Modifié il y a 56 minutes par vincenzo

[Patrick]

il y a 6 minutes, vincenzo a dit :

faudrait demander au sachant, mais si tes avions sont bases en Pologne et Roumanie le delai me parait tenable, apres faut que les Roumains et Polonais acceptent le risque

Autant les baser en Ukraine directement. Je ne vois pas en quoi c'est une impossibilité.

[greg0ry]

Mais vois tu les européens le faire dans les mois qui viennent ? Pas dans tes vœux, dans les faits .

[greg0ry]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Autant les baser en Ukraine directement. Je ne vois pas en quoi c'est une impossibilité.

Le matraquage récurent des bases aériennes ukrainiennes et le besoin pour nos flottes d’une maintenance pointue et donc d’énergie resiliente ce qui exclu le territoire ukrainien .

Modifié il y a 1 heure par greg0ry