Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Delbareth]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Je trouve que ça n’élève pas le débat et que ça sent surtout le dépit car les bouffeurs de kiri discutent et nous européens commentons leurs discussions et essayons dans l’arrière-cour de modifier leur texte pour attendre qu’ils lisent notre copie et éventuellement qu’ils en retiennent des passages.

Je pense comme beaucoup ici que les américains ne jouent pas bien (à notre profit) leurs cartes.

Mais toujours est il que eux sont à la table.

En l'occurrence il ne critique pas leur influence mais leur compétence (des gamins face à un joueur d'échec). Exactement comme tu le fais.

[Ardachès]

… C'est quand même assez savoureux (non, je n'évoque pas le Kiri®) que le plus grand contempteur de l'agression Russe sur les plateau T.V. soit un général français possédant un nom d'origine Russe (si je ne m'abuse). Parfois la vie est taquine 

[Delbareth]

il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

… C'est quand même assez savoureux (non, je n'évoque pas le Kiri®) que le plus grand contempteur de l'agression Russe sur les plateau T.V. soit un général français possédant un nom d'origine Russe (si je ne m'abuse). Parfois la vie est taquine 

Ah parce que tu crois que c'est une coïncidence ?
Faut pas être naïf !!! Nous sachons qu'il veut camoufler ses origines et sa véritable allégeance !

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

J'achète l'histoire racontée, et pour autant, ce n'est pas parce qu'un historien fait un constat ou une déclaration dans un certain sens, que ça devient politique officielle et légitime, et argument irréfutable.

J'achèterais tout autant le fait qu'un historien dise de la France qu'avec le contrôle retrouvé de la Catalogne, du Piedmont, de la Lombardie, de la Wallonie et de la Sarre, la France serait à nouveau pleinement une puissance continentale capable de faire contrepoids à l'Allemagne et retrouverait un rôle pivot etc etc... Bon, je reconnais aussi quelques problèmes d'ordre politique avec un tel agenda, et ce serait débile et irresponsable de le souhaiter. 

 

Il est fort amusant de te voir te contredire (plusieurs fois) dans ton propre post et de montrer ton biais irrécupérable.

1-Brezinski n'était pas un historien mais plusieurs fois Conseiller à la sécurité nationale et moteur d'une certaine politique vis à vis de l'URSS puis de la Russie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzeziński

Et dans le même post, tu me balances des extraits de discours ou d'articles qui eux par contre deviennent une politique officielle ?

Le reste, c'est du cherry picking, du red herring, de l'homme de paille, de l'incompréhension lexicale de ce que j'ai écris, de l'incompréhension profonde de certains éléments historique (et je ne parles même pas de ce qui tourne autour de la Russie, ta réaction vis à vis de 1870 est assez parlante, tu a juste tronqué la partie de la phrase importante....qui lui donnait du sens).... Bref, 0/20, à démonter et à repeindre ou comme ça va être mon cas, a ignorer

 

[greg0ry]

il y a 37 minutes, Delbareth a dit :

En l'occurrence il ne critique pas leur influence mais leur compétence (des gamins face à un joueur d'échec). Exactement comme tu le fais.

À mon sens si il critique leur influence: « ils sont venus s’enrichir , ils n’ont pas de vision stratégique ».

En filigrane il indique que lui en a une. Et que des professionnels auraient dû être autour de la table .

Donc sa sortie ne serait pas une critique sur leur influence ?

Modifié il y a 18 heures par greg0ry

[Akhilleus]

On parle encore de Yakovlev, le gars qui est censé être une pointure en analyse militaire et qui a déclaré en fin 2022  que les russes étaient finis et n'avaient plus d'armée et que donc le conflit en Ukraine était plié 

Je pose juste ça là, pour situer hein

[Delbareth]

il y a 18 minutes, greg0ry a dit :

À mon sens si il critique leur influence: « ils sont venus s’enrichir , ils n’ont pas de vision stratégique ».

En filigrane il indique que lui en a une. Et que des professionnels auraient dû être autour de la table .

Donc sa sortie ne serait pas une critique sur leur influence ?

Je ne suis pas sûr de bien te suivre.

Les américains sont puissants, donc ils sont à la table de négociation (et pas nous).
Par contre, en géopolitique ces négociateurs sont des gamins, qui ne pensent qu'à faire de l'argent quand leur interlocuteur est un manipulateur professionnel (c'est pas une critique, c'est son ancien métier). L'accord des terres rares ça s'annonce comment le gain financier pour les US ?

[greg0ry]

il y a 46 minutes, Delbareth a dit :

Je ne suis pas sûr de bien te suivre.

Les américains sont puissants, donc ils sont à la table de négociation (et pas nous).
Par contre, en géopolitique ces négociateurs sont des gamins, qui ne pensent qu'à faire de l'argent quand leur interlocuteur est un manipulateur professionnel (c'est pas une critique, c'est son ancien métier). L'accord des terres rares ça s'annonce comment le gain financier pour les US ?

C’est juste le choix de l’expression que je commente , pour le reste je suis d’accord avec lui.

Juste que beaucoup dont moi nous plaignons que le niveau des interventions baisse et ça ne le fait pas remonter à mon sens .

[Ardachès]

il y a 53 minutes, Akhilleus a dit :

On parle encore de Yakovlev, le gars qui est censé être une pointure en analyse militaire et qui a déclaré en fin 2022  que les russes étaient finis et n'avaient plus d'armée et que donc le conflit en Ukraine était plié 

Je pose juste ça là, pour situer hein

… Force est de constater qu'il n'est pas le seul a s'être trompé ! Beaucoup de chose l'explique qui vont du déni à l'aveuglement … Je me souviens encore des rapports du ministère de la guerre Britannique qui voyait -presque- les Ukrainiens aux portes de Voronej  (j'exagère mais l'idée n'est pas loin).

Bref, tout ça pour dire qu'entre ce qu'on entend et lisons - quand bien même la source est "autorisée" - et la situation réelle sur le terrain il est essentiel de faire preuve de retenue et d'humilité (chose que l'énervé cité ci-dessus ne maîtrise pas trop ;-)).

[herciv]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Je pense comme beaucoup ici que les américains ne jouent pas bien (à notre profit) leurs cartes.

Il y a quatre joueurs sur cette table. VP et VZ, Trump et L'Europe. Les US se sont couchés avec l'arrivée de Trump mais font encore semblant de jouer.

4 négos en moins d'un an et strictement le même résultat et la même méthode pour amener Poutine à la table de négociation ! Trump appâte VP en donnant des territoires ukrainiens. Evidemment l'Europe et l'Ukraine disent merde et pour des raisons différentes. L'Ukraine ne veut pas ouvrir la boîte de pandore de la concessions de territoire et les européens ne veulent pas que Poutine prenne une pause et préfère qu'il continue à se casser les dents sur la défense ukrainienne.

Si VZ peut encore jouer c'est bien que l'Europe assume la très grosse majorité de la charge financière et fourni une grosse part des besoins matériel et munitionnaire ukrainiens.

 

[herciv]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

Je pense comme beaucoup ici que les américains ne jouent pas bien (à notre profit) leurs cartes.

Ah parce qu'ils ont des cartes à jouer ? Ils se sont couchés avec l'arrivée de Trump et font encore semblant de jouer.

4 négos en moins d'un an et strictement le même résultat et la même méthode pour amener Poutine à la table de négociation. Trump appate VP en donnant des territoires ukrainiens. Evidemment l'Europe et l'Ukraine disent merde mais pour des raisons différentes. L'Ukraine ne veut pas ouvrir la boîte de pandore de la concessions de territoire et les européens ne veulent pas que Poutine prenne une pause et qu'il continue à se casser les dents sur la défense ukrainienne.

[Teenytoon]

La Russie, ce partenaire modéré et raisonnable qui cherche uniquement des garanties de sécurité pour son pays :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/03/ukraine-a-moscou-l-envoye-de-donald-trump-steve-witkoff-n-obtient-pas-d-avancees-face-a-vladimir-poutine_6655776_3210.html

Ukraine : à Moscou, l’envoyé de Donald Trump, Steve Witkoff, n’obtient pas d’avancées face à Vladimir Poutine

Aucun compromis après cinq heures de discussions. A minuit passé, dans la nuit du mardi 2 au mercredi 3 décembre, sous les dorures du Kremlin, Iouri Ouchakov, le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine, est apparu sombre et stoïque, à l’issue de la rencontre entre le président russe et l’émissaire américain Steve Witkoff. De facto, il a annoncé le nouvel échec des négociations de paix en Ukraine, au terme de plus d’un mois de tractations diplomatiques tous azimuts.

Modifié il y a 16 heures par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

On parle encore de Yakovlev, le gars qui est censé être une pointure en analyse militaire et qui a déclaré en fin 2022  que les russes étaient finis et n'avaient plus d'armée et que donc le conflit en Ukraine était plié 

Je pose juste ça là, pour situer hein

Si on doit disqualifier tous ceux qui ont commis des erreurs un jour, il ne restera plus grand monde sur ce forum...

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Joli point Godwin mais comparaison fallacieuse (sauf à penser que la Russie de Poutine = le IIIe Reich, c'est ton droit)

un peu de profiling (cad essayer de comprendre le pourquoi des actions des autres) ça peut aider

La Russie a toujours (toujours) déclaré que l'Ukraine était une ligne rouge pour sa sécurité nationale .... ca remonte à avant Poutine au pouvoir (et a contrario ce point de faiblesse majeur était analysé comme tel par le departement de la défense et le département des affaires étrangères US) 

"En 1997, The Grand Chessboard (Le Grand Échiquier) du géopoliticien Zbigniew Brzeziński (1918-2017) identifie les trois leviers qui permettraient aux États-Unis de conserver le premier rôle dans les affaires mondiales au XXIe siècle : contenir la poussée de la Chine, ce qui est lucide ; poursuivre la division des Européens, objectif constant depuis 1945 ; couper la Russie ex-soviétique de l’Ukraine, dont l’arraisonnement donne au Kremlin la possibilité de jouer un rôle mondial.

Brzeziński qualifie l’Ukraine de « pivot géopolitique ». Sans elle, la Russie cesse d’être un empire eurasien. Si elle récupère le contrôle du pays, ses 52 millions d’habitants (en 1996), ses ressources naturelles (houille, minerai, etc.) et son accès à la mer Noire, elle redevient un puissant État impérial, s’étendant de l’Europe à l’Asie [et donc un concurrent pour les USA]"

Les guerres de 1870 et 1914 sont assez semblables  dans l'esprit : jeu d'influence pour un espace devant assurer une sécurité nationale pour les uns ou les autres (passant en 1870 par l'union germanique ou en empêchant cette union coté français et en 1914 par l'élimination d'adversaires continentaux pour tous les camps dans un grand Jeu digne des années 1700-1800)

La 2e GM elle est complétement différente : l'Allemagne Nazi n'est pas sur une idée sécuritaire mais sur une idéologie d'extension d'espace vital dédié racialement au dépend des autres nations (et en parallèle une fuite en avant d'un appareil d'état qui ne peut survivre politiquement et économiquement que par la guerre ..... ce qui est très loin d'être le cas pour la Russie, cf la période 2000-2022) 

 

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

[Ciders]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

La Russie, ce partenaire modéré et raisonnable qui cherche uniquement des garanties de sécurité pour son pays :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/03/ukraine-a-moscou-l-envoye-de-donald-trump-steve-witkoff-n-obtient-pas-d-avancees-face-a-vladimir-poutine_6655776_3210.html

Ukraine : à Moscou, l’envoyé de Donald Trump, Steve Witkoff, n’obtient pas d’avancées face à Vladimir Poutine

Aucun compromis après cinq heures de discussions. A minuit passé, dans la nuit du mardi 2 au mercredi 3 décembre, sous les dorures du Kremlin, Iouri Ouchakov, le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine, est apparu sombre et stoïque, à l’issue de la rencontre entre le président russe et l’émissaire américain Steve Witkoff. De facto, il a annoncé le nouvel échec des négociations de paix en Ukraine, au terme de plus d’un mois de tractations diplomatiques tous azimuts.

Un an qu'ils se font balader. Ca commence à se voir.

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Si on doit disqualifier tous ceux qui ont commis des erreurs un jour, il ne restera plus grand monde sur ce forum...

On montera un forum dissident, na !

[Alexis]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Yakovleff est de retour. Et avec un bon mot, qu'on ne peut qu'approuver. 

 

Les négociateurs américains n'ont obtenu aucun résultat sur ce dossier, et ce n'est pas surprenant, ils n'ont pas compris ou ils refusent d'admettre que la Russie est vraiment déterminée à atteindre ses objectifs en Ukraine c'est-à-dire au minimum satelliser ce pays et que son président n'est pas un homme d'affaires pensant en termes financiers comme Donald Trump - avec qui on pourrait définir un "deal" - mais un conquérant pensant en termes historiques et impérialistes

Cela dit, désigner un promoteur immobilier (dont Trump lui-même disait qu'il ne connaissait rien au sujet) Steven Witkoff comme négociateur avec la Russie peut être aussi vu comme le retour des Etats-Unis à la fameuse remarque du président Coolidge dans les années 1920

"The business of America is business"

Ce serait absurde si l'Amérique s'intéressait toujours avant tout à la continuation et préservation de son rôle hégémonique dans la sécurité d'une bonne partie du Monde. Ca l'est beaucoup moins si l'Amérique à nouveau s'intéresse avant tout aux affaires

Dans ce cas, les mésaventures de Witkoff sont juste une tentative de conclure une affaire, qui échoue. Ce sont des choses qui arrivent

 

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Quant à Kushner, d'après lui il n'est intéressé que par le fait de faire des affaires, ce avec quoi je suis d'accords.

Oui. D'ailleurs, "it's not a bug, it's a feature"

Ce n'est pas une erreur. C'est comme ça que c'est censé être

Du moins si le mot de Coolidge est redevenu réalité, "the business of America is business". Et il me semble bien que ce soit le cas

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

On pourrait faire un second épisode le retour de la puce du programmeur de la machine dans un Shahed ...

Avec Ursula von der Leyen comme star invitée 

Il faudrait moderniser la formule d'Audiard.

Je suis ancien combattant, militant socialiste et bistro. C'est te dire si dans ma vie j'en ai entendu des conneries

Par exemple : "Je suis ancien général de l'OTAN, militant européiste et plateau télé. C'est te dire si dans ma vie j'en ai entendu des conneries" 

 

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

La Russie, ce partenaire modéré et raisonnable qui cherche uniquement des garanties de sécurité pour son pays :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/03/ukraine-a-moscou-l-envoye-de-donald-trump-steve-witkoff-n-obtient-pas-d-avancees-face-a-vladimir-poutine_6655776_3210.html

Ukraine : à Moscou, l’envoyé de Donald Trump, Steve Witkoff, n’obtient pas d’avancées face à Vladimir Poutine

Aucun compromis après cinq heures de discussions. A minuit passé, dans la nuit du mardi 2 au mercredi 3 décembre, sous les dorures du Kremlin, Iouri Ouchakov, le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine, est apparu sombre et stoïque, à l’issue de la rencontre entre le président russe et l’émissaire américain Steve Witkoff. De facto, il a annoncé le nouvel échec des négociations de paix en Ukraine, au terme de plus d’un mois de tractations diplomatiques tous azimuts.

C'est loin d'être la première fois. Ce n'est peut-être même pas la dernière

 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, greg0ry a dit :

Je trouve que ça n’élève pas le débat et que ça sent surtout le dépit car les bouffeurs de kiri discutent et nous européens commentons leurs discussions et essayons dans l’arrière-cour de modifier leur texte pour attendre qu’ils lisent notre copie et éventuellement qu’ils en retiennent des passages.

Je pense comme beaucoup ici que les américains ne jouent pas bien (à notre profit) leurs cartes.

Mais toujours est il que eux sont à la table.

Il faut bien dissocier les rôles: il n'est pas en poste, et explique assez clairement (avis qu'on est beaucoup à partager) qu'il n'y a pas de difficulté conceptuelle à comprendre ce qu'il se passe, et que ça se résume à un rapport de force assez basique. 

On élève un débat qui est compliqué, mais pas un rapport de force... Ce sont aux décideurs politiques de l'élever ou de se coucher. Ce qu'il n'est pas. 

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

… C'est quand même assez savoureux (non, je n'évoque pas le Kiri®) que le plus grand contempteur de l'agression Russe sur les plateau T.V. soit un général français possédant un nom d'origine Russe (si je ne m'abuse). Parfois la vie est taquine 

Il compense pour Witkoff, un point partout. 

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

On parle encore de Yakovlev, le gars qui est censé être une pointure en analyse militaire et qui a déclaré en fin 2022  que les russes étaient finis et n'avaient plus d'armée et que donc le conflit en Ukraine était plié 

Je pose juste ça là, pour situer hein

Il s'est à peu près autant planté que Poutine, qui se voyait à Kiev. 

Modifié il y a 14 heures par olivier lsb

[greg0ry]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

En phase avec toi. Et je pense que les européens sont également d’accord.

Pour le reste du monde ils ne le voient pas forcément comme nous et lorsque nous occidentaux nous drapons dans des arguments moraux ou légaux sur la question ukrainienne en faisant risette à Israël pour la Cisjordanie, le Liban , l’Iran ou la Syrie (Gaza étant particulier pour moi), et dans les faits en donnant raison à la force et à avaliser ses envies du moment. 
 
pour résumer notre posture c’est oui au respect impératif des règles et des lois sauf pour nos copains ou nous (en ce moment USA en Caraïbes)

Modifié il y a 15 heures par greg0ry

[Clairon]

il y a 52 minutes, Teenytoon a dit :

Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise...

N'oublions pas non plus d'aller libérer les 300.000 francophones de Flandre odieusement maltraitées par les hordes flamingantes du plat pays ... Au passage, les Luxo commencent à bien faire chier, on va ramener les assurances-vies françaises fissa-fissa dans l'Hexagone à coup de Leclerc ...

Clairon

[greg0ry]

https://information.tv5monde.com/international/poussee-russe-koupiansk-situation-energetique-critique-lukraine-doit-elle-sinquieter-du-retour-de-lhiver-2798571

Changement de sujet avec une autre étude sur le ciblage énergétique de l’Ukraine, ses buts et ses impacts estimés.

[Akhilleus]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Si on doit disqualifier tous ceux qui ont commis des erreurs un jour, il ne restera plus grand monde sur ce forum...

Il y'a une différence entre 

un amateur même éclairé et un professionel dont c'est le métier

un forumiste qui admet s'être trompé (certains d'entre nous et je me mets dans le lot en font parti) et un forumiste qui n'admet jamais ses erreurs (il y'en a aussi ici)

un gars qui a une autorité par effet blouse blanche et dont la parole est censé faire foi

un gars qui s'exprime sur les plateaux TV et qui donc a une audience bien plus large qu'un forum lambda (désolé Air Defense.net)

Et surtout un gars qui est excessif à chaque fois qu'il prend la parole et ne s'autocorrige pas alors que l'argument d'autorité s'applique à sa personne

Yakovlev c'est un peu un Raoult galonné si tu veux un équivalent

Oui on a tout le fait le droit de disqualifier Raoult comme on a le droit de disqualifier Yakovlev

Par ailleurs, que n'ai je lu ici sur les évaluations ratées de la DRM (avec la disqualification attenante) parcequ'ils s'étaient planté dans leur éval -sauf que là, ça allait bien dans le storytelling de certains-

Y. s'est, pour moi, disqualifié plusieurs fois. Ce n'est pas le seul. Il est peut être très bon en privé, ses interventions médiatiques sont catastrophiques quasi à chaque fois, dans la forme et souvent dans le fond

C'est mon nouveau Raoult

A contrario Goya a parfois péché par excès d'optimisme (compréhensible au vu de la situation à un temps T) mais moins souvent, ses analyses sont plus fouillées et quand il se rend compte qu'il a fait fausse route, il se corrige

La différence est là. On a le droit de se tromper, c'est humain. Persister dans ses erreurs, par contre .....

Modifié il y a 14 heures par Akhilleus

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, greg0ry a dit :

En phase avec toi. Et je pense que les européens sont également d’accord.

Pour le reste du monde ils ne le voient pas forcément comme nous et lorsque nous occidentaux nous drapons dans des arguments moraux ou légaux sur la question ukrainienne en faisant risette à Israël pour la Cisjordanie, le Liban , l’Iran ou la Syrie (Gaza étant particulier pour moi), et dans les faits en donnant raison à la force et à avaliser ses envies du moment. 
 
pour résumer notre posture c’est oui au respect impératif des règles et des lois sauf pour nos copains ou nous (en ce moment USA en Caraïbes)

Je ne crois pas avoir entendu la France donner un blanc seing à Israël pour ses actions au moyen orient ou ailleurs, ni aux USA pour leurs exécutions extra-judiciaires, aux caraïbes ou ailleurs.

[Akhilleus]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Il faut bien dissocier les rôles: il n'est pas en poste, et explique assez clairement (avis qu'on est beaucoup à partager) qu'il n'y a pas de difficultés conceptuelles à comprendre ce qu'il se passe, et que ça résume à un rapport de force assez basique. 

On élève un débat qui est compliqué, mais pas un rapport de force... Ce sont aux décideurs politiques de l'élever ou de se coucher. Ce qu'il n'est pas. 

Il compense pour Witkoff, un point partout. 

Il s'est à peu près autant planté que Poutine, qui se voyait à Kiev. 

Oh whatabout ..... (ton nouveau surnom)

[greg0ry]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne crois pas avoir entendu la France donner un blanc seing à Israël pour ses actions au moyen orient ou ailleurs, ni aux USA pour leurs exécutions extra-judiciaires, aux caraïbes ou ailleurs.

Je ne vais pas chercher les déclarations mais il me semble que nous avons contribué à La Défense anti aérienne d’israël, ce qui en terme de soutien vaut mieux que beaucoup de longs discours (l’Ukraine confirmerait je pense)

[Poivre62]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

On trouve toujours de bonnes raisons chez les agresseurs pour agresser. Me semble d'ailleurs que les ultranationalistes ont toujours l'impression qu'ailleurs on leur veut du mal et qu'ils justifient toujours ainsi leur politique belliqueuse.  D'ailleurs si l'Allemagne nazie s'est montrée expansive et a voulu doter les Allemands d'un espace vital elle s'est aussi appuyée sur des bases idéologiques qui faisaient des malheureux  Allemands les victimes de nombreuses agressions, complots et autres qui leur ont notamment fait perdre 1914-18. (cf Ingrao and co). Les promoteurs du 3e reich aussi disaient qu'ils se défendaient dans une lutte globale des races. 
 

C'est ce qui me gêne avec ces discours sur la compréhension de la position Russe. On peut toujours essayer de comprendre mais on n'a pas à cautionner en quoi que ce soit. La Russie (comme les US ou la Chine d'ailleurs) a des velléités impérialistes et de contrôle de son espace proches très affirmées et largement contraire au droit international. L'Ukraine, état souverain qui doit pouvoir choisir ses alliances est clairement une victime de cette politique.