Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Comme dirait l'autre, "ça fait beaucoup là, non ?".

Oui et puis çà semble s'énerver aussi un peu dans ce coin. 

[herciv]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

Le projet relève de la priorité « Identité européenne ». L'expérience européenne de construction d'une société multiculturelle et multinationale fondée sur le concept d'une identité européenne commune est une pratique extrêmement utile qui peut être transposée en Ukraine, où la question de l'identité européenne et de l'appartenance à la culture européenne est un élément important de la résilience nationale face à l'agression russe, qui tente de s'opposer à l'intégration européenne de l'Ukraine. Le contexte du projet est déterminé, d'une part, par le processus crucial d'intégration de la société ukrainienne dans le cadre axiologique européen, qui est l'un des objectifs stratégiques de la réforme nationale de l'éducation.

Perso çà me va très bien si l'Europe a un programme de Softpower à l'extérieur de ses frontières quelque soit la vocation offensive ou défensive.

[olivier lsb]

Le 18/12/2025 à 11:22, Nec temere a dit :

Procédé éhonté qui consiste a répéter mille fois que la Russie cherche la paix par un cessez-le-feu alors qu’elle ne cherche qu’a atteindre ces buts de guerre. D’autant plus éhonté que c'est l’Ukraine qui cherche réellement une paix de compromis depuis presque le début. 

Répéter un mensonge mille fois n’en fait pas une vérité. 

Ce qui en est une en revanche, c'est qu’il n’en faut qu’un qui cherche la guerre pour la déclarer. Alors qu’il en faut deux pour la paix. Depuis 2022, la Russie n’a jamais fait d’effort véritable pour la résolution de se conflit par un cessez-le-feu crédible. Il faut arrêter de prendre les gens pour des jambons !

Par ailleurs, une des voies pour le processus de paix est l’équilibre du rapport de force. Vouloir a tout prix que les ukrainiens se suicide au nom de la paix est quelque peu savoureux quand se sont les mêmes qui s’offusque que "les européens se battent jusqu'au dernier ukrainien".

Il est tout a fait sain de se mettre dans les chaussures russes pour comprendre se conflit, quand bien même je ne partage pas toujours les conclusions apportés. Mais mentir de cette façon, à la face de gens qui ne vont pas gober ça aussi facilement est une insulte aux russes et ukrainiens qui meurent dans se conflit...

L'inversion accusatoire a encore de beaux jours devant elle. 

Le 19/12/2025 à 09:19, BPCs a dit :

 

Vœu pieu ... ou vrai  sophisme comme on voudra.

1ere proposition :  l'europe prête 90 milliards à taux zéro 

2eme proposition :  l'Ukraine remboursera le prêt quand les russes verseront des réparations de guerre.

3ème proposition  : donc poutine finance l'effort de guerre ukrainien.

Le DONC est évidemment optionnel car la 2eme peoposition est loin d'etre acquise : c'est bien un sophisme ...

Je ne vois pas bien où est le sophisme. En revanche, toute la structuration assumée du schéma de financement consiste à conserver des portes de sortie à la main de Moscou, avec droit de véto européen à la majorité qualifiée. 

Il y a 18 heures, ksimodo a dit :

Je me suis gaufré sur ce qu'il s'est passé, mais peut être moins que d'autres ''en même temps". Le pragmatisme des risque sur la confiscation des avoirs a - je crois - été assez claire pour ne pas s'accorder avec les rêves humides de Herciv ou Olivier ( par exemple ). Et le dégel à la majorité qualifiée interviendra quand il faudra, donc a peu prés immédiatement à la suite d'un accord de paix. 

L'accord s'est conclu sur du terme de 24 mois. Il ne faudra pas espérer une rallonge significative avant le budget 2028 / 2035 de l'UE  ( et peut être / sans doute aucune rallonge du tout ). Que ce soit la guerre........ou la relance post guerre. Lequel budget UE 2028 / 2035 est DEJA amputé du sujet Ukrainien........

 

Si tu penses que dans les faits, les avoirs n'ont pas été confisqués: grand bien te fasse ! Toi qui aime bien les comparaisons à la Madame Michu: va donc lui annoncer que le gel indéfini de son livret A n'est pas une confiscation, tant qu'elle ne consentira pas à verser 1 an de salaire en dédommagement à son voisin... Dans les faits ces actifs sont confisqués, à moins que Moscou n'accepte de débourser la même somme au bénéfice de Kiev... (ce qui revient au même: contraindre Moscou à débourser 210 milliards au bénéfice de l'Ukraine). 

Le camarade s'est en effet gaufré dans les grandes largeurs.

1. Il pensait que l'affaire serait illégale, que les dirigeants  ne comprenaient rien au droit européen, que la Commission décidait de tout et de façon irresponsable. Or le mécanisme retenu est un règlement européen (donc du 100% légal), juridiquement difficile à attaquer (d'ailleurs, toujours aucun contentieux initié par Moscou), et décidé par les dirigeants européens (élus) du conseil de l'Union européenne. Avec la Commission en simple exécutant.

2. Il pensait que les marchés seraient en PLS, qu'on se tireraient une balle dans le pied, que les investisseurs fuiraient en rapatriant leurs gains. Or les bourses sont au plus haut, les Chinois ne veulent toujours pas investir mais pour d'autres raisons, et la seule chose qui augmente notre taux d'emprunt, c'est notre incapacité à adopter un budget. Le manque de crédibilité Fr tient mille fois plus à notre incapacité à résorber le déficit public qu'à avoir gelé indéfiniment (ou demain achever de saisir) les actifs d'un agresseur. 

 

Votre serviteur en revanche a été assez constant dans ses positions et sa prospective, et je crois que l'avenir l'a assez largement confirmé. Comme je suis friand d'archives (et de tonneaux) qui vieillissent bien:

Mars 2022: Le dégel des actifs fera l'objet d'une négociation à part entière, intégrée, séparée mais concomitante, ou indépendante des discussions sur un cessez le feu. Ces négociations porteront sur le futur de l'Ukraine et sa reconstruction. Ma main à couper que les actifs seront restitués, moyennant quelques menus frais de dossiers, dont le dossier de reconstruction de l'Ukraine. 

 

De toute façon, je ne comprends pas toute cette agitation autour du prêt accordé à Kiev. Ca fait deux ans que ce schéma est dans les tuyaux. Seul le montant a varié (aussi parce qu'entre temps, d'autres plans ont été émis et gagés sur les revenus financiers de ces actifs). 

Février 2024: il s'agirait d'émettre pour 300 milliards d'euros d'obligations garanties par ces actifs gelés et dont l'argent frais irait à l'Ukraine. Cette dernière ne pouvant évidemment pas rembourser les fonds, le remboursement serait demandé à la Russie, ce qui a de grande chance de ne pas recevoir de réponse favorable. Alors seulement, la saisie des actifs serait permise pour pouvoir rembourser les créanciers ayant avancé les fonds.  [...] A la fin, cela revient bien à dire que l'on saisie les actifs Russes, sauf si Moscou se désigne volontaire pour payer la facture. 

 

 

Modifié il y a 3 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Comme dirait l'autre, "ça fait beaucoup là, non ?".

Tu ne comprends toujours pas camarade, tu perds la foi. Répète après moi:

- la guerre électronique Turque,

- l'absence de victimes au sol,

- trois drones parmi les milliers de ce conflit,

- le false flag de la part d'un pays qui a une industrie performante en matière de drones,

- Un chantage pour intégrer l'UE de force,

- L'armée ukr se cache derrière des boucliers civils turcs,

- La basilique Sainte Sophie transformée en Mosquée

[Wallaby]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Perso çà me va très bien si l'Europe a un programme de Softpower à l'extérieur de ses frontières quelque soit la vocation offensive ou défensive.

Imposer une orthodoxie idéologique officielle financée par l'argent public, comme en Chine, ce n'est pas libéral.

L'université devrait former les étudiants à l'esprit critique et non les formater dans une orthodoxie.

De plus en plus, l'Union Européenne donne raison à Margaret Thatcher, qui dans son discours de Bruges, comparait la Communauté Européenne à l'Union Soviétique :

https://www.margaretthatcher.org/document/107332 (20 septembre 1988)

En effet, il est ironique qu'au moment même où des pays comme l'Union soviétique, qui ont essayé de tout diriger à partir du centre, apprennent que le succès dépend de la dispersion du pouvoir et des décisions hors du centre, certains membres de la Communauté semblent vouloir aller dans la direction opposée.

Nous n'avons pas réussi à faire reculer les frontières de l'État britannique pour les voir ensuite réimposées au niveau européen avec un super-État européen exerçant une nouvelle domination à partir de Bruxelles.

[herciv]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Imposer une orthodoxie idéologique officielle financée par l'argent public, comme en Chine, ce n'est pas libéral.

M'en fou que çà soit libéral ou pas. Ce qui m'intéresse c'est de ne pas me faire marcher sur les pieds par d'autres. ET si c'est au prix d'aller les embèter chez eux pour montrer qu'on peut aussi appliquer les mêmes méthodes qu'eux : go.

La culture est en plus le cas typique où tu dois exposer qui tu es pour te faire respecter.

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

L'université devrait former les étudiants à l'esprit critique et non les formater dans une orthodoxie.

C'est en gros ce quelle cherche à faire mais justement on ne forme pas à l'esprit critique si on expose pas les étudiants à des orthodoxies. Après si ils ne retiennent qu'une partie des  message c'est leurs problèmes.

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Nous n'avons pas réussi à faire reculer les frontières de l'État britannique pour les voir ensuite réimposées au niveau européen avec un super-État européen exerçant une nouvelle domination à partir de Bruxelles.

Cette chère Margareth avait une mémoire très courte. Elle avait un peu oublié que deux siècles plus tôt le super état c'était le RU qui asservissait, faisait des guerres, imposait son orthodoxie ...

[Wallaby]

Le 19/12/2025 à 13:48, Alexis a dit :

Citant Bart de Wever :

Mais maintenant, je dois aller à ma datcha à Saint-Pétersbourg, où mon voisin est Depardieu, et en face, il y a Assad. Et je pense que je peux devenir maire de ce petit village. Vous pourrez en faire votre titre.

Bart de Weber devrait aussi réclamer sa médaille de l'ordre de Lénine auprès du ministre des affaires étrangères polonais Radoslaw Sikorski :

https://www.n-tv.de/politik/Polens-Aussenminister-verleiht-Orban-den-Lenin-Orden-id30165974.html

Le ministre polonais des Affaires étrangères décerne l'ordre de Lénine à Orban

Vendredi, Sikorski a répondu à un message d'Orban sur le service en ligne X par des « félicitations » et une photo de l'ordre de Lénine, la plus haute distinction civile pour services rendus à l'Union soviétique. Dans ce message, ce dernier se vantait d'avoir « réussi à écarter le danger immédiat d'une guerre » grâce à la décision prise lors du sommet européen de ne pas utiliser les avoirs russes gelés pour soutenir l'Ukraine.

Le ministre hongrois des Affaires étrangères, Peter Szijjarto, a immédiatement répondu à Sikorski, reprochant à son homologue polonais de provoquer une guerre avec Moscou : « Vous êtes en faveur d'une guerre entre l'Europe et la Russie. Nous ne serons jamais d'accord », a-t-il écrit sur X.

[Wallaby]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

M'en fou que çà soit libéral ou pas. Ce qui m'intéresse c'est de ne pas me faire marcher sur les pieds par d'autres. ET si c'est au prix d'aller les embèter chez eux pour montrer qu'on peut aussi appliquer les mêmes méthodes qu'eux : go.

Non on ne peut pas "employer les mêmes méthodes" car ce sont les étudiants ukrainiens de Zaporijia qui en sont les victimes. Et cela finira par se retourner contre nous. Car le jour où ces étudiants s'apercevront qu'on les a manipulés, qu'on leur a inculqué une vision du monde avec des œillères idéologiques au lieu de leur apprendre à analyser le monde avec un regard critique, c'est à dire en dernière analyse, un regard autonome et libre, ils nous en voudront. Ils nous détesteront.

[pascal]

Autonomie et Liberté... Voici deux valeurs dont la signification peut sembler à géométrie variable selon l'endroit où on se trouve...

[herciv]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Non on ne peut pas "employer les mêmes méthodes" car ce sont les étudiants ukrainiens de Zaporijia qui en sont les victimes.

Parce que c'est être une victime de s'exposer à d'autres orthodoxie ??? Que je sache ces étudiants n'étaient pas empêchés de faire des cours ailleurs dans le monde ou de lire des ouvrages de toute natures ou d'aller sur Internet !

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Car le jour où ces étudiants s'apercevront qu'on les a manipulés, qu'on leur a inculqué une vision du monde avec des œillères idéologiques au lieu de leur apprendre à analyser le monde avec un regard critique, c'est à dire en dernière analyse, un regard autonome et libre, ils nous en voudront.

La liberté c'est quand quelqu'un te dit ce qui est bon pour toi comme ce que tu fais en ce moment en t'empêchant de voir autre chose ou c'est de t'exposer à plusieurs influences éventuellement antagonistes ?

Modifié il y a 2 heures par herciv

[herciv]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Car le jour où ces étudiants s'apercevront qu'on les a manipulés

Manipuler c'est l'autre mot pour apprentissage. La face noire d'une même pièce. Evidemment que quand tu apprends tu es manipulés. La encore le truc c'est de s'exposer à plusieurs apprentissages éventuellement antagonistes.

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/la-crise-de-l-occident-5090346 (20 décembre 2025)

Mathieu Bock-Côté

38:18 Il n'est jamais agréable d'être le voisin d'un empire qui a un réflexe prédateur et qui se sent humilié dès lors qu'il ne vassalise pas ses voisins : premier élément. Donc je ne trouve aucune circonstance atténuante à l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, aucune d'entre elles, donc on ne me trouvera pas dans ce camp de ceux qui trouvent des raisons à la volonté prédatrice de la Russie.

Deuxième élément, je m'inquiète néanmoins de l'instrumentalisation de la menace russe qui est réelle par l'extrême centre européen qui en profite pour accélérer la centralisation fédérale de l'Europe.

Troisième élément, par ailleurs, parce que je m'inquiète de ceux que j'appelle les néo-néo-conservateurs européens, qui rêvent d'une forme d'affrontement global avec la Russie, alors qu'on oublie que c'est un empire autoritaire avec la puissance nucléaire.

Je pense qu'un système international qui fonctionne à peu près correctement est un système de pare-feu qui fait en sorte que les conflits régionaux ou locaux ne deviennent pas mondiaux.

Je pense à la lumière de cela qu'il faut savoir que la Russie n'est certainement pas un ennemi, est un ennemi parce qu'elle se comporte comme telle s'il le faut très bien, j'entends, mais il ne faut pas courir au conflit parce qu'il y a une forme de nostalgie wilsonienne dans l'extrême-centre qui est à peu près la chose suivante, l'Ukraine soutenue par l'Europe réussit à reconquérir tous les territoires occupés par la Russie, j'en doute sérieusement que ça arrive, parce que la Russie échoue, Poutine tombe, Poutine tombe, la démocratie s'installe en Russie et finalement à terme, le nouveau pays est gagné à la démocratie, la Russie post-poutinienne.

Je ne crois pas du tout à ce scénario.

43:00 Et j'ajoute par ailleurs que la référence à Munich a un défaut, c'est qu'elle nous ramène toujours systématiquement aux années 30, aux années 40, et je pense que nous devons affranchir la réflexion politique de l'obsession des années 30 et 40, et je m'explique sur ça : la paix dans l'histoire du monde n'a pas toujours eu le même visage, la paix n'est pas toujours kantienne, c'est le moins qu'on puisse dire, la paix n'est pas toujours wilsonienne, ce que j'appelle faire tomber le régime fauteur de guerre et semer la démocratie partout, la paix consiste quelquefois à s'entendre sous le mode du réalisme avec un empire que nous désavouons fondamentalement mais que nous ne ferons pas tomber.

Le réalisme n'est pas l'autre nom de la capitulation et de ce point de vue, soutenir l'Ukraine ne veut pas dire par ailleurs tomber dans cette idée que seul l'affrontement global nous permettra d'arriver à la rédemption démocratique.

45:04 Si nous sommes dans un affrontement qui relève de la « guerre froide » à la rigueur, faisons tout pour que ça ne bascule pas à la guerre chaude.

[Ciders]

Personne n'envisage sérieusement une démocratisation de la Russie et tout a été fait (notamment par Trump) pour limiter ce risque. Bock-Côté ne se démarque pas ici particulièrement d'une certaine opinion "pauvre Ukraine mais comprenons-nous, la paix mondiale prime sur quelques millions de personnes". 

Cette même opinion qui oublie qu'à trop laisser le loup dans la bergerie, on finit soit-même au menu. 

[Wallaby]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Personne n'envisage sérieusement une démocratisation de la Russie

C'est pourtant ce dont il s'agit dans la prose de Nicolas Tenzer, qui est pour moi l'archétype du néo-néoconservatisme européen, lorsqu'il dénonce ceux qui refusent d'« envisager la perspective d'une Russie libre » :

https://desk-russie.eu/2024/01/27/preparer-la-chute-de-lempire-russe.html

Mais la défaite de Poutine, qui devrait entraîner sa chute, est aussi la condition nécessaire à un travail de conscience des citoyens russes sur les crimes commis. Il faudra un jour écrire leur histoire exhaustive. Cela sera une expérience d’écriture insoutenable et une plongée dans un univers, pourtant largement connu, que les dirigeants démocratiques non plus n’ont jamais daigné contempler. Ils ont voulu rester aux portes de l’enfer, mais celles-ci étaient grand ouvertes. Cette conscience est la condition, nécessaire mais non suffisante, pour que le peuple russe accomplisse progressivement un mouvement vers la vérité par la compréhension de ses fautes, sans laquelle aucun changement de la société russe ne pourra survenir. C’est le fondement de toute possible implication des Occidentaux dans le futur de la Russie, car la Russie ne pourra pas seulement se réformer de l’intérieur.

D’abord, il faudra que le peuple russe — nous en sommes loin — demande pardon et assume cette culpabilité historique et morale. Il ne saurait s’auto-amnistier.

Enfin, du côté des dirigeants de l’ouest, ne pas envisager la perspective d’une Russie libre est un fatalisme habité par le même genre de déterminisme que celui qui concerne la domination des dictatures sur une partie du monde. Combiné avec la crainte mécanique et impensée d’un éclatement de la Russie, il justifie le maintien au pouvoir de Poutine ou d’une autre régime d’oppression.

On notera l'insistance sur la culpabilité et la demande de pardon qui correspond bien à ce que Mathieu Bock-Côté appelle la « rédemption démocratique ».

Modifié il y a 1 heure par Wallaby

[BPCs]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je ne vois pas bien où est le sophisme.

C'est dans le texte ... sinon ce serait un syllogisme.

[Lecteur de passage]

Le 19/12/2025 à 14:08, Alexis a dit :

A sa place, je me tiendrais certainement à l'écart des fenêtres, et je me méfierais aussi des tasses de thé

Cela dit, il est possible (j'ai bien dit possible, pas assuré !) que sa vie ne soit pas en danger

Dans les conceptions de Poutine en effet, seule une chose ne peut être pardonnée

- Savez-vous pardonner ?

- Oui... mais pas tout

- Et qu'est-ce que vous ne pouvez pas pardo...

- La trahison !

Je soupçonne (j'ai bien dit soupçonner, je ne jouerais pas ma vie là-dessus) que Poutine ne cherchera pas a priori à tuer un opposant, même déterminé, du moment que selon les conceptions de Poutine il n'a pas trahi

Exprimer une opposition forte, du moment qu'elle reste privée, ou au moins du moment qu'elle se contente d'exprimer une vision différente de là où devrait aller la Russie mais sans lien avec l'étranger ne semble pas être raison suffisante pour tuer aux yeux de Poutine. Kozak est vivant et libre, de même que Nadejdine le candidat à la présidence 2024 empêché de se présenter parce qu'il voulait stopper net la guerre est vivant et libre

Ces personnes sont évidemment empêchées d'exercer une influence : Kozak limogé, Nadejdine empêché d'être candidat et d'ailleurs plus invité à la télévision depuis longtemps. Afin de préserver le pouvoir du dictateur

Ceux dont Poutine estime qu'ils ont non seulement exprimé une divergence mais trahi (Litvinenko et Skripal agents du FSB livrant des secrets aux Occidentaux, Prigojine tentant une marche sur Moscou après celle sur Rome de Mussolini), ceux-là Poutine les fait tuer sans hésiter

L'exception à cette "règle" (que je soupçonne je ne peux pas la prouver) c'est l'opposant Alexei Navalny, tué en prison. Parce que ses enquêtes sur les milliards détournés par Poutine portaient trop juste ? 

Merci Alexis pour ton message, ceci dit ça fait un moment que je voulais écrire sur le profil psy de Poutine qui me semble en contradiction avec ta vision. Avec l'aide de chat gpt, légèrement retravaillé mais dont je reconnais au passage l'admirable et effrayante pertinence :

En quoi Poutine peut être lu comme un homme du sous-sol

Si l’on entend par homme du sous-sol non le narrateur littéral de Dostoïevski, mais un type anthropologique, alors l’analogie fonctionne sur plusieurs plans :

Mémoire obsessionnelle de l’humiliation : comme l’homme du sous-sol, Poutine ne semble jamais oublier l’humiliation. Les années 1990, l’effondrement soviétique, la marginalisation de la Russie sont intégrés dans un récit intime et politique. Ce passé n’est pas dépassé, il est archivé comme grief.

Hyperconscience et méfiance : le héros dostoïevskien est excessivement conscient, incapable de spontanéité, toujours dans l’anticipation de l’offense. Poutine, formé au renseignement, gouverne dans une logique comparable : soupçon permanent, lecture paranoïde des intentions d’autrui, primat de l’arrière-plan caché sur le discours explicite.

Inversion morale : l’homme du sous-sol transforme sa faiblesse en supériorité morale (« je vois ce que vous ne voyez pas »). Poutine opère une inversion analogue à l’échelle de l’État : la brutalité devient réalisme, la répression devient lucidité, le cynisme devient sagesse politique.

Le passage à l’acte : c’est ici que votre formule « l'homme du sous-sol qui a réussi à conquérir le pouvoir » est essentielle. L’homme du sous-sol ne peut pas agir. Toute action est aussitôt rongée par l’autodérision et la culpabilité. Poutine, au contraire, agit sans remords visibles. Il a extériorisé le conflit intérieur vers l’ennemi : l’Occident, les traîtres, les dissidents. On pourrait dire que Poutine est un homme du sous-sol qui a résolu la contradiction dostoïevskienne par le pouvoir : le ressentiment n’est plus intériorisé, il est projeté, rationalisé, militarisé.

Une lecture encore plus précise : Poutine n’est pas seulement l’homme du sous-sol devenu puissant ; il est ce que l’homme du sous-sol rêverait d’être : reconnu sans se livrer, craint sans se justifier, obéi sans avoir à convaincre. Là où Dostoïevski décrit une conscience malade enfermée dans la parole, Poutine incarne une conscience froide qui s’est débarrassée du doute par la souveraineté.

Conclusion : Poutine n’est pas l’homme du sous-sol tel que Dostoïevski le décrit ; il est l’homme du sous-sol qui a trouvé dans le pouvoir un moyen de se guérir — au prix de transformer son ressentiment en violence politique. C’est précisément ce déplacement, de la névrose privée à la domination publique, qui rend la comparaison à la fois éclairante et inquiétante.

Modifié il y a 30 minutes par Lecteur de passage