Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

Il y a 4 heures, Lecteur de passage a dit :

Merci Alexis pour ton message, ceci dit ça fait un moment que je voulais écrire sur le profil psy de Poutine qui me semble en contradiction avec ta vision. Avec l'aide de chat gpt, légèrement retravaillé mais dont je reconnais au passage l'admirable et effrayante pertinence :

En quoi Poutine peut être lu comme un homme du sous-sol

Si l’on entend par homme du sous-sol non le narrateur littéral de Dostoïevski, mais un type anthropologique, alors l’analogie fonctionne sur plusieurs plans :

Mémoire obsessionnelle de l’humiliation : comme l’homme du sous-sol, Poutine ne semble jamais oublier l’humiliation. Les années 1990, l’effondrement soviétique, la marginalisation de la Russie sont intégrés dans un récit intime et politique. Ce passé n’est pas dépassé, il est archivé comme grief.

Hyperconscience et méfiance : le héros dostoïevskien est excessivement conscient, incapable de spontanéité, toujours dans l’anticipation de l’offense. Poutine, formé au renseignement, gouverne dans une logique comparable : soupçon permanent, lecture paranoïde des intentions d’autrui, primat de l’arrière-plan caché sur le discours explicite.

Inversion morale : l’homme du sous-sol transforme sa faiblesse en supériorité morale (« je vois ce que vous ne voyez pas »). Poutine opère une inversion analogue à l’échelle de l’État : la brutalité devient réalisme, la répression devient lucidité, le cynisme devient sagesse politique.

Le passage à l’acte : c’est ici que votre formule « l'homme du sous-sol qui a réussi à conquérir le pouvoir » est essentielle. L’homme du sous-sol ne peut pas agir. Toute action est aussitôt rongée par l’autodérision et la culpabilité. Poutine, au contraire, agit sans remords visibles. Il a extériorisé le conflit intérieur vers l’ennemi : l’Occident, les traîtres, les dissidents. On pourrait dire que Poutine est un homme du sous-sol qui a résolu la contradiction dostoïevskienne par le pouvoir : le ressentiment n’est plus intériorisé, il est projeté, rationalisé, militarisé.

Une lecture encore plus précise : Poutine n’est pas seulement l’homme du sous-sol devenu puissant ; il est ce que l’homme du sous-sol rêverait d’être : reconnu sans se livrer, craint sans se justifier, obéi sans avoir à convaincre. Là où Dostoïevski décrit une conscience malade enfermée dans la parole, Poutine incarne une conscience froide qui s’est débarrassée du doute par la souveraineté.

Conclusion : Poutine n’est pas l’homme du sous-sol tel que Dostoïevski le décrit ; il est l’homme du sous-sol qui a trouvé dans le pouvoir un moyen de se guérir — au prix de transformer son ressentiment en violence politique. C’est précisément ce déplacement, de la névrose privée à la domination publique, qui rend la comparaison à la fois éclairante et inquiétante.

Merci. Je découvre tout cela, notamment le roman "Les Carnets du sous-sol" de Dostoïevski, ainsi que le personnage principal "l'homme du sous-sol "

En lisant la notice en russe sur ce roman - plus éclairante que la version française - je me demande cependant si l'interprétation par l'IA rend compte exactement du thème du roman

Le récit de « l’homme du sous-sol » est riche en allusions idéologiques et en analyses complexes du climat politique de l’époque. Utilisant sa fiction comme outil de discours idéologique, Dostoïevski remet en question les idéologies de son temps, principalement le nihilisme et l’égoïsme rationnel. (...)

La rationalité idéalisée est fondamentalement erronée, car elle ne tient pas compte du côté plus sombre et plus irrationnel de l'humanité. Le mur de pierre, dans ce récit – l'un des symboles du roman – incarne tous les obstacles de la loi naturelle qui entravent l'homme et sa liberté. (...)

Cet ouvrage propose une réflexion et une méthode pour appréhender les implications plus larges du désir idéologique d'une société utopique. L'utopisme renvoie généralement au rêve collectif de la société, mais ce qui trouble l'Homme du Souterrain, c'est l'idée même de collectivisme . Il conclut que les individus finiront toujours par se rebeller contre l'idéal de paradis imposé collectivement ; une image utopique telle que le Palais de Cristal est vouée à l'échec en raison de l'irrationalité intrinsèque de l'humanité. (...)

« Le Palais de Cristal » incarne une société future harmonieusement organisée, un bonheur universel fondé sur les lois de la raison. Cependant, le héros est certain que certains, pour des raisons totalement irrationnelles, rejetteront cette harmonie universelle, la rejetant par pur orgueil. (...)

La contestation par la contre-culture de l'idée d'une société « éclairée » a jeté les bases d'œuvres ultérieures. Cette œuvre a été décrite comme « probablement la source unique la plus importante de la dystopie moderne »

En d'autres termes, je n'ai pas l'impression à lire cette notice que l'homme du sous-sol soit animé avant tout par le ressentiment et la méfiance. Ni que cette condition psychologique soit le thème principal de l'œuvre. Il faudrait sans doute lire le roman pour s'en faire une meilleure idée

[rendbo]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Oui ou quand tu te fais taper tu tends l'autre joue.

en faisant commencer l'histoire en 91,  encore une fois, l'oeuf ou la poule...

[olivier lsb]

Reuters a publié un article alimenté par diverses sources au sein de l'appareil de renseignement américain. Rien d'explosif ou de fondamentalement nouveau, mais un rappel de l'existence d'un consensus "métier" au sein du renseignement américain, qui rejoint le même consensus métier (et politique) chez les européens. La Russie convoite toujours le contrôle de l'Ukraine, ainsi que de territoires ayant été anciennement sous son contrôle et aujourd'hui intégrés à l'UE et / ou l'OTAN. 

https://www.reuters.com/world/europe/us-intelligence-indicates-putins-war-aims-ukraine-are-unchanged-2025-12-19/?taid=6947a3285d520700014e672e

WASHINGTON/PARIS, Dec 19 (Reuters) - U.S. intelligence reports continue to warn that Russian President Vladimir Putin has not abandoned his aims of capturing all of Ukraine and reclaiming parts of Europe that belonged to the former Soviet empire, six sources familiar with U.S. intelligence said, even as negotiators seek an end to the war that would leave Russia with far less territory.

The reports present a starkly different picture from that painted by U.S. President Donald Trump and his Ukraine peace negotiators, who have said Putin wants to end the conflict. [...] The intelligence also contradicts the Russian leader’s denials that he is a threat to Europe. The U.S. findings have been consistent since Putin launched his full-scale invasion in 2022. They largely align with the views of European leaders and spy agencies that he covets all of Ukraine and territories of former Soviet bloc states, including members of the NATO alliance, according to the sources.

 

Problème: cela ne correspond pas au discours Trumpien, et Tulsi Gabbard de devoir réagir à ce qu'elle qualifie de "propagande". D'aucun se demanderont pourquoi réagir, si les propos rapportés sont erronés ou propagandesque, mais passons... Vous remarquerez qu'elle n'affirme d'ailleurs pas stricto sensu que l'information rapportée par Reuters (et sourcée auprès du renseignement américain) est fausse, mais qu'elle affirme plutôt que la Russie n'a pas les moyens d'une telle ambition... Sans infirmer les dires de son administration sur l'existence même d'une telle ambition.

Ce faisant, elle reproduit (consciemment cette fois-ci) l'erreur Fr et des européens en début de conflit et que n'avait pas commise l'administration Biden: nier l'existence politique d'un objectif, par le constat d'une incapacité matérielle à l'atteindre. 

[BPCs]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Ce faisant, elle reproduit (consciemment cette fois-ci) l'erreur Fr et des européens en début de conflit et que n'avait pas commise l'administration Biden: nier l'existence politique d'un objectif, par le constat d'une incapacité matérielle à l'atteindre. 

En début, il me semble que personne ne doutait de la capacité matérielle russe à atteindre ses objectifs. 

La résistance matérielle ukrainienne a surpris.

Les experts doutaient plutôt de la volonté politique de viser ces objectifs.

[g4lly]

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

mais qu'elle affirme plutôt que la Russie n'a pas les moyens d'une telle ambition... Sans infirmer les dires de son administration sur l'existence même d'une telle ambition.

La question c'est qui n'a pas cet ambition aujourd'hui ?! Tu le monde rêve d'etre plus, grand plus fort, plus universel etc. c'est meme un des moteurs de l'humanité. C'est ne pas en rêver le probleme.

La question n'est pas de savoir ce dont il reve mais ce qu'il peuvent ... parce que les gens ne font que ceux qu'ils peuvent faire, c'est aussi simple que ca.

---

Après que l'appareil sécuritaire US pousse la menace pour exister toujours plus qui cela étonnera... C'est pas comme s'il n'y avait pas des centaines de milliard à cannibaliser.

C'est tout le probleme des faucons ... de qui sont ils la marionnette.

Parce que la guerre "durable" peut bien être une fin en soi ... c'est très rentable, très stimulant, et ca ouvre tellement de potentiel qui virtuellement tout le monde à une petite chance d'y gagner.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

La question c'est qui n'a pas cet ambition aujourd'hui ?! Tu le monde rêve d'etre plus, grand plus fort, plus universel etc. c'est meme un des moteurs de l'humanité. C'est ne pas en rêver le probleme.

On parle de ce genre d'ambitions territoriales, je re-cite l'article et ses sources:  capturing all of Ukraine and reclaiming parts of Europe that belonged to the former Soviet empire.

Donc pour te répondre, à peu près personne en Europe, sauf la Russie. 

[g4lly]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

On parle de ce genre d'ambitions territoriales, je re-cite l'article et ses sources:  capturing all of Ukraine and reclaiming parts of Europe that belonged to the former Soviet empire.

Donc pour te répondre, à peu près personne en Europe, sauf la Russie. 

Une Union Européenne qui s'étant encore et encore c'est quoi d'autre qu'une forme de capture ... la souveraineté européenne s'étant bien sur les territoires adhérents. Tu me diras qu'ils l'on bien cherché en signant les traités certes. Mais à quel moment cette empire qu'est l'Union ne cherche pas à s'étendre. Il ne revendique pas le Groenland ?

C'est la même chose pour les USA tu lis le projet stratégique, et on y lit que le contrôle sur leur hémisphère est indispensable ... c'est quoi le "contrôle" dans le vocabulaire américain ?!

Pour la Chine c'est pareil ils ont une nécessité quasi philosophique de contrôle des zone à l'est les ceinture d'ile dans un impératif soit disant sécuritaire.

Plus modestement regarde la quantité de différent territoriaux ne serait qu'au sein des membres de l'OTAN tu vas etre choqué ... chacun veut plus, le machin qu'il avait avant, la ou son peuple est etc.

---

Toi tu me dis mais eux ils veulent plus ils veulent une Russie qui s'étend jusqu'à Erfurt ou Gottingen ... bah qu'ils viennent ...

... On parle de 120 millions de gens - dont la plupart en on absolument rien à foutre - qui n'auraient même pas la capacité démographique d'occuper l'Ukraine. Ils vont faire quoi ?

---

Le risque n'est pas militaire en soi. Le risque est bien plus civilisationnelle, dans le sens ou s'en prendre militairement à l'Europe n'a aucun sens, s'en prendre moralement à l'Europe est bien plus facile, c'est ce que fait Trump d'ailleurs et ça marche bien.

[olivier lsb]

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

En début, il me semble que personne ne doutait de la capacité matérielle russe à atteindre ses objectifs. 

Sur ce forum peut être, mais ce n'était pas l'avis de beaucoup de SR (les latins notamment, par opposition aux anglo-saxons), dont les nôtres. En France, on doutait justement de la capacité matérielle de la Russie à vaincre l'Ukraine. 

La délégation parlementaire du renseignement, sur cette question précisément:

Les parlementaires expliquent que si « les services disposaient d'éléments sur la potentialité d'une attaque russe », ceux-ci étaient « contrebalancés par une analyse de risque en défaveur de l'attaque ». [...] L'évaluation de la DGSE est qu'à ce stade une attaque massive russe serait “extrêmement risquée” compte tenu des capacités ukrainiennes et des faiblesses russes que le commandement a dissimulées au président russe », est-il aussi précisé.

https://www.lepoint.fr/societe/exclusif-que-savait-vraiment-la-dgse-au-declenchement-de-la-guerre-en-ukraine-29-04-2025-2588524_23.php

Citation

La résistance matérielle ukrainienne a surpris.

Les experts doutaient plutôt de la volonté politique de viser ces objectifs.

Moui bof (cf citations dessus) pour la résistance Ukr "surprenante". Sur ce forum peut être, où la Russie est imbattable aux yeux de beaucoup de soviétologues passionnés d'art opératif.

Et oui pour la volonté politique, mais pour de mauvaises raisons: notre renseignement a douté de la volonté politique russe, constatant ses moyens matériels limités. Or les russes ont décorrélé moyens et objectifs politiques. Au pays de Descartes, c'est totalement contre-intuitif, et ce biais de confirmation nous a aveuglé. En Russie, les moyens n'étaient pas là, mais l'objectif politique l'était, donc l'intendance a du suivre, dans la douleur. 

Lerner, dans Esprit de Défense, ne dit pas autre chose, avec le recul.

La guerre en Ukraine a transformé la manière dont les services de renseignement opèrent. Quelle leçon principale la DGSE tire-t-elle de ce conflit ?

Ce conflit l’a rappelé avec une brutalité sans détour : le risque, en matière de renseignement, consiste à calquer nos propres grilles d’analyse sur celles des dirigeants étrangers. Plusieurs mois avant l’invasion russe, les renseignements français disposaient d’informations similaires à celles d’autres services. Pourtant, nos conclusions divergeaient. Nous considérions toute attaque comme une erreur militaire pour Vladimir Poutine, et nous estimions que, rationnellement, son intérêt à déclencher une guerre était nul. Ce risque de biais de rationalité se retrouve sur de multiples théâtres, comme au Proche-Orient, ou au Sahel, s’agissant des juntes militaires. Nous devons nous garder de cette méprise analytique.

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Esprit défense n° 17 - Automne 2025.pdf

 

Modifié hier à 10:27 par olivier lsb

[g4lly]

 Ce conflit l’a rappelé avec une brutalité sans détour : le risque, en matière de renseignement, consiste à calquer nos propres grilles d’analyse sur celles des dirigeants étrangers. Plusieurs mois avant l’invasion russe, les renseignements français disposaient d’informations similaires à celles d’autres services. Pourtant, nos conclusions divergeaient. Nous considérions toute attaque comme une erreur militaire pour Vladimir Poutine, et nous estimions que, rationnellement, son intérêt à déclencher une guerre était nul. Ce risque de biais de rationalité se retrouve sur de multiples théâtres, comme au Proche-Orient, ou au Sahel, s’agissant des juntes militaires. Nous devons nous garder de cette méprise analytique. 

C'est très étonnant ce genre de certitude de la part d'un service de renseignement. Par défaut les occurrences n'ont pas de certitude, sauf à postériori, et à partir du moment ou c'est possible la probabilité que ça se réalise n'est jamais nulle, mais pire elle est surtout très évolutive, elle peut changer du tout au tout du jour au lendemain, puisque rien ne s'y oppose et que toute les pièces sont déjà sur l'échiquier.

Une systeme humain peu très bien avoir un comportement compulsif par exemple ... et ce comportement est parfaitement rationnel si on accepte de se poser avec les bonnes hypothèse et dans le bon systeme. Évidement si on fait l'économie de cette réflexion on passe à coté de la plupart des comportements humains, et des systeme humains.

Je serai curieux de savoir ce qui s'est effectivement dit dans les réunions des services ...

... et si la synthèse n'a pas était produite dans le sens de ce que le client voulait entendre. C'est souvent comme cela que ça se passe quand on travaille pour quelqu'un, on lui sert la soupe.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Une Union Européenne qui s'étant encore et encore c'est quoi d'autre qu'une forme de capture ... la souveraineté européenne s'étant bien sur les territoires adhérents. Tu me diras qu'ils l'on bien cherché en signant les traités certes. Mais à quel moment cette empire qu'est l'Union ne cherche pas à s'étendre. Il ne revendique pas le Groenland ?

C'est consternant de lire des choses pareilles 10 ans après le Brexit. Un empire qui est passé de 28 à 27 dirigeants élus...

Il y a des ressentis viscéraux et émotionnels qui font vraiment dire tout et n'importe quoi. 

[BPCs]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Sur ce forum peut être, mais ce n'était pas l'avis de beaucoup de SR (les latins notamment, par opposition aux anglo-saxons), dont les nôtres En France, on doutait justement de la capacité matérielle de la Russie à vaincre l'Ukraine. 

Pas kniquement sur ce forum par un biais d'analyse pro-russe que tu sous-entends.

Michel Goya aussi ne donnait pas grand chance aux ukrainiens non plus.

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

En Russie, les moyens n'étaient pas là, mais l'objectif politique l'était, donc l'intendance a du suivre, dans la douleur. 

Mais comme tu le dis toi-même : "une attaque massive russe serait “extrêmement risquée” compte tenu des capacités ukrainiennes et des faiblesses russes que le commandement a dissimulées au président russe », est-il aussi précisé."

Mais si on a dit à celui qui prenait la décision politique, que l'armée était prête jusqu'au dernier bouton de guêtre, il prend sa décision d'après ce qu'on lui a dit... et pas pour que l'armée suive dans la douleur.

Sinon tu prends pas la peine de rajouter les uniformes de parade dans les chars qui vont etre détruit dans la douleur ...

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

 Ce conflit l’a rappelé avec une brutalité sans détour : le risque, en matière de renseignement, consiste à calquer nos propres grilles d’analyse sur celles des dirigeants étrangers. Plusieurs mois avant l’invasion russe, les renseignements français disposaient d’informations similaires à celles d’autres services. Pourtant, nos conclusions divergeaient. Nous considérions toute attaque comme une erreur militaire pour Vladimir Poutine, et nous estimions que, rationnellement, son intérêt à déclencher une guerre était nul. Ce risque de biais de rationalité se retrouve sur de multiples théâtres, comme au Proche-Orient, ou au Sahel, s’agissant des juntes militaires. Nous devons nous garder de cette méprise analytique. 

C'est très étonnant ce genre de certitude de la par d'un service de renseignement. Par défaut les occurrences n'ont pas de certitude, et à partir du moment ou c'est possible la probabilité que ça se réalise n'est jamais nulle.

Une systeme humain peu très bien avoir un comportement compulsif par exemple ... et ce comportement est parfaitement rationnel si on accepte de se poser avec les bonnes hypothèse et dans le bon systeme. Évidement si on fait l'économie de cette réflexion on passe à coté de la plupart des comportements humains, et des systeme humains.

Il faut mieux lire les posts des camarades, surtout quand ils sont bien sourcés. 

En réponse à ton étonnement (que je partage), la 2e question posée à Lerner dans Esprit de Défense, et la 2e réponse que j'avais partagée à l'époque. 

Comment aurions-nous pu savoir que Vladimir Poutine allait déclencher la guerre en Ukraine ? Comment déceler les intentions d’un compétiteur ?

Notre cœur de métier consiste à pénétrer les structures adverses pour recueillir du renseignement brut. Une mission difficile, surtout lorsque nous ciblons des régimes autocratiques où la prise de décision est concentrée entre très peu de mains – souvent deux. Les cercles qui conseillent Vladimir Poutine sont étroits et savent se protéger. Nous portons également une attention forte aux décisions stratégiques du Président russe sur le temps long. Crimée, Donbass… Depuis des années, le Kremlin décrit un sentiment de menace et assume sa stratégie vis-à-vis de son flanc ouest. Pour le service, cela signifie de prendre du recul sur le renseignement quotidien – suivi des troupes, des messages, des prises de parole publiques – afin d’intégrer ces grandes dynamiques. Enfin, notre capacité à évaluer la dimension psychologique des dirigeants a été renforcée par l’appréciation psychologique et le profilage2 , que nous réalisons aujourd’hui à plus grande échelle.

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/drsd/Esprit défense n° 17 - Automne 2025.pdf

Modifié hier à 10:43 par olivier lsb

[g4lly]

A un moment il faut accepter qu'on ne sait pas qu'on est manipulable et donc s'en tenir au concret au réel ...

... quand il y a 150 000 soldats à coté de la frontière, une invasion est possible ... si elle est possible la probabilité qu'elle se réalise - même juste par accident - n'est jamais nulle. Pire à partir du moment ou s'est possible plus le temps passe plus elle augmente, parce qu'il y a toujours un trou du cul pour essayer ce qui est possible mais que personne n'a fait avant, c'est betement humain.

C'est pas un probleme de psychologie d'un dirigeant, c'est une réaction générique d'un systeme humain ou d'humain face à des stimili, c'est de la neuroscience.

Je ne suis pas surpris qu'une analyse lacanienne de Poutine n'aboutisse pas du tout au mêmes conclusion, qu'une évaluation neuroscientifique de la probabilité de tel ou tel comportement du systeme Russie.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Pas kniquement sur ce forum par un biais d'analyse pro-russe que tu sous-entends.

Michel Goya aussi ne donnait pas grand chance aux ukrainiens non plus.

Mais comme tu le dis toi-même : "une attaque massive russe serait “extrêmement risquée” compte tenu des capacités ukrainiennes et des faiblesses russes que le commandement a dissimulées au président russe », est-il aussi précisé."

Mais si on a dit à celui qui prenait la décision politique, que l'armée était prête jusqu'au dernier bouton de guêtre, il prend sa décision d'après ce qu'on lui a dit... et pas pour que l'armée suive dans la douleur.

Sinon tucprends pas la peine de rajouter les uniformes de parade dans les chars qui vont etre détruit dans la douleur ...

Alors moi je ne dis rien hein, ce sont les constats de la DGSE tels que rapportés par la DPR. 

Quant à savoir de l'oeuf ou la poule en Russie, la théorie de Poutine qui n'aurait pas déclenché le conflit s'il avait su, ne tient pas vraiment. Quand la DGSE constate, pudiquement, des "faiblesses russes que le commandement a dissimulé", il faut aussi s'interroger sur le pourquoi ces faiblesses ont été dissimulées.

Poutine fait de l'Ukraine un objectif depuis très longtemps. Il y a eu les crises du gaz dans les années 2000, la Crimée, son écrit de 2021 sur l'unicité historique des trois peuples slaves etc... Dans ce contexte, qui serait assez fou pour lui dire "désolé Vlad, ça fait dix ans que tu nous en parles, mais on n'est toujours pas prêts, on peut pas y aller". Direction la fenêtre immédiatement...

Alors la hiérarchie a menti, à tous les étages face à un objectif qu'elle savait difficilement réalisable, et une partie des cadres a cru à ses propres mensonges et à ce qui était devenu une nouvelle vérité, jusqu'à ce que la bulle du réel éclate. Le mensonge est un coproduit récurrent et normal de toute dictature. 

[BPCs]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Quant à savoir de l'oeuf ou la poule en Russie, la théorie de Poutine qui n'aurait pas déclenché le conflit s'il avait su, ne tient pas vraiment.

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Dans ce contexte, qui serait assez fou pour lui dire "désolé Vlad, ça fait dix ans que tu nous en parles, mais on n'est toujours pas prêts, on peut pas y aller". Direction la fenêtre immédiatement...

Tu te contrarie dans un même post 

[herciv]

C'et rassurant ! Pendant quelque temps j'ai cru que Poutine voulais faire la guerre à l'Europe. Heureusement Trump est là pour nous rassurer. Poutine est un enfant de chœur absolument pas belliqueux. Faut pas croire les gens qui n'ont pas confiance en lui :

https://www.lefigaro.fr/international/c-est-de-la-propagande-la-patronne-du-renseignement-americain-contredit-reuters-sur-les-visees-expansionnistes-de-poutine-en-ukraine-et-en-europe-20251221.

Modifié il y a 22 heures par herciv

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Tu te contrarie dans un même post 

Contredis* je présume ? 

Et je ne vois toujours pas en quoi. Ce que je dis, c'est que sur l'Ukraine, Poutine avance méthodiquement, avec constance, depuis longtemps et toujours dans la même direction. En réponse à ton affirmation "il prend sa décision d'après ce qu'on lui a dit... et pas pour que l'armée suive dans la douleur."

Non, Poutine décide et l'état suit. Il n'y a pas un gradé qui dira stop à VVP, parce qu'il n'a pas su mettre l'armée en ordre de bataille. 

 

[BPCs]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Contredis* je présume ? 

Et je ne vois toujours pas en quoi. Ce que je dis, c'est que sur l'Ukraine, Poutine avance méthodiquement, avec constance, depuis longtemps et toujours dans la même direction. En réponse à ton affirmation "il prend sa décision d'après ce qu'on lui a dit... et pas pour que l'armée suive dans la douleur."

Non, Poutine décide et l'état suit. Il n'y a pas un gradé qui dira stop à VVP, parce qu'il n'a pas su mettre l'armée en ordre de bataille. 

 

Contredis évidemment (merci le correcteur orthographique).

Oui Poutine décide et l'état suit... 

Mais qu'aurait-il décidé si il avait eu les informations que même les services de renseignements étrangers avaient sur son armée ? 

Pas si sûr, quelques soit ses fantasmes sur l'unicité des peuples russes. 

[herciv]

ET si Poutine ne trouvait pas dans Trump l'interlocuteur dont il avait besoin ?

VIa le Figaro

L’Élysée juge «bienvenu» que Vladimir Poutine soit prêt à parler à Emmanuel Macron

L’Élysée juge «bienvenu» que Vladimir Poutine soir prêt à parler à Emmanuel Macron, et avisera «dans les prochains jours» selon quelles modalités cette rencontre pourrait avoir lieu.

Vendredi, le chef d’Etat français avait jugé «qu’il va redevenir utile de parler à Vladimir Poutine», à l’issue d’un sommet où l’Union européenne a convenu de débloquer un prêt de 90 milliards d’euros pour soutenir l’Ukraine. Le président russe s’est dit «prêt au dialogue» avec son homologue français, selon le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, cité par l’agence russe RIA Novosti.

 

[Ciders]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Contredis évidemment (merci le correcteur orthographique).

Oui Poutine décide et l'état suit... 

Mais qu'aurait-il décidé si il avait eu les informations que même les services de renseignements étrangers avaient sur son armée ? 

Pas si sûr, quelques soit ses fantasmes sur l'unicité des peuples russes. 

Une fois les préparatifs de l'invasion achevés, il aurait été extrêmement difficile de revenir en arrière, de la même façon qu'en décembre 1941, dès l'instant où la flotte combinée était sortie des eaux japonaises, Roosevelt n'avait plus aucune chance de parvenir à un retour au calme. Du reste, les Américains ne se sont a priori pas manqués de faire savoir au Kremlin qu'ils savaient. Ça n'a pas empêché Poutine de lancer l'opération.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

ET si Poutine ne trouvait pas dans Trump l'interlocuteur dont il avait besoin ?

VIa le Figaro

L’Élysée juge «bienvenu» que Vladimir Poutine soit prêt à parler à Emmanuel Macron

L’Élysée juge «bienvenu» que Vladimir Poutine soir prêt à parler à Emmanuel Macron, et avisera «dans les prochains jours» selon quelles modalités cette rencontre pourrait avoir lieu.

Vendredi, le chef d’Etat français avait jugé «qu’il va redevenir utile de parler à Vladimir Poutine», à l’issue d’un sommet où l’Union européenne a convenu de débloquer un prêt de 90 milliards d’euros pour soutenir l’Ukraine. Le président russe s’est dit «prêt au dialogue» avec son homologue français, selon le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, cité par l’agence russe RIA Novosti.

 

[insérer ici un rire nerveux]

Modifié il y a 21 heures par Ciders

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Une fois les préparatifs de l'invasion achevés, il aurait été extrêmement difficile de revenir en arrière, de la même façon qu'en décembre 1941, dès l'instant où la flotte combinée était sortie des eaux japonaises, Roosevelt n'avait plus aucune chance de parvenir à un retour au calme. Du reste, les Américains ne se sont a priori pas manqués de faire savoir au Kremlin qu'ils savaient. Ça n'a pas empêché Poutine de lancer l'opération.

[insérer ici un rire nerveux]

T'inquiètes un jour il faudra bien qu'il soit sérieux dans sa volonté d'arrêter sa guerre.

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

[insérer ici un rire nerveux]

On n'apprendra donc jamais..

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/2008-la-mediation-en-deux-temps-du-president-sarkozy-dans-la-guerre-russo-georgienne

[BPCs]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Oui Poutine décide et l'état suit... 

Mais qu'aurait-il décidé si il avait eu les informations que même les services de renseignements étrangers avaient sur son armée ? 

Pas si sûr, quelques soit ses fantasmes sur l'unicité des peuples russes. 

Une fois les préparatifs de l'invasion achevés, il aurait été extrêmement difficile de revenir en arrière, de la même façon qu'en décembre 1941, dès l'instant où la flotte combinée était sortie des eaux japonaises, Roosevelt n'avait plus aucune chance de parvenir à un retour au calme. Du reste, les Américains ne se sont a priori pas manqués de faire savoir au Kremlin qu'ils savaient. Ça n'a pas empêché Poutine de lancer l'opération.

Je parlais du moment où il a pris sa décision... pas de celui où il a appuyé sur le bouton.

 

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

[insérer ici un rire nerveux]

Tavernier ! Un  deuxième rire nerveux pour moi !

[Ciders]

à l’instant, BPCs a dit :

Je parlais du moment où il a pris sa décision... pas de celui où il a appuyé sur le bouton.

Ah ça... il connaissait peut-être l'état de l'armée russe. Ou pas. Mais à mon avis, il était plus probablement certain que l'armée ukrainienne était dans un état bien pire que la sienne. Et il n'était pas le seul. 

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Tavernier ! Un  deuxième rire nerveux pour moi !

De toute façon, on ne peut pas le recevoir, on a encore du Covid qui traîne. Vraiment pas de veine Vladimir.

[herciv]

En attendant le vrai message est pour Trump. Genre "dégages de là laisses faire les grands".