Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

tu as très probablement raison sur la date de césure technocratique UE / Ukraine c'est plutôt mi 2024 avec des signes un peu avant... 

.............................................

- la qualité des négociateurs ukrainiens semble progressivement baisser avec des professionnels changés sans explication côté UE plutôt 2024  (juin 2024 la conférence sur la reconstruction de Berlin? affaires étrangères? ma mémoire est incertaine... je mets de coté Zalousny, lui c'est à part). En 2025, j'ai l'impression que l'on n'accorde plus guère d'attention au nom des négociateurs ukrainiens. En 2023, ils étaient très suivis.

J'aurai dit la même chose, si tu avais mentionné 2024 au lieu de 2023. Pour les "propos" tenus par l'UE. 

Pour l'attitude et l'analyse sans le dire, il va de soi que avec cette année de différence, les perspectives militaire ont changé. Et que dire de 2025.................

Encore une fois, il faut différencier les institutions des postes, et les postes des personnes. Sur cc coup bien plus que Trump qui inter agit avec des personnes, je crois que l'UE a l'avantage ( pour une fois...) de prendre conscience d'inter agir avec des institutions, des services. Parce qu'avant tout, elle le fait elle même et en premier lieu, avec du turn over ( du coup, quand on le vit soi même c'est plus facile a comprendre.......y'a que VDL qui a pas trop compris )

[gustave]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Attention camarade ! Il y a des affirmations qui peuvent très mal vieillir. 

Peut on encore parler de texte US si le porte-voix était un russe conseillé par un haut responsable américain en poste ? 

Si le texte est repris par les US et envoyés par eux en leur propre nom, avec un certain nombre d'éléments qui ont selon toute vraisemblance bien été écrits par eux, et accepté comme tel par les interlocuteurs, cela demeure bien la base qu'ils proposent.

Ceci dit, et encore une fois ce n'est pas une surprise, ce texte était bien la base issue des discussions russo-US à partir de laquelle discuter avec les Ukrainiens (pour les Européens je ne sais pas si c'était l'intention du gouvernement US, ce qui me semble cohérent avec le fait qu'ils l'aient reçu, ou si ils n'étaient pas prévus par les US), pas le texte définitif. En ce sens il prenait évidemment en compte les demandes russes, mais clairement pas les demandes initiales russes.

Ce qui est étonnant c'est la combinaison du côté brouillon de toute l'affaire (mauvaises traductions...), qui peut se concevoir dans des discussions faites d'aller et retour, et de publicité.

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

Toutes choses étant égales par ailleurs ( autre pays ),

Voilà, merci, la comparaison s'arrête ici. 

Pour qui suit un peu sérieusement les affaires et les actualités aux Etats-Unis, et depuis bien avant le mandat de Trump, la commission transpartisane sur le renseignement (Select Committee on Intelligence), c'est autre chose qu'une audition à l'assemblée nationale. Ce sont les parlementaires américains qui ont formalisé et rendu public des rapports colossaux et très bien documentés sur les actes de tortures de la CIA ou le traçage des citoyens américains par la NSA.  Idem pour le Committee on Foreign Relations, dont faisait parti Rubio.

Le Sénat a un droit de véto sur les principaux cadres des agences fédérales, renseignements, police, sécurité et Pentagone compris. Ce genre de responsabilités responsabilisantes. La sénatrice Shahen, qui fait partie du groupe des sénateurs ayant rapporté l'appel avec Rubio, fait partie du committee on Foreign affairs et armed force. 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

dans le cadre d'un plan de paix avec une levée progressive des sanctions contre  la Russie, s'il y a moyen de faire passer des marchandises russes par l'Ukraine sans générer de rentes fantaisistes, cela peut valoir le coup de tester.

Il n'y a aucun bien stratégique ou important venant de Russie pour du commerce libéral,  ce qui l'est est encore hors sanctions !!!

Les déchets nuk' par exemple,   le vert qui pisse en a parlé il y a qq jours.

Des engrais ou du gaz, on s'en accommode trés bien en faisant mine se boucher le nez ou les yeux.  Surtout que pour faire vivre l'Ukr par du frêt véritable, il faut un transit physique véritable. Si une chinoiserie de chez Shein doit nous parvenir depuis Odessa, il y aura un cout logistique. Quoi peut être Shein ( et assimilés, et Amazon aussi, etc...) fera des giga plateformes vers Kiev ).

 

L'autre hypothèse, c'est la lessiveuse façon Moldavie actuelle. Le containeur d'un bien X "douteux" vient de hors UE ( dans un périmètre accepté dans le ibre échange actuel ), et le produit physique fait son chemin vers un port Européen ( pas forcément français, les douaniers français sont outrageusement zélés, les salopards, même si leurs pêches miraculeuses est statistiquement trés faible.........mais moins faibl qu'ailleurs dans l'UE  ). Pendant que le physique fait son chemin, le "administratif" fait le sien. Et quand le physique arrive au port, il devient théoriquement origine UE, voir en plus avec un certificat quelconque additionnel ( Bio, etc....). Ca vaut son prix, mais ça nourrit de peu de personnes, et c'st trés peu redistributif ( pas comme une logistique avec du pjysique, même s'il a absolument aucune surveillance ). 

D'ailleurs, je ne sais pas si Maia Sandu se rend compte de ce que j'ai écrit, mais l'Ukr en partenaire UE, c'est pas un cadeau économique pour Chisinau.

 

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Voilà, merci, la comparaison s'arrête ici. 

Pour qui suit un peu sérieusement les affaires et les actualités aux Etats-Unis, et depuis bien avant le mandat de Trump, la commission transpartisane sur le renseignement (Select Committee on Intelligence), c'est autre chose qu'une audition à l'assemblée nationale. Ce sont les parlementaires américains qui ont formalisé et rendu public des rapports colossaux et très bien documentés sur les actes de tortures de la CIA ou le traçage des citoyens américains par la NSA.  Idem pour le Committee on Foreign Relations, dont faisait parti Rubio.

Le Sénat a un droit de véto sur les principaux cadres des agences fédérales, renseignements, police, sécurité et Pentagone compris. Ce genre de responsabilités responsabilisantes. La sénatrice Shahen, qui fait partie du groupe des sénateurs ayant rapporté l'appel avec Rubio, fait partie du committee on Foreign affairs et armed force. 

Rien à voir pour autant avec le suivi en direct de négociations, pour lesquelles ils ne sont pas partie prenante. D'ailleurs lesdits sénateurs ne prétendent pas savoir, ils se réfèrent à une conversation avec Rubio... qui lui-même dit ne rien savoir (ce qui est peut-être vrai, ou pas).

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Ceci dit, et encore une fois ce n'est pas une surprise, ce texte était bien la base issue des discussions russo-US à partir de laquelle discuter avec les Ukrainiens (pour les Européens je ne sais pas si c'était l'intention du gouvernement US, ce qui me semble cohérent avec le fait qu'ils l'aient reçu, ou si ils n'étaient pas prévus par les US), pas le texte définitif. En ce sens il prenait évidemment en compte les demandes russes, mais clairement pas les demandes initiales russes.

Non, non et re-non. 

Avant qu'il n'apparaisse évident que les américains, sous influence, se soient fait dicter les termes par Dimitriev, Trump a poussé ce plan comme étant la seule proposition sur la table, à accepter pressamment. 

Pas mal pour une version "non définitive", sur laquelle "discuter". 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Le Sénat a un droit de véto sur les principaux cadres des agences fédérales, renseignements, police, sécurité et Pentagone compris. 

C'est sur que si on tombe sur un chieur légaliste 300%, on n'a pas fini.

Et sinon, le Sénat US valide t'il chaque ligne d'informtion militaire en temps réel versée à Kiev  ? Le Sénat US approuve t'il chaque frappe en territoire Ru depusi un ustensile frappant non ITAR free ? Bien sur que non.

[gustave]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Non, non et re-non. 

Avant qu'il n'apparaisse évident que les américains, sous influence, se soient fait dicter les termes par Dimitriev, Trump a poussé ce plan comme étant la seule proposition sur la table, à accepter pressamment. 

Pas mal pour une version "non définitive", sur laquelle "discuter". 

Il n'y a que pour toi que c'est une évidence que les US se sont fait dicter les termes par les Russes... et que le plan (final) dont parle DT correspond à la base de négociation initiale.

Voilà comment les choses ont été proposées le 21 novembre, alors qu'il n'était nul part question de cette fable d'agents russes et que tout le monde endossait ce plan comme base de négociations présentée par les US, pas le plan définitif qui devait résulter des discussions sur cette base. Et c'est comme cela que cela a été conduit, sans que DT refuse à aucun moment le principe de contre proposition ukraino-européenne, puisque c'est le principe même des négociations tel qu'annoncé!

https://edition.cnn.com/2025/11/20/politics/ukraine-russia-trump-peace-proposal

The draft’s veracity was confirmed to CNN by a US official. Many of the ideas put forward in the 28-point plan have been rejected in previous negotiations by Ukraine and European officials and would be seen as concessions to Russia.

US officials said the plan was still being worked on, and that any final agreement would require concessions from both sides, not just Ukraine. Some of the points being circulated now – including some that appear weighted toward Moscow’s demands – are not final, officials said, and will almost certainly evolve. During a Thursday afternoon briefing, the White House press secretary said the plan remained “in flux.”

After meeting a top US military official in Kyiv on Thursday, Ukrainian President Volodymyr Zelensky agreed to work with the Trump administration on the new plan, saying in a social media post that he was prepared for “constructive, honest and swift work” to achieve peace.

 

Ensuite DT met la pression en exigeant une acceptation pour Thanksgiving et en faisant des tweets en gras, comme d’habitude.

Modifié mardi à 22:26 par gustave

[Banzinou]

Citation

Il n'y a que pour toi que c'est une évidence que les US se sont fait dicter les termes par les Russes.

Faut dire que les premières déclarations des officiels US indiquaient que c'était un plan russe, faut croire que c'était l'évidence pour beaucoup de monde...

[gustave]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Faut dire que les premières déclarations des officiels US indiquaient que c'était un plan russe, faut croire que c'était l'évidence pour beaucoup de monde...

Non. Il était question, comme l'indique le texte que j'ai cité précédemment, d'une base d'accord résultant des discussions entre Russes et US, ce qui n'est pas exactement la même chose qu'un texte russe et comme cela semble assez évident à le lire, pour être amendée par les Ukrainiens. La théorie du texte russe apparaît deux jours plus tard, pour disparaître presque aussitôt, sauf sur ce forum...

Modifié mardi à 22:45 par gustave

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Faut dire que les premières déclarations des officiels US indiquaient que c'était un plan russe, faut croire que c'était l'évidence pour beaucoup de monde...

De manière trés symétrique, "on" pourrait dire que la contre propal du E3 était une pure proposition de Kiev sans avoir pris le temps de même la relire.

[cilom]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Là où la comparaison s'arrête avec la Finlande, c'est que le peuple et la nation finlandaise n'ont jamais été placés au sein du "cœur vibrant" des peuples Slaves par Moscou. La Finlande n'a jamais été intégrée au sein d'un discours assimilationniste russe, comme l'Ukraine l'a été par Poutine en personne, avec son essai publié en 2021 sur les trois peuples frères. 

Tu as tout à fait raison, comparaison n'est pas raison. Il est évident que bien que le Grand-duché de Finlande fit partie de l'Empire russe pendant plus d'un siècle il n'occupe pas la place de l'Ukraine dans le cœur du nationalisme russe. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est à mon avis fallacieux d'agiter le spectre d'une OMS 2.0 visant les pays baltes( encore plus depuis que ces derniers ont intégré l'OTAN). 

Mais si on se replace plus de 80 ans en arrière, les objectifs de la guerre d'Hiver ne sont pas entièrement éloignés puisque comme en 2022, l'URSS en 1940 cherchait à renverser le régime en place de Kallio par un gouvernement fantoche mené par Kuusinen. 

D'où mon post où je considère que la "finlandisation" de l'Ukraine est l'objectif désormais recherché par le Kremlin par les moyens militaires comme diplomatiques puisqu'il est évident que les visées maximalistes de Moscou de février 22 sont désormais inatteignables.

En tout cas, les fuites de Bloomberg concernant la conversation supposée ( puisque si j'ai tout compris on parle d'une retranscription et l'enregistrement n'est pas authentifié ) entre Dmitriev et Ouchakov pourraient sonner le glas définitif des négociations de paix actuelles et du fameux plan de paix. La place de Witkoff au sein du processus semble au mieux compromise donc sa rencontre prévue  avec Poutine pourrait même être annulée. 

Modifié mardi à 23:11 par cilom

[Patrick]

trump trahi également son propre électorat au passage...

[g4lly]

Il trahit son "électorat"... Sur un sujet qui n'intéresse absolument personne aux USA...

[Ciders]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Il trahit son "électorat"... Sur un sujet qui n'intéresse absolument personne aux USA...

Ah bah ça va dans ce cas. Il peut donc continuer à faire n'importe quoi sans aucune conséquence. 

[Ciders]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Donc cela montre que ce n'est pas une histoire de km². On progresse.

La dernière fois que la France a eu contre elle une coalition de pays européens c'était en 1815, à Waterloo. C'est dans cet esprit-là que sont les Russes aujourd'hui. Pouvons nous le comprendre. Qu'est-ce qui pourrait me permettre de comprendre ? J'ai lu Les Misérables de Victor Hugo. C'est pas grand chose. C'est très peu. Je ne suis pas sûr de pouvoir comprendre. Qui le peut ?

Je ne sais pas où tu vas chercher tes comparaisons historiques mais mettre Waterloo et Hugo là-dedans... non, juste non. 

A deux doigts de t'appuyer sur "les mystères de l'âme slave" pour justifier l'impérialisme russe.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Il n'y a que pour toi que c'est une évidence que les US se sont fait dicter les termes par les Russes... et que le plan (final) dont parle DT correspond à la base de négociation initiale.

Encore une affirmation qui très mal vieilli. Tu donnes la chronologie des déclarations officielles des gens de l'administration, soit. Pour rappel, voilà ce que je disais hier soir, et l'article du jour qui vient exactement corroborer tout cela.

Les coulisses sont dévastateurs pour la version officielle. On découvre combien Witkoff est lénifiant avec les russes, conseille Poutine sur la façon de gérer Trump, et continue ses éloges sur VVP (on rappellera la main sur le cœur, filmée lors de leur première rencontre...). Lisez plutôt =>

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/11/26/steve-witkoff-un-envoye-special-de-donald-trump-tres-proche-de-ses-contacts-russes-j-ai-le-plus-profond-respect-pour-le-president-poutine_6654831_3210.html

Citation

Steve Witkoff, un envoyé spécial de Donald Trump très proche de ses contacts russes : « J’ai le plus profond respect pour le président Poutine »

L’agence Bloomberg révèle des conversations illustrant la grande proximité entre le conseiller de la Maison Blanche et ses interlocuteurs à Moscou, à qui il apporte des conseils sur la meilleure manière d’aborder le président américain.

Par Piotr Smolar (Washington, correspondant)

Publié aujourd’hui à 05h19, modifié à 06h56

L’envoyé spécial américain, Steve Witkoff, et Jared Kushner à l’aéroport de Teterboro (New Jersey), en juillet 2025. BRENDAN SMIALOWSKI/AFP

La coïncidence rend l’affaire encore plus embarrassante. Mardi 25 novembre, en début d’après-midi, Donald Trump publiait un message sur son réseau Truth Social pour se féliciter de l’avancée positive des négociations sur l’Ukraine. Il ne resterait plus que « quelques points de désaccord », écrivait-il, en annonçant un nouveau déplacement de son ami et envoyé spécial, Steve Witkoff, à Moscou. Objectif : convaincre le président russe, Vladimir Poutine, de signer le plan, malgré les aménagements introduits par les Européens, pour en rééquilibrer la substance. Pendant ce temps, le secrétaire à l’armée, Daniel Driscoll, était chargé de discuter plus avant avec les Ukrainiens.

L’administration américaine veut croire que sa nouvelle poussée diplomatique, désaccordée, pourrait enfin aboutir. Mais dans l’après-midi, l’agence Bloomberg publiait des révélations retentissantes, donnant un aperçu inédit de la relation entre les Etats-Unis et la Russie ces derniers mois. Il s’agit de deux conversations téléphoniques distinctes, entièrement retranscrites sur la base d’un enregistrement audio. La première est entre Steve Witkoff et le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine, Iouri Ouchakov, qui fut ambassadeur russe à Washington. La seconde est entre ce dernier et le président du Fonds d’investissement direct russe et principal négociateur au nom du Kremlin, Kirill Dmitriev.

L’origine de la fuite n’est pas établie, ouvrant un vaste champ de spéculations. Elle met au jour le mélange de naïveté, de familiarité déplacée et de pure complaisance dont Steve Witkoff est soupçonné depuis de long mois à l’égard de Moscou. Le promoteur immobilier a bénéficié d’un privilège exceptionnel depuis janvier, rencontrant Vladimir Poutine à quatre reprises, sans obtenir de lui la moindre ouverture diplomatique.

La conversation téléphonique entre Steve Witkoff et Iouri Ouchakov a eu lieu le 14 octobre, durant environ cinq minutes. « Félicitations, mon ami », a commencé le conseiller russe, en référence au plan de paix américain annoncé dans la bande de Gaza et la libération des 20 derniers otages aux mains du Hamas. La veille, Donald Trump avait prononcé un discours devant la Knesset, à Jérusalem. L’euphorie régnait dans l’administration américaine. Le président fixait l’horizon ultime, la paix en Ukraine. Trois jours plus tard, son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky était à nouveau attendu à la Maison Blanche.

Avocat zélé de l’agresseur

« Mon ami, je voudrais juste ton conseil. Tu penses qu’il serait utile que nos patrons se parlent au téléphone ? », demande Iouri Ouchakov. Certainement, répond Steve Witkoff, mais ce dernier a aussi des suggestions à faire à Vladimir Poutine. « Je passerais l’appel et je répéterais simplement que vous félicitez le président pour ce succès, que vous l’avez soutenu, soutenu, que vous respectez le fait qu’il soit un homme de paix, et que vous êtes juste, vous êtes vraiment content d’avoir vu cela se faire. Je dirais donc ça. Je pense qu’à partir de là, ce sera vraiment une bonne conversation. » Steve Witkoff n’en est pas resté là dans sa tentative de séduction. « J’ai dit au président que vous – que la Fédération russe a toujours voulu un accord de paix. C’est ma conviction. J’ai dit au président que je croyais cela. » Steve Witkoff, avocat zélé de l’agresseur, qui n’en demandait pas tant : une nette sortie de route, sur la forme et en substance. « Tu sais que j’ai le plus profond respect pour le président Poutine », ajoutait-il, si nécessaire.

Selon la retranscription, l’envoyé spécial de Donald Trump a ensuite suggéré que les deux pays travaillent sur un plan de paix, du type de celui adopté pour Gaza. Il a proposé à Iouri Ouchakov que Vladimir Poutine signale à Donald Trump l’ébauche d’un tel document, qui pourrait « bouger un petit peu l’aiguille ». « Bon, de toi à moi, je sais ce qu’il faudra pour conclure un plan de paix : Donetsk [région dont l’Ukraine contrôle encore une partie] et un échange de territoire quelque part », dit Steve Witkoff.

Ce dernier s’est ensuite targué de la « marge de manœuvre » que lui laissait Donald Trump pour négocier l’accord. Le lendemain de cette conversation, le président américain s’entretenait avec Vladimir Poutine, évoquant une possible rencontre à Budapest entre les deux dirigeants. Pendant ce temps, les spéculations se poursuivaient sur les livraisons de missiles américains Tomahawk à l’Ukraine, écartées finalement par la Maison Blanche lors de la visite de Volodymyr Zelensky.

La deuxième conversation révélée par Bloomberg est purement russe. Elle a lieu entre ce même Iouri Ouchakov et Kirill Dmitriev, le principal interlocuteur de Steve Witkoff depuis janvier, celui qui l’accueille lors de ses passages à Moscou. Cet appel a eu lieu le 29 octobre. Quelques jours plus tôt, le patron du Fonds d’investissement direct russe se trouvait à Miami, en Floride, pour rencontrer Steve Witkoff et le gendre du président américain, Jared Kushner. Au cœur de leurs longs palabres, la rédaction de l’ébauche de plan de paix, en 28 points, que le site Axios finira par révéler.

Critiques au sein du camp républicain

En ce 29 octobre, Kirill Dmitriev se trouve en Arabie saoudite. Evoquant le document en cours de négociation, il estime qu’il s’agit « vraiment d’une bonne voie en avant ». « On a besoin du maximum, tu ne crois pas ? », répond Iouri Ouchakov, au sujet de l’approche du Kremlin. Kirill Dmitriev propose une voie plus rusée : faire croire aux Américains qu’ils contrôlent le processus. « Je pense qu’on va juste faire ce document à partir de nos positions, et je le transmettrai de façon informelle, en disant clairement que tout est informel. Qu’ils fassent comme si c’était à eux. Mais je ne pense pas qu’ils prendront exactement notre version, mais au moins ce sera aussi proche que possible de cela. » Le conseiller diplomatique n’est pas convaincu, il se montre méfiant au sujet de l’administration américaine. « Ils pourraient le déformer plus tard, c’est tout. Il y a ce risque. » Kirill Dmitriev, très déférent, se veut rassurant : « On fera tout soigneusement. »

La révélation de ces échanges montre l’approche problématique adoptée par Steve Witkoff envers la Russie, lui qui ne s’est jamais rendu en Ukraine. La Maison Blanche, elle, n’a pas contesté mardi l’authenticité des enregistrements. « Cette histoire prouve une chose : l’émissaire spécial Witkoff parle à des responsables à la fois en Russie et en Ukraine presque chaque jour pour obtenir la paix, ce qui est exactement ce pour quoi le président Trump l’a nommé », a réagi le directeur de communication, Steven Cheung, dans une déclaration transmise à l’Agence France-Presse. A bord d’Air Force One, mardi soir, Donald Trump expliquait aux journalistes qu’il n’avait pas entendu le contenu des conversations en question. Mais il s’agirait selon lui d’une « forme très banale de négociation ». Interrogé sur l’orientation prorusse de son ami, le président a louvoyé. « Ecoutez, cette guerre pourrait continuer pendant des années, et la Russie a beaucoup plus de gens. »

La publication de ces conversations intervient alors que les républicains dits classiques, au Congrès, ont multiplié les critiques, ces derniers jours, contre le projet de paix américain, publié dans la presse, avant sa renégociation à Genève avec les partenaires européens. Le sénateur vétéran Mitch McConnell (Kentucky) s’est lancé dans un échange très vif sur X avec le vice-président, J. D. Vance, estimant qu’un accord « récompensant l’agression n’aurait pas plus de valeur que le papier sur lequel il est écrit ». Ces attaques ont été d’autant plus assumées que le secrétaire d’Etat, Marco Rubio, aurait confié samedi à plusieurs sénateurs que le plan publié dans la presse était une « liste de souhaits russe ». Il s’est ensuite rétracté, parlant d’un projet américain.

Le représentant républicain du Nebraska à la Chambre Don Bacon ne s’est pas retenu sur le réseau X, en découvrant le scoop de Bloomberg : « Pour ceux qui s’opposent à l’invasion russe et veulent que l’Ukraine l’emporte en pays démocratique et souverain, il est clair que Witkoff favorise entièrement les Russes. On ne peut lui faire confiance pour conduire ces négociations. Est-ce qu’un agent payé par les Russes ferait moins que lui ? Il devrait être renvoyé. »

Et sur la partie que tu continue de nier à l'absurde (et ça sera d'ailleurs mon dernier échange car faut pas pousser dans le déni des réalités), la 2e conversation intercepté et leakée a eu lieu entre les russes Ouchakov et Dimitriev. Je la trouve encore plus accablante que l'échange avec Witkoff. 

« On a besoin du maximum, tu ne crois pas ? », répond Iouri Ouchakov, au sujet de l’approche du Kremlin. Kirill Dmitriev propose une voie plus rusée : faire croire aux Américains qu’ils contrôlent le processus. « Je pense qu’on va juste faire ce document à partir de nos positions, et je le transmettrai de façon informelle, en disant clairement que tout est informel. Qu’ils fassent comme si c’était à eux. Mais je ne pense pas qu’ils prendront exactement notre version, [En fait, ils ont pris exactement leur version] mais au moins ce sera aussi proche que possible de cela. » Le conseiller diplomatique n’est pas convaincu, il se montre méfiant au sujet de l’administration américaine. « Ils pourraient le déformer plus tard, c’est tout. Il y a ce risque. » Kirill Dmitriev, très déférent, se veut rassurant : « On fera tout soigneusement. »

Les américains sont manipulés depuis le début et de façon consentante, vu leurs penchants pro-russes. Aucune réflexion fédérale indépendante, leurs services de renseignement semblent absents, tout se négocie entre hommes d'affaires qui sont des quiches finies sur les sujets géopolitiques. Et même chez les républicains, on commence à douter sérieusement. Lis plutôt, tu verras que ce n'est pas que moi qui le dit =>

Le représentant républicain du Nebraska à la Chambre Don Bacon ne s’est pas retenu sur le réseau X, en découvrant le scoop de Bloomberg : « Pour ceux qui s’opposent à l’invasion russe et veulent que l’Ukraine l’emporte en pays démocratique et souverain, il est clair que Witkoff favorise entièrement les Russes. On ne peut lui faire confiance pour conduire ces négociations. Est-ce qu’un agent payé par les Russes ferait moins que lui ? Il devrait être renvoyé. »

Modifié il y a 20 heures par olivier lsb

[greg0ry]

Sans nier l’importance de la participation russe à l’écriture de la proposition de traité de paix, j’ai une nouvelle fois l’impression qu’on passe à côté de l’important pour moi à savoir:

Si ce plan ne nous convient pas, que faisons-nous (européens ) collectivement pour arriver à une situation qui nous convienne.

Et si les américains sont tant hors jeu que ça, pourquoi les inclure forcément dans nos demandes de réassurances post traité , qu’elles soient militaires ou économiques.

Ça me donne toujours l’impression d’une infantilisation de l’UE et l’incohérence entre nos annonces et nos actes et prises de risques.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, greg0ry a dit :

Sans nier l’importance de la participation russe à l’écriture de la proposition de traité de paix, j’ai une nouvelle fois l’impression qu’on passe à côté de l’important pour moi à savoir:

Si ce plan ne nous convient pas, que faisons-nous (européens ) collectivement pour arriver à une situation qui nous convienne.

Et si les américains sont tant hors jeu que ça, pourquoi les inclure forcément dans nos demandes de réassurances post traité , qu’elles soient militaires ou économiques.

Ça me donne toujours l’impression d’une infantilisation de l’UE et l’incohérence entre nos annonces et nos actes et prises de risques.

Le complexe d'infériorité d'une Europe qui refuse de voir changé l'ordre mondial issu de la 2e GM, n'exclut absolument pas la compromission du plus puissant des alliés, dont il est encore plus pénible de tirer toutes les conséquences de son éloignement. 

La compromission des états Unis est au cœur du sujet, et doit permettre à terme aux pays européens d'envisager de mûrir un peu mieux leur rôle. Ce n'est pas un détail accessoire qui devrait nous divertir de la lecture d'un plan concocté à Moscou. C'est au contraire la clé de lecture la plus importante. 

Modifié il y a 11 heures par olivier lsb

[greg0ry]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Le complexe d'infériorité d'une Europe qui refuse de voir changer l'ordre mondial issu de la 2e GM, n'exclut absolument pas la compromission du plus puissant des alliés, dont il est encore plus pénible de tirer toutes les conséquences de son éloignement. 

La compromission des états Unis est au cœur du sujet, et doit permettre à terme aux pays européens d'envisager de mûrir un peu mieux leur rôle. Ce n'est pas un détail accessoire qui devrait nous divertir de la lecture d'un plan concocté à Moscou. C'est au contraire la clé de lecture la plus importante. 

Pour moi la clé de lecture la plus importante est que nous ne voulons pas aller plus loin dans nos efforts ou à la marge et que cet apex dans notre soutien à l’Ukraine ne les empêche pas de reculer depuis plus de 2 ans avec même désormais un sentiment d’accélération de ce recul.

Tu parles de compromission des usa mais en quoi ? 

[Boule75]

il y a 45 minutes, greg0ry a dit :

Tu parles de compromission des usa mais en quoi ? 

Mais enfin ça crève les yeux :

• Witkoff a pour but de satisfaire Trump
• Trump a pour but que la guerre "finisse" (dès que possible, avant les élections de mid terms, même si ça n'est que très provisoire), il se désintéresse totalement des modalités, ne lis toujours rien, ne produit aucun effort intellectuel, n'en rien à foutre de l'Ukraine en tant que telle
• l'administration US est tenue à l'écart, Rubio aussi

Donc Witkoff va au plus court : faire comme les russes disent en partant du principe qu'il tient Zelensky, qui devra signer. La partie russe est donc maîtresse du jeu à la Maison Blanche, dont elle dicte (littéralement !) les termes et le tempo en manipulant le duo Trump-Witkoff de manière désormais assez transparente (étonnant, ces enregistrements !).

Il se pourrait tout de même que la Russie souhaite que les combats cessent, quand même, au moins provisoirement, que les raffineries cessent de brûler et ses finances avec. De toutes façon, pendant ce temps-là, pour la Russie, c'est tout bénef : pas de Patriot en plus, pas de Tomahawk, et les sanctions annoncées voici un mois par les USA ne sont pas rentrées en vigueur.

"Il est trop sympa, c'Witkoff !"

Modifié il y a 18 heures par Boule75

[Desty-N]

Reuters confirme à son tour l’origine russe de ce qui a fuité dans les médias:

Citation

Russian document was key input for 28-point US peace plan for Ukraine
Many US officials believed Ukraine would reject plan
Plan was revised after backlash; nine points cut after US-Ukraine talks (…)

Un document russe a joué un rôle déterminant dans l'élaboration du plan de paix américain en 28 points pour l'Ukraine.

De nombreux responsables américains pensaient que l'Ukraine rejetterait ce plan.

Face aux vives réactions, le plan a été révisé ; neuf points ont été supprimés après les négociations américano-ukrainiennes.

https://www.reuters.com/world/europe/us-peace-plan-ukraine-drew-russian-document-sources-say-2025-11-26/

D’après le reste de l’article, je pense que Marco Rubio et le Département d’état US doivent être furieux, limite écumants de rage. Par contre au Kremlin, s’ils racontent des histoires drôles, en ce moment, elles commencent surement par « Alors, c’est un diplomate américain … »

Au delà de la boutade, je ne réussis pas a déterminer si S. Witkoff est vendu à Moscou ou juste extrêmement incompétent. Par contre, si un jour ce monsieur perd la faveur du président, où si Trump finit par quitter la Maison Blanche, je pense que la Commission des affaires étrangères du Sénat va tellement le passer sur le grill qu’il en sortira carbonisé.

[rendbo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais enfin ça crève les yeux :

• Witkoff a pour but de satisfaire Trump
• Trump a pour but que la guerre "finisse" (dès que possible, avant les élections de mid terms, même si ça n'est que très provisoire), il se désintéresse totalement des modalités, ne lis toujours rien, ne produit aucun effort intellectuel, n'en rien à foutre de l'Ukraine en tant que telle
• l'administration US est tenue à l'écart, Rubio aussi

Donc Witkoff va au plus court : faire comme les russes disent en partant du principe qu'il tient Zelensky, qui devra signer. La partie russe est donc maîtresse du jeu à la Maison Blanche, dont elle dicte (littéralement !) les termes et le tempo en manipulant le duo Trump-Witkoff de manière désormais assez transparente (étonnant, ces enregistrements !).

Il se pourrait tout de même que la Russie souhaite que les combats cessent, quand même, au moins provisoirement, que les raffineries cessent de brûler et ses finances avec. De toutes façon, pendant ce temps-là, pour la Russie, c'est tout bénef : pas de Patriot en plus, pas de Tomahawk, et les sanctions annoncées voici un mois par les USA ne sont pas rentrées en vigueur.

"Il est trop sympa, c'Witkoff !"

Je suis d'accord avec toi sur le raisonnement (d'un coté assez de gains pour proclamer une victoire (et s'arrêter là), ce qui permet de l'autre côté d'avoir réglé cette guerre avant les midterms). Ma conclusion serait juste formulée de façon plus nuancée que certains l'expriment ici: la convergence d'intérêts fait que sur ce dossier Russes et Américains marchent main dans la main (et pas forcément à base d'une compromission glauque).

[olivier lsb]

Les très belliqueux services de renseignements allemand, qui comme  chacun sait, sont contrôlés par la DGSE, viennent d'émettre un avertissement sur l'existence a minima d'une option guerre ouverte avec les pays de l'OTAN en Europe. 

Voilà pour ceux qui pensent que l'agitation chez nous est uniquement sur commande présidentielle, pour peser sur les discussions budgétaires. 

 

Modifié il y a 15 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, greg0ry a dit :

Tu parles de compromission des usa mais en quoi ? 

Mais enfin, on est où ici ? Sur un forum mili / géopo / renseignement ? Ou chez les bisounours ? 

Il y a une retranscription, démentie par personne au sein de l'administration US, qui montre très clairement qu'un conseiller du président a donné des conseils au président d'une puissance étrangère, pour manipuler son propre président ! 

Il n'y a ni confrontation de points de vue ni négociation: il y a une coopération lénifiante et avilissante de Witkoff pour pousser la liste de Noël de Poutine jusqu'à acceptation par le POTUS. Disparus la communauté du renseignement US, le foreign affair etc...

Modifié il y a 11 heures par olivier lsb