Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

Toutes ces sources condamnées par la colonisation russe de l'Ukraine orientale, l'annexion unilatérale de la Crimée et de quatre (bientôt davantage ?) oblasts.

Je maintiens donc que ton argumentaire est mis à bas dès sa première phrase par des faits concrets. Et que s'appuyer sur ce qu'a pu dire Poutine par le passé est moins sûr que de tenter de faire rouler un T-34 sur un pont génois à voie unique.

[Wallaby]

Quiconque ne regrette pas la disparition de l'Union soviétique n'a pas de cœur, quiconque souhaite sa restauration n'a pas de cerveau.

Vladimir Poutine, 20 février 2000

https://en.wikiquote.org/wiki/Vladimir_Putin

[Asgard]

28 minutes ago, Wallaby said:

Tu te méprends sur les buts de guerre de la Russie qui ne sont pas territoriaux :

« Le plus important pour Poutine, c'est l'OTAN et les garanties absolues que l'Ukraine ne rejoindra pas l'OTAN et que les pays de l'OTAN ne développeront pas de présence militaire en Ukraine, ainsi qu'une série d'exigences politiques à l'égard de l'Ukraine elle-même »

Tatiana Stanovaya, chercheuse senior au Carnegie Russia Eurasia Center

Bien plus que l'OTAN, la Russie ne veut pas qu'un pays sous sa coupe s'émancipe de la Russie. C'était le cas avec la Georgie, c'est aussi le cas avec l'Ukraine. Le Kazakstan n'en est pas loin (mais heureusement pour lui, il s'est rapproché de Pekin contre qui la Russie ne peut rien).

Et Poutine n'ayant pas réussi, ca s'est transformé en extension de territoire pur et dur

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Quiconque ne regrette pas la disparition de l'Union soviétique n'a pas de cœur, quiconque souhaite sa restauration n'a pas de cerveau.

Vladimir Poutine, 20 février 2000

https://en.wikiquote.org/wiki/Vladimir_Putin

"Hier, à la cantine, j'ai repris deux fois des nouilles". 

Coluche, sûrement avant 1986

à l’instant, Asgard a dit :

Bien plus que l'OTAN, la Russie ne veut pas qu'un pays sous sa coupe s'émancipe de la Russie. C'était le cas avec la Georgie, c'est aussi le cas avec l'Ukraine. Le Kazakhstan n'en est pas loin (mais heureusement pour lui, il s'est rapproché de Pekin contre qui la Russie ne peut rien).

Et Poutine n'ayant pas réussi, ca s'est transformé en extension de territoire pur et dur

Je suis moins optimiste pour le Kazakhstan. Les Russes pourraient très bien tenter de prendre le contrôle de la partie nord, supposée russophone, tout en laissant aux Chinois la main sur le reste et sur les ressources. 

Après tout, les Américains montrant le chemin, qui se soucierait de quelques millions de citoyens d'Asie centrale ?

[Asgard]

1 minute ago, Ciders said:

Je suis moins optimiste pour le Kazakhstan. Les Russes pourraient très bien tenter de prendre le contrôle de la partie nord, supposée russophone, tout en laissant aux Chinois la main sur le reste et sur les ressources. 

Après tout, les Américains montrant le chemin, qui se soucierait de quelques millions de citoyens d'Asie centrale ?

Pck la survit de la Russie tient grâce à la Chine. Tant que la Chine voit le Kazakhstan d'un bon œil, ca n'arrivera probablement pas. Mais ca met le Kazakhstan dans une fâcheuse position, entre la peste et le cholera.

Et mine de rien, la Chine a, pour l'instant, besoin de ce pays pour sa politique religieuse interne

[Ciders]

à l’instant, Asgard a dit :

Pck la survit de la Russie tient grâce à la Chine. Tant que la Chine voit le Kazakhstan d'un bon œil, ca n'arrivera probablement pas. Mais ca met le Kazakhstan dans une fâcheuse position, entre la peste et le cholera.

Et mine de rien, la Chine a, pour l'instant, besoin de ce pays pour sa politique religieuse interne

Oui mais si la Russie n'en rogne qu'une partie, ça ne poserait pas tant de problèmes que ça. Surtout si derrière cela mettait la Russie en position de faiblesse géopolitique et de débitrice (en plus des dettes précédentes) à l'égard de Pékin. Mais nous sortons du cadre du sujet.

Dans tous les cas, Washington vient de défoncer à coup de botte une porte qui sera difficile de refermer.

Ceci étant dit, la facilité apparente avec laquelle le coup de Caracas a été réalisé va faire BEAUCOUP réfléchir. Et pas que à Moscou. 

[Patrick]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Tu te méprends sur les buts de guerre de la Russie qui ne sont pas territoriaux :

Ah d'accord!

Donc ils veulent quoi en fait?

Ah oui pardon on le sait déjà tous: transformer les Ukrainiens, les "petits russes", en esclaves soumis, et génocider ceux qui ne seront pas d'accord.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ah oui pardon on le sait déjà tous: transformer les Ukrainiens, les "petits russes", en esclaves soumis, et génocider ceux qui ne seront pas d'accord.

« Ce qui est excessif est insignifiant »

Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

« Ce qui est excessif est insignifiant »

Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Les faits ne sont pas excessifs : colonisation, déportations, vol d'enfants, russification, annexions territoriales.

Tu peux citer n'importe qui, les faits te donnent tort. Et comme le disait Talleyrand, "Le mensonge est une si excellente chose qu'il ne faut pas en abuser."

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2026/01/02/world/europe/zelensky-budanov-ukraine-chief-of-staff-yermak.html

Plus tôt vendredi, M. Zelensky a annoncé que Kyrylo Budanov, chef des services de renseignement militaire du pays, occuperait le poste [pour remplacer Andriy Yermak, chef de cabinet du président ukrainien, qui a démissionné à la suite d'un scandale de corruption] qui était vacant depuis plusieurs semaines.

Le dirigeant ukrainien a déclaré avoir demandé à Mykhailo Fedorov, vice-Premier ministre et ministre de la Transformation numérique, de devenir le nouveau ministre de la Défense.

[Patrick]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

« Ce qui est excessif est insignifiant »

Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

"Talleyrand, vous êtes de la merde dans un bas de soie"

Napoléon Bonaparte.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

"Talleyrand, vous êtes de la merde dans un bas de soie"

Napoléon Bonaparte.

Le meilleur négociateur que la Terre est jamais porté. 

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

les faits te donnent tort. 

Les faits en question sont tout à fait compatibles de buts de guerre très différents, et ne donnent donc tort par eux-mêmes à aucune de vos deux hypothèses.

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Les faits en question sont tout à fait compatibles de buts de guerre très différents, et ne donnent donc tort par eux-mêmes à aucune de vos deux hypothèses.

Tu ne pourras donc jamais admettre que Poutine ment et que ses forces mènent des crimes de guerre sur le terrain, documentés et publiés ? C'est triste. 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

elles visent à maintenir un glacis protecteur autour du pays en empêchant les forces de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) de se rapprocher un peu plus des frontières russes.

Glacis protecteur ? Tes sources ont oublié deux ou trois trucs :

L'OMS a poussé les pays nordiques neutres dans une adhésion à l'OTAN (largement prévisible).

Les pays baltes et la Pologne membres de l'OTAN sont plus proches de Moscou que l'Ukraine.

Je pense qu'il faudrait plutôt creuser du côté peuple frère ukrainien qui allait montrer que l'accès à une véritable démocratie sans main-mise des anciens du KGB sur l'appareil d'état était une perspective bien plus réjouissante que ce que vivent les Russes depuis + de 20 ans de Poutinisme.

 

Modifié samedi à 20:39 par Teenytoon

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

Je pense qu'il faudrait plutôt creuser du côté peuple frère ukrainien qui allait montrer que l'accès à une véritable démocratie sans main-mise des anciens du KGB sur l'appareil d'état était une perspective bien plus réjouissante que ce que vivent les Russes depuis + de 20 ans de Poutinisme.

Si un régime téléguidé par Washington avec main-mise du FBI est le summum de la démocratie et de la liberté, alors d'accord :

La rumeur qui circule à Kiev est que le FBI aurait fait pression sur la police ukrainienne chargée de la lutte contre la corruption pour qu'elle enquête sur l'entourage proche de Zelensky afin de le contraindre à accepter l'accord de paix américain, aussi amer soit-il. Trump, dit-on, aurait mis la pression, ou plutôt les fédéraux, sur Zelensky.

The Spectator, 21 novembre 2025

Les journalistes rapportent qu'une rotation de routine du représentant du FBI a récemment eu lieu et qu'un nouvel agent est arrivé à Kiev. Ces rotations ont lieu tous les quatre à six mois, l'agent de liaison travaillant en permanence au NABU dans le cadre d'un mémorandum interinstitutionnel signé lors de la création de l'organisme anticorruption en 2015. L'agent dispose d'un bureau attitré dans le bâtiment du NABU et participe activement à toutes les enquêtes, en particulier aux affaires de corruption très médiatisées.

nv.ua, 12 novembre 2025

Le 29/11/2025 à 18:00, Wallaby a dit :

On trouve interprétation un peu similaire dans l'article suivant, qui reste prudent en disant qu'il ne s'agit que de "rumeurs" :

https://www.spectator.co.uk/article/ukrainians-think-trump-is-putting-the-screws-on-zelensky/ (21 novembre 2025)

La rumeur qui circule à Kiev est que le FBI aurait fait pression sur la police ukrainienne chargée de la lutte contre la corruption pour qu'elle enquête sur l'entourage proche de Zelensky afin de le contraindre à accepter l'accord de paix américain, aussi amer soit-il. Trump, dit-on, aurait mis la pression, ou plutôt les fédéraux, sur Zelensky.

Mykola Kniazhytskyi, membre de l'opposition au parlement ukrainien et loin d'être un ami de Zelensky, m'a confié : « Beaucoup de gens disent que les organismes de lutte contre la corruption reçoivent des ordres des États-Unis pour nuire à Zelensky, afin de le pousser à conclure l'accord. »

Le fait que cette rumeur existe et se soit répandue dans le pays cristallise la façon dont les Ukrainiens en sont venus à percevoir leur relation avec les États-Unis. Alors qu'ils se tournaient autrefois vers l'Est pour trouver un État belliqueux utilisant sa police secrète pour tenter de contrôler leur pays, ils se tournent désormais vers l'Ouest.

Et cette rumeur révèle comment les Ukrainiens considèrent la démocratie et ses institutions gardiennes : ils ne s'en soucient guère pour l'instant. En temps de guerre, la lutte contre la corruption passe après la survie. Il est hérétique en Ukraine de suggérer que le pays pourrait bénéficier d'élections pour donner à son dirigeant, quel qu'il soit, un mandat démocratique, un bras plus fort pour négocier. Les élections seraient sans doute compliquées à organiser, mais elles ont été menées à bien pendant la guerre civile américaine en 1864, alors pourquoi pas aujourd'hui ? Les Ukrainiens, même ceux qui méprisent Zelensky, haussent les épaules à cette suggestion et répondent qu'il faut d'abord vaincre la menace existentielle.

Cependant, certains font preuve d'un optimisme prudent. Ils osent penser que la politique est de retour. Tout d'abord, l'enquête anti-corruption a appliqué des électrodes de défibrillateur au parlement moribond, le ramenant à la vie par électrochoc. Les députés réclament la tête d'Andriy Yermak, le chef de cabinet de Zelensky, dans le cadre du scandale de corruption qui a vu des fonds destinés à la défense des infrastructures énergétiques ukrainiennes prétendument détournés par un groupe d'initiés (Yermak nie toute implication et n'a pas été cité parmi les accusés). S'il part, on espère qu'un nettoyage complet du bois mort suivra. Ce n'est pas exactement une élection générale, mais au moins un changement politique. Jusqu'à présent, Zelensky refuse de céder à la pression et de licencier Yermak. Cela ne fait qu'alimenter les spéculations selon lesquelles Zelensky lui-même aurait quelque chose à cacher.

Une source haut placée proche de Zelensky, qui a travaillé sur l'accord de paix russo-ukrainien de 2022 qui a échoué, m'a dit : « Trump est actuellement la seule personne au monde qui souhaite mettre fin à la guerre. Nous avons choisi de nous battre plutôt que de nous rendre. Poutine a ses propres plans pour continuer. La Chine souhaite approvisionner les deux camps. L'Europe souhaite que nous combattions les Russes afin de ne pas avoir à le faire elle-même. Seul Trump prend la paix au sérieux. »

Sur les liens entre le NABU et le FBI, on trouve par exemple ceci :

https://english.nv.ua/nation/nabu-fbi-coordinate-on-mindich-case-report-50560238.html (12 novembre 2025)

Selon des sources citées par ZN.UA, des enquêteurs du Bureau national anticorruption ukrainien (NABU) ont rencontré un nouveau représentant du FBI le 12 novembre dans le cadre de l'enquête en cours sur Tymur Mindich, un associé de longue date du président Zelensky.

Les journalistes rapportent qu'une rotation de routine du représentant du FBI a récemment eu lieu et qu'un nouvel agent est arrivé à Kiev. Ces rotations ont lieu tous les quatre à six mois, l'agent de liaison travaillant en permanence au NABU dans le cadre d'un mémorandum interinstitutionnel signé lors de la création de l'organisme anticorruption en 2015. L'agent dispose d'un bureau attitré dans le bâtiment du NABU et participe activement à toutes les enquêtes, en particulier aux affaires de corruption très médiatisées.

L'article du New York Post précité fait état d'une rencontre entre le directeur du FBI et Oumerov :

Umerov, qui a nié avoir donné son accord initial au projet et avoir modifié la disposition, s'est entretenu avec le directeur du FBI, Kash Patel, avant sa rencontre avec Witkoff. On ignore pourquoi cette rencontre a eu lieu, ni s'il a l'intention de renouveler l'expérience lorsqu'il reviendra avec la délégation ce week-end.

Et pour épaissir le mystère, Rustem Umerov serait "lui aussi impliqué dans le scandale" :

 

 

 

[gustave]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Tu ne pourras donc jamais admettre que Poutine ment et que ses forces mènent des crimes de guerre sur le terrain, documentés et publiés ? C'est triste. 

Je dis juste que les faits eux-mêmes ne prouvent en rien que l'intention russe était (et est toujours, deux sujets distincts potentiellement) de contrôler le territoire ukrainien plutôt qu'installer un pouvoir fantoche. Les deux intentions sont tout à fait compatibles des faits.
Pour ta part tu n'admettras donc jamais que questionner tes certitudes n'est pas soutenir les crimes russes...

[olivier lsb]

Les sanctions ne marchent pas, épisode 337.

Gazprom accuse une perte historique de 12 milliards de dollars, dans un contexte de baisse drastique de ses ventes à l'Europe, non compensées par d'autres débouchés. Le pivot asiatique agité par les russes comme un étendard un soir de match a fait long feu: rien ne pouvait remplacer la lucrativité du marché européen. Les européens sont plus résilients qu'on ne le croit, mais peinent à le faire savoir. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/03/gazprom-le-geant-russe-du-gaz-voit-ses-exportations-chuter-lourdement_6660427_3210.html

Citation

Gazprom, le géant russe du gaz, voit ses exportations chuter lourdement

Les ventes vers l’Europe se sont effondrées, et la Chine, désormais premier client, ne parvient pas à compenser les pertes.

Par Marie Jégo

Affaibli depuis l’invasion de l’Ukraine en février 2022, Gazprom, le géant russe du gaz, voit son emprise sur le marché européen diminuer graduellement au fil des ans. Rien qu’en 2025, ses exportations vers l’Europe, via les gazoducs, ont chuté de 44 %, les flux étant tombés à 18 milliards de mètres cubes par an. Une misère, si l’on compare ces volumes aux quantités exportées avant 2022, quand 180 milliards de mètres cubes étaient livrés chaque année aux consommateurs européens.

« La chute des exportations vers l’Europe en 2025 est essentiellement due au fait que l’Ukraine a fermé le gazoduc qui transitait par son territoire », rappelle Sergey Vakulenko, chercheur principal au Centre Russie-Eurasie de la Fondation Carnegie à Berlin.

Le 1er janvier 2025, Kiev mettait un terme aux livraisons de gaz russe à l’Europe centrale en fermant le pipeline qui acheminait le gaz à travers le territoire ukrainien, après le non-renouvellement de l’accord russo-ukrainien de transit arrivé à expiration quelques jours plus tôt. Actuellement, ce gazoduc, du nom de « Bratstvo » (« fraternité »), est vide, plus une goutte de gaz n’y circule. Le seul itinéraire restant pour le gaz russe vers l’Europe, essentiellement destiné à la Hongrie et la Slovaquie, est le TurkStream, un pipeline qui passe par la Turquie, par lequel 18 milliards de mètres cubes ont été transportés en 2025.

Discorde sino-russe

Pour se refaire une santé, Gazprom compte désormais sur la Chine, devenue son premier marché d’exportation. Un seul souci : les quantités achetées sont loin de compenser la perte du débouché européen. En 2025, Pékin a importé 38,8 milliards de mètres cubes via le gazoduc Force de Sibérie. Cinquante milliards supplémentaires pourraient s’ajouter grâce à la construction d’un nouveau gazoduc, Force de Sibérie 2, mais il n’existe que sur plans pour le moment. De sa construction, il a été question lors du séjour de Vladimir Poutine en Chine, en septembre 2025, mais aucun progrès substantiel n’a été réalisé lors des pourparlers.

L’incertitude liée à la guerre, la perte du marché européen ont affaibli la force de négociation de Moscou, qui n’est pas parvenu à un accord avec Pékin sur le prix de vente. La partie chinoise insiste pour acheter le gaz russe au prix auquel il est vendu sur le marché intérieur en Russie, soit 51 dollars (43,50 euros) pour 1 000 mètres cubes, ce qui est difficilement envisageable pour Gazprom.

« A propos de la construction du gazoduc Force de Sibérie 2, je ne dirais pas qu’il n’y a aucun progrès dans les négociations. En fait, la Chine a accepté de fournir les capacités techniques nécessaires pour acheter 50 milliards de mètres cubes par an à un point défini de la frontière sino-mongole. Cet accord permet à Gazprom de poursuivre l’ingénierie et la conception préliminaires du nouveau gazoduc », rappelle Sergey Vakulenko, qui a travaillé pour le secteur énergétique russe avant 2022. « Apparemment, il n’y a aucune obligation ni aucun engagement concernant les volumes à acheter, ce qui constitue très probablement l’un des principaux points de discorde et obstacles dans les négociations », pointe le spécialiste. Si les futurs prix du gaz restent à définir, le nouveau gazoduc sera construit, cela ne fait pas de doute. Selon M. Vakulenko, « Force de Sibérie 2 devrait entrer en service en 2030, peut-être avant. Mais évidemment, les volumes destinés à la Chine ne remplaceront pas ceux qui étaient précédemment dirigés vers l’Europe ».

Echec auprès d’Ankara

Jusqu’ici, les efforts du Kremlin pour trouver de nouveaux débouchés à son or bleu n’ont pas été couronnés de succès. Un projet visant à faire de la Turquie un centre de distribution du gaz russe a discrètement été abandonné par Gazprom à l’été 2025. L’idée avait été émise par M. Poutine en octobre 2022, quelques semaines à peine après l’explosion mystérieuse des pipelines Nord Stream, le double pipeline reliant la Russie à l’Allemagne par la mer Baltique. Le projet prévoyait la pose de gazoducs supplémentaires sous la mer Noire, un chantier coûteux mais « économiquement viable », plus sûr que d’autres routes européennes, avait alors déclaré le président russe. Le chantier n’a jamais vu le jour, la Turquie ayant souhaité commercialiser elle-même le gaz livré, réduisant Gazprom au rôle de fournisseur.

Deuxième gros client après Pékin, Ankara rechigne aussi à signer de nouveaux accords d’approvisionnement à long terme. Arrivés à échéance en 2025, les contrats concernant la livraison de 22 milliards de mètres cubes par an ont été reconduits pour un an seulement.

Jadis érigé en bras armé de la politique étrangère du Kremlin, surtout depuis l’arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine en mars 2000, Gazprom n’est plus que l’ombre d’elle-même. Avant la guerre, l’Europe était un marché fiable, établi depuis les années 1960. Stable, encadré par des contrats de long terme, ce marché représentait environ 80 % des ventes du géant russe à l’étranger. Désormais privée de cette manne, l’entreprise publique a accusé une perte nette de 12,2 milliards de dollars pour le premier semestre de 2025. Ses réserves de trésorerie ont fondu, passant de 27 milliards de dollars au début de 2022 à 8 milliards de dollars actuellement. Sa capitalisation boursière, estimée à plus de 130 milliards d’euros en 2021, est dorénavant de 31, 63 milliards d’euros en janvier 2026.

Du jamais-vu, y compris à l’époque de l’Union soviétique, quand 45 % du gaz consommé en Europe provenait des gisements russes, les livraisons se poursuivant sans coup férir, même aux pires heures de la guerre froide. Désormais privé de dizaines de milliards de dollars de revenus chaque année, le Kremlin a perdu non seulement une manne financière, mais aussi un levier stratégique sur l’Europe. Et pire encore dès lors qu’entreront en vigueur, en janvier 2027, les sanctions imposées par l’Union européenne sur le gaz russe liquéfié, que les foyers européens continuent de consommer, offrant 6 milliards d’euros chaque année à la machine de guerre russe.

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les sanctions ne marchent pas, épisode 337.

Gazprom accuse une perte historique de 12 milliards de dollars, dans un contexte de baisse drastique de ses ventes à l'Europe, non compensées par d'autres débouchés. Le pivot asiatique agité par les russes comme un étendard un soir de match a fait long feu: rien ne pouvait remplacer la lucrativité du marché européen. Les européens sont plus résilients qu'on ne le croit, mais peinent à le faire savoir. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/03/gazprom-le-geant-russe-du-gaz-voit-ses-exportations-chuter-lourdement_6660427_3210.html

L'Europe dispose donc d'un atout face à la Russie dans le cadre d'éventuelles négociations de paix. Un atout qui peut aussi être manié face aux USA, par certains côtés.

Encore faudrait-il négocier...

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

est le summum de la démocratie et de la liberté, alors d'accord

Qui parle de summum de la démocratie et de la liberté à part toi ? Je n'ai pas dit que la démocratie Ukrainienne n'était pas perfectible (corruption notamment) je dis qu'ils étaient sur la voie d'une véritable démocratie. Donc d'un vrai choix des dirigeants par le peuple.

Il faut apprendre à lire et à ne pas interpréter même si ça ne rentre pas dans son carcan d'idées préconçues.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

qui allait montrer que l'accès à une véritable démocratie sans main-mise des anciens du KGB sur l'appareil d'état était une perspective bien plus réjouissante que ce que vivent les Russes depuis + de 20 ans de Poutinisme.

Pour plus de transparence sur ce que je pense Poutinisme = magouilles, suicides involontaires et bourrage d'urnes pour maintenir le camarada Vladimir au pouvoir envers et contre tout puisque c'est le seul apte à diriger le plus beau pays du monde (ce qui est particulièrement ironique quand certains remettent en cause la légitimité de Zelensky par absence d'élections en temps de guerre).

Modifié hier à 00:55 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

de contrôler le territoire ukrainien plutôt qu'installer un pouvoir fantoche.

Installer un pouvoir fantoche est de facto contrôler le territoire du pays concerné.

[g4lly]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Installer un pouvoir fantoche est de facto contrôler le territoire du pays concerné.

Pas tout à fait ... au mieux du contrôle le pouvoir fantoche - plus ou moins, disons dans les grandes lignes - ... et le pouvoir fantoche contrôle le territoire mais avec les personnels locaux.

Un pouvoir russo-très-compatible, c'est quand même très différent d'une occupation militaire.

---

Concernant l'occupation militaire je ne vois pas trop trop comment c'eut été possible dans la durée, avec si peu d'hommes. C'est le genre d'activité énormément consommatrice de ressource d'occuper un pays adverse. En général on part d'un ratio minimal de 20 pour 1000 ... mais ça peut monter très rapidement si la population est très adverse à 150 pour 1000 par exemple.

En gros l'occupation - après la défaite - de la moitié de l'Ukraine - disons 20 000 000 d'habitants - c'était au minimum minimorum 500 000 éléments des forces de sécurité russe. Et si une insurrection solide c'était mise en place - ce qui est fort probable - ça aurait pu monté au delà du millions d'homme.

Je doute que les russes n'aient pas fait le calcul, ils avaient l'expérience des autres théâtre genre Tchétchénie ...

... à mon sens à part compter sur une partie complaisante de la population ukrainienne, je ne vois pas trop comment ils auraient pu assumer une occupation même partielle de l'Ukraine.

---

La seule alternative c'était de chasser les ukrainiens des territoires à occuper pour y limiter le besoin de force de sécurité. Mais ce n'est pas ce qu'ils ont mis en place au début de l'invasion. Ils l'auraient peut être fait plus tard. Mais la aussi ça semble compliquer de déplacer autant de personne dans l'autre "camp" post invasion.

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Pas tout à fait

Mais pas totalement faux non plus.

[gustave]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Installer un pouvoir fantoche est de facto contrôler le territoire du pays concerné.

Le débat était entre un but de guerre russe de gain territorial ou de sujétion du pays. Et un pouvoir fantoche ne donne pas de gain territorial à court/moyen terme...

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

un pouvoir fantoche ne donne pas de gain territorial à court/moyen terme...

Alors ça... C'est pas comme si l'Histoire regorgeait d'exemples...