Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

Pas seulement sans mobiliser les jeunes mais en autorisant des exemptions massives.

Nous ne sommes tous que des observateurs et lointains sans comprendre forcément la société et la structure ukrainienne.

Mais ce dont on parlait c’est le décalage entre les propos (tout est existentiel ) et le fait de ne mobiliser qu’une partie de la société. Alors que le besoin de troupes est avéré et depuis longtemps ( le billet de Michel Goya de 2024 en parlait déjà et bien d’autres encore), continuer à exempter en masse et ne pas pousser au retour des mobilisables est en opposition à mon sens avec le caractère existentiel du conflit.

Et malgré les limites à toutes comparaisons, des pays occidentalisés soumis à ce type de crise mobilisent à tour de bras ( Israël et Corée du Sud ) 

Aurais tu le lien vers le billet de Goya ? Je ne suis plus certain de m'en souvenir ou de l'avoir lu. 

C'est difficile comme exercice à leur place car même en mobilisant très strictement, ils n'auront jamais de supériorité démographique transformée en troupes au sol. Des lors, l'état ukrainien n'a t il pas opté pour des exemptions en fonction des compétences utiles dans le civil-militaire ?

Le complexe militaro industriel ukrainien est une réalité, qui fournit beaucoup des volumes nécessaires au pays. Ce type de stratégie de mobilisation (soyez utile pour la guerre dans le civil ou alors c'est la tranchée) ne me paraîtrait pas antinomique avec la conduite d'un conflit d'ampleur existentielle. 

Il y a derrière aussi les niveaux d'acceptation social, dont le pouvoir (tant russe qu'ukrainien d'ailleurs) doit tenir compte. Les quelques miliers de recrutement supplémentaires peuvent dépendre de tel crime de guerre ou de telle menace nouvelle. Mais précipiter ces même recrutements trop tôt peut s'avérer contre productif. 

[greg0ry]

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2025/04/sortir-du-blocage-en-ukraine-avril-2024.html

[olivier lsb]

Les préparatifs du 9 mai continuent, dans une belle unité intergénérationnelle. 

Heureusement, la Russie recherche la paix et ne veut pas la guerre. Ils y sont seulement forcés contre leur volonté 

 

 

[greg0ry]

Plusieurs limites à tes arguments à mon sens:

En renonçant à mobiliser en masse car tu n’aurais pas la supériorité numérique tu exonère la Russie de faire cet effort qui lui serait politiquement difficile.

Tu amoindris aussi l’idée que peuvent se faire les autres nations /opinions du caractère existentiel de ton conflit.

et la mobilisation est pour moi l’expression de la volonté d’un peuple , plus elle est large plus l’attachement au pays et à sa défense dans le conflit me semble manifeste.

Je reconnais largement que du fond de mon canapé la réflexion paraît facile mais alors n’utilisons plus de superlatifs à outrance et soyons plus mesurés dans nos paroles.

[Wallaby]

Le 02/05/2025 à 23:59, Alexis a dit :

C'est un bon moment pour rappeler (je l'avais déjà écrit page 1125) ce qu'a dit à une session réduite du parlement ukrainien en janvier dernier Budanov, le chef du SBU, généralement très optimiste depuis le début du conflit. Cela avait fuité de la réunion

Récemment, une réunion à huis clos a eu lieu au Conseil. Les dirigeants du parlement et des factions ont invité le commandement des forces de défense à leur réunion pour comprendre l'état réel des choses dans la guerre.

« Au début, les représentants de l'état-major ont beaucoup parlé, de manière confuse, mais très intéressante. Puis, il y a eu divers autres rapports. Mais le plus mémorable fut la réponse de Boudanov. Quelqu'un lui a demandé combien de temps il nous restait. Et Kirill, avec son sourire glacial, a déclaré : "Si aucune négociation sérieuse n'a lieu d'ici l'été, des processus très dangereux pour l'existence même de l'Ukraine pourraient commencer", se souvient l'un des participants à la réunion lors d'un entretien avec la presse ukrainienne. 

« Tout le monde s'est regardé et s'est tu. Apparemment, tout doit s'arranger », résume le député, quelque peu perplexe.

Ceci, de la part d'un ultra-optimiste. On peut toujours imaginer qu'il ait "craqué" et soit passé d'un extrême à l'autre. S'agissant du chef des services secrets, l'hypothèse que je privilégie est plutôt que la situation de l'Ukraine, qu'il connaît certainement très bien, incite à tout sauf à l'optimisme

Cette déclaration Budanov a un faux air de télégramme Ludendorff :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_du_11_novembre_1918

Le 1er octobre 1918, Erich Ludendorff envoie un télégramme au cabinet impérial : « Envoyer immédiatement un traité de paix. La troupe tient pour le moment, mais la percée peut se produire d'un instant à l'autre »[7].

 

[Pol]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

En renonçant à mobiliser en masse

Beaucoup trop de monde s'imaginent qu'il suffit qu'un dirigeant claque des doigts pour mobiliser des millions d'hommes. On oublie que le problème n°1, c'est la capacité du "système militaire" à absorber cette masse.

Il y a des limites multiples qui vont de l'encadrement, de la formation, de l'infrastructure, de l'industrie, de l'équipement. Peu importe si sur le papier vous avez la démographie qui puisse permettre de mobiliser une ressource humaine en nombre. Faut pas croire que les autres sont vraiment différents de nous, pensez vous que si demain Macron décide de mobiliser 500 000 français, notre armée va pouvoir gérer et équiper tout cela? Ben les ukrainiens ou les russes c'est la même chose, peut-être que leur seuil est plus haut que le nôtre, mais il y a un seuil critique, ce n'est pas lié seulement à un renoncement politique.

Je l'ai souvent expliqué ici avec la Russie quand on explique que son armée se "renforce" car il y a théoriquement plus d'hommes qu'avant la guerre. Cela ne veut pas dire que le potentiel globale de l'armée va croitre dans les mêmes dimensions, il n'y a pas plus d'avions, plus de navires, plus d'artillerie, plus de blindés qui accompagne cette nouvelle ressource humaine. L'industrie russe actuelle n'est pas celle de la grande guerre patriotique même si du côté de Moscou on aime donner l'impression du même élan qui doit naturellement amener au même résultat. Nous ne sommes plus non plus 100 ans en arrière ou sur le champ de bataille tout ce qu'on demandait à un soldat était de tenir un fusil (après un entrainement de quelques semaines) puis d'obéir aux ordres. Les combats, les menaces, les armes ont changés. On fait comme si la Russie pourrait sur décision de Poutine sortir 3 ou 4 millions d'hommes de son chapeau, c'est peut-être vrai sur un graphique démographique, par contre ce n'est pas possible militairement.

Quand on sait qu'en plus, l'engagement actuel consomme énormément de ressources humaines, que pour des raisons sociétales et de craintes politiques on se borne à vouloir envoyer que des contractuels au front, ben vous vous retrouvez en vérité avec des gros chiffres sur le papier pour une armée de l'arrière, de mobilisés qui sont très loin d'avoir un encadrement de qualité, une formation de qualité et de l'équipement tout court. La guerre absorbe tout, ça aussi on l'a déjà dit, faut arrêter de penser que la Russie se bat un bras dans le dos, qu'elle a derrière des armées cachées qui seraient en réserves avec des T-14 par milliers, de l'artillerie à ne plus savoir quoi faire etc. Ceci est bien souvent l'espoir de certains, un moyen de se rassurer, la vérité, c'est que lorsqu'il y a une déconvenue importante qui casse un peu les zones d'efforts et de concentration des russes, comme lors de l'offensive ukrainienne à Koursk, on voit que derrière c'est bien vide. Les russes ont fait appel aux coréens pour boucher les trous.

Côté ukrainien c'est pareil, il y a bien une limite que leur système militaire (avec l'aide internationale) est capable de supporter. Les formations faîtes à l'étranger par des étrangers, ce n'est pas pour le fun. La plupart des formations restent centrées sur des fondamentaux, on ne leur apprend pas une doctrine de l'Otan. Par contre on va donner l'infrastructure, les formateurs et les matériels à ces troupes, ce qui va permettre à l'Ukraine de mobiliser plus que si le pays fonctionnerait uniquement sur ses propres ressources.

Chez les ukrainiens comme chez les russes, la ressource humaine est un flux. Le conscrit russe de l'automne 2022 n'est déjà plus en activité, il va rejoindre la liste des "réservistes" non opérationnels mobilisables. C'est un peu la même chose pour les contractuels, la masse se perd plus dans les fins de contrats que sur le terrain. Le besoin de renouvellement est constant, massif, exigeant, sous tension. Du côté ukrainien on a un engagement des mobilisés dans les affrontements qui est différent des russes, ces derniers cherchant via la propagande à jouer sur un Zelensky "forçant" les ukrainiens à combattre, cherchant à généraliser au passage tous les faits divers qui vont mettre en avant les réfractaires, déserteurs et autres afin de dépeindre un système totalitaire qui viendrait chercher les ukrainiens chez eux à la maison, les emmenant de force à la mort. Mais c'est exactement la même chose en Russie, un "ordre" de mobilisation est un ordre, pas une proposition. Vous refusez, on vient vous chercher, comme pour les déserteurs. Le camp pro-russe est très friand de cela, l'idée ou les ukrainiens ne veulent pas faire la guerre, qu'il n'y a plus assez d'hommes au front, que ce serait juste une guerre de Zelensky et de son "régime politique nazi". Mais je le redis, le gamin russe de 18 ans qui refuse de se rendre suite à un ordre de mobilisation, ben on viendra le chercher chez lui, de force et ce sera pareil chez nous si on devrait faire la même chose.

On était déjà plusieurs à avoir expliqué que le système ukrainien tel qu'il était limitait de facto la capacité de mobilisation. Des lois qui allaient de la suspension du service national en temps de guerre (alors que les russes n'ont jamais arrêté leur système de conscription) ou encore à une limite d'âge de 27 ans minimum pour ceux qui sont mobilisables. Ce système excluait (hors contractuels et volontaires) toute la jeunesse ukrainienne, amenant en même temps à une hausse de la moyenne d'âge, car il n'y a plus les conscrits (les plus jeunes) et que les mobilisés (ce n'est pas pareil) sont des tranches d'âges plus grandes. Là encore pour le camp pro-russe qui veut écouter ce qu'il veut entendre, c'est le "signe" que l'Ukraine n'a plus d'hommes, qu'ils vont piocher chez les "vieux", que très bientôt ce sera l'effondrement. L'autre problème en Ukraine, les critères physiques et de santé des mobilisés va encore réduire le potentiel des mobilisables. Un problème de santé, un petit handicap physique, une situation parentale compliqué, un emploi qu'on va juger "essentiel" au fonctionnement du pays et vous êtes dispensé. Sinon un petit billet à la bonne personne pour vous trouver une excuse, ça passe aussi. Beaucoup de choses ont été souvent pointées du doigt, de nombreux changements ont été faits. On sait tous pourtant que c'est dans la jeunesse que vous trouvez la "meilleure" ressource humaine pour la guerre. Que ce soit en terme de santé physique comme en terme démographique chaque année une nouvelle classe d'âge entre dans le "vivier".

Les problèmes en RH de l'armée ukrainienne ont souvent des origines dans leur système. Kiev à un seuil de soutenabilité, il a peut-être été au-dessus de ses capacités au début de la guerre, mais il ne faut pas croire une seule seconde que les ukrainiens vont se retrouver en manque d'hommes. Ils vont avoir du mal à faire plus qu'ils ne le font. Là encore on est dans la propagande russe ou on aime croire qu'on décime l'armée ukrainienne, que ce seraient les pertes infligées par l'armée russe qui amène tout cela, mais c'est de la pure connerie. L'essentiel du renouvellement en Ukraine n'est pas là pour remplacer les morts et les blessés (même si ça représente un pourcentage) il est avant tout pour remplacer les contractuels qui ne renouvellent pas, les mobilisés qu'on doit démobiliser.

C'est un peu pareil du côté russe, sauf qu'eux c'est encore plus tendu car mise à fond sur les contractuels. Il suffit de voir les sommes et les primes proposées pour le comprendre. La masse des conscrits qu'on va augmenter pour donner de gros chiffres, sont encore des jeunes russes de 18 ans mais qui ne se retrouvent pas au front sauf s'ils signent un contrat. Aujourd'hui le jeune ukrainien de 18 ans, il n'est ni appelé à faire un service, ni mobilisable, ceci jusqu'à 25 ans.

C'est pour ces raisons que le système actuel des russes est lui aussi très limitant. Là c'est surtout pour une question politique, on veut éviter de rendre la guerre trop impopulaire et faire ce qu'on reproche aux ukrainiens. Mais dans un cas comme dans l'autre faut comprendre que mobiliser en masse a ses contraintes et ses limites. Que cette guerre ne se terminera pas sur l'épuisement humain. Même si les pertes sont importantes, on est tout de même loin des pertes des 2 guerres mondiales. Que l'un a des difficultés pour maintenir une armée de 700 000 hommes sur le long terme ne veut pas dire que dans 6 mois il n'y aura plus rien, il sera peut-être plus à l'aise pour maintenir une armée de 600 000 hommes. Que l'autre cherche à augmenter le volume total d'hommes sous les drapeaux en augmentant les appelés, donc des hommes qui ne vont pas au front, ça ne veut pas dire que cette hausse va se voir sur le front, car ce sera encore et toujours une question de contractuels et du système en général. Sur le terrain on voit bien que les russes à qui on donne l'abondance humaine depuis 3 ans est toujours incapable de mener une action décisive et massive sur un point du front et que les ukrainiens qu'on déclare toujours à court d'hommes semblent toujours tenir.