Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[nemo]

il y a 15 minutes, Rivelo a dit :

Je pense que personne sur le forum n'est naïf sur la relation compliquée (et de plus en plus toxique avec l'arrivée de l'administration Trump) de l'Europe avec les US. Mais les derniers évènements confirment que les US sont dans une phase de repli sur eux-mêmes, pas d'expansion impérialiste (en tout cas, pas en dehors du continent nord-américain).

Tu ne penses pas que l'attitude de Trump vis à vis de l'Ukraine et son "deal" sur les ressources compte comme de l'impérialisme? Trump est une rupture sur le style et l'ordre des priorités pas vraiment sur le fond.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Pour les ethno-nationalistes comme Soljenitsyne, l'Ukraine non-russophone, l'Ukraine polonisée par la religion catholique, n'est pas assimilable. L'hésitation est palpable dans les propos de Sergueï Karaganov que j'ai cités plus haut.

Parfois j'ai l'impression que nous ne parlons pas du même sujet. 

Il est bien d'analyser les choses de façon posée en prenant en compte des avis divergents et en ne négligeant pas l'aspect historique. Cependant, je trouve déplaisant ta façon d'évacuer le problème de fond. Ta rhétorique consistant à s'appuyer sur Pierre qui a dit cela, sur Paul qui pense cela et sur Jean qui pourrait suggérer ça, est intéressante, mais elle a ses limites. Soljenitsyne ou Sergueï Karaganov ont-ils la science infuse. Sont-ils des êtres divins qui ne se trompent jamais ?

Il n'y a rien de personnel, mais j'ai parfois l'impression que tu coupes les cheveux en quatre pour excuser l'inexcusable. Peut-être qu'il est préférable de s'appuyer sur des faits et les faits ce sont les Russes qui affirment haut et fort qu'ils n'envahiront pas l'Ukraine.

_         C'était en 2014 :

"Poutine assure qu'il n'envahira pas l'est de l'Ukraine

Alors que des troupes russes sont massées le long de la frontière continentale avec l'Ukraine, le secrétaire général de l'ONU Ban Ki-moon a indiqué avoir reçu des assurances du Kremlin. «Le président Poutine m'a dit qu'il n'avait aucune intention de mener une quelconque opération militaire», a affirmé le dirigeant des Nations unies. Barack Obama, lui, demande un engagement écrit de son homologue russe...

L'ambassadeur russe Vitali Tchourkine a lui aussi rejeté l'idée d'une invasion russe de l'Ukraine dans la foulée de l'annexion de la Crimée. «Il n'y pas de raison de craindre une initiative russe contre l'Ukraine», a-t-il affirmé en accusant les Occidentaux de «faire monter artificiellement la tension»..."

https://www.leparisien.fr/international/poutine-assure-a-ban-ki-moon-qu-il-n-envahira-pas-l-est-de-l-ukraine-28-03-2014-3718629.php

 

-        Ensuite, début janvier 2022 il y a eu ceci :

"Le président ukrainien a proposé une rencontre à trois avec Poutine et Biden

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a proposé une rencontre à trois, éventuellement virtuelle, avec ses homologues américain Joe Biden et russe Vladimir Poutine pour désamorcer la crise à la frontière entre l'Ukraine et la Russie, a déclaré vendredi un de ses proches conseillers..."

https://www.rts.ch/info/monde/12788594-le-president-ukrainien-a-propose-une-rencontre-a-trois-avec-poutine-et-biden.html

 

-        Mi janvier 2022 :

"Le secrétaire d'Etat américain Anthony Blinken a appelé mercredi depuis Kiev le président russe Vladimir Poutine à choisir la "voie pacifique" pour sortir de la crise autour de l'Ukraine.

"J'espère fortement que nous pourrons rester sur une voie diplomatique et pacifique, mais en fin de compte, ce sera la décision du président Poutine", a dit Anthony Blinken en visitant l'ambassade américaine à Kiev, deux jours avant les pourparlers avec son homologue russe à Genève..."

https://www.rts.ch/info/monde/12800265-blinken-appelle-poutine-a-choisir-une-voie-pacifique-en-ukraine.html

 

-      Mi février 2022 :

"Alors que le président russe Vladimir Poutine a assuré mardi ne pas vouloir d'une guerre, son homologue américain Joe Biden a estimé qu'une attaque russe contre l'Ukraine restait "tout à fait possible", mais qu'il fallait "donner toutes ses chances à la diplomatie"..."

https://www.rts.ch/info/monde/12868977-joe-biden-craint-toujours-une-attaque-russe-malgre-les-propos-rassurants-de-vladimir-poutine.html

 

-     Juste avant le début de l'invasion en février 2022

"Le Kremlin a jugé lundi "prématuré" un sommet entre Vladimir Poutine et Joe Biden, douchant les espoirs suscités par l'annonce d'une telle rencontre par la présidence française dans le but de désamorcer le danger d'une invasion russe de l'Ukraine..."

https://www.rts.ch/info/monde/12882535-incertitudes-autour-dun-sommet-bidenpoutine-sur-la-crise-en-ukraine.html

 

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais lorsque je lis cela, je me dit ceux qui n'ont pas souhaité dialoguer, négocier, trouver des solutions (appelles cela comme tu le veux), ce ne sont pas les Ukrainiens. Les efforts diplomatiques des USA, de pays européens et de l'Ukraine le démontrent. Il existe des endroits pour régler les différents entre nations. Il y a par exemple l'ONU ou des pays offrant leurs bons offices. 

Aujourd'hui le résultat est : des dizaines de milliers de morts et de blessés (tant Russes qu'Ukrainiens, mais beaucoup plus de civils chez les Ukrainiens). Des gens qui ont tout perdu, affaires personnelles, maisons, terres. Une haine entre deux peuples qui va encore durer très longtemps. 

Pour ce qui est de Soljenitsyne il y a cela qui me parait intéressant et qui démontre s'il en était besoin une vision de prédateur. En lisant cela je me demande si la menace supposée de l'OTAN n'est pas un simple prétexte :

"Jeudi, Vladimir Poutine a une nouvelle fois convoqué l'histoire pour justifier l'invasion de l'Ukraine. Au cours d'une conférence avec de jeunes entrepreneurs à Moscou, il a comparé sa politique avec celle du tsar Pierre le Grand, affirmant que la Russie ne prenait pas, mais reprenait, en Ukraine, ce qui lui appartenait. Depuis le début de l'offensive, le dirigeant n'est pas avare de ce genre de commentaires. Il serait influencé par les propos d'un autre Russe mondialement connu: Alexandre Soljenitsyne..."

https://www.rts.ch/info/monde/13163399-alexandre-soljenitsyne-a-la-source-des-discours-de-vladimir-poutine-sur-lukraine.html

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Oui mais c'est surréaliste. C'est de l'ordre de l'uchronie. Si la France avait eu la possibilité d'annexer toute la Belgique, toute la Sarre et tout le Luxembourg, et toute la Rhénanie, elle l'aurait fait. Mais le fait est que depuis Napoléon elle n'en a pas réellement eu la possibilité.

Lorsque je vois à quelle distance de Kiev se trouvaient les troupes de Moscou, je me dis que ce n'était pas autant surréaliste que cela. Si la capitale été tombée, le reste de l'Ukraine aurait pu s'effondrer très rapidement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_Kiev#/media/Fichier:Kieveko_erasoaldia_(martxoak_22).png

Modifié il y a 4 heures par FAFA

[Wallaby]

il y a 33 minutes, FAFA a dit :

il a comparé sa politique avec celle du tsar Pierre le Grand, affirmant que la Russie ne prenait pas, mais reprenait, en Ukraine, ce qui lui appartenait.

Je doute que les deux choses soient ainsi connectées. Poutine a peut-être comparé sa politique avec celle de Pierre le Grand pour certaines raisons. Mais c'est probablement sans lien avec l'idée qu'il "reprenait" d'anciens territoires russes. Pierre le Grand a conquis des territoires non-russes, essentiellement les Pays Baltes et Saint Pétersbourg qui étaient sous domination suédoise. Ce sont des territoires qui n'avaient jamais été russes auparavant. Pierre le Grand était donc un stato-impérialiste. Ce n'est pas la même catégorie que Soljenitsyne, ethnonationaliste et écrivant avant la dissolution de l'Union Soviétique, qui voulait unifier tous les territoires peuplés de Russes dans un même État, en délestant l'Union Soviétique de ses peuples non-russes. Le nationalisme est une idée à base démocratique et est forcément postérieur à la révolution française. Le nationalisme veut faire coïncider les frontières étatiques avec les frontières ethniques.

Conquêtes de Pierre le Grand en orange. Source : https://www.histoire-pour-tous.fr/civilisations/5559-la-russie-imperiale-1480-1815.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Pétersbourg#Histoire

En réalité, la région qui borde le cours inférieur de la Neva, l'Ingrie, était déjà peuplée par des Finno-Ougriens qui vivaient depuis le Xe siècle essentiellement du travail de la terre. Au début du XIVe siècle, la Suède et la république de Novgorod se disputèrent le contrôle de cette région. Une colonie suédoise, sans doute située sur l'emplacement de la ville, fut détruite en 1301. Finalement, les deux puissances se mirent d'accord pour faire de la région une zone tampon dans laquelle aucune fortification ne pourrait être construite. Au cours des siècles suivants, la région servit de lieu de débarquement pour les navires empruntant la Neva et peut-être également de place commerciale. Ce dernier rôle est attesté à compter de 1611, date à laquelle les Suédois, profitant de leur suprématie du moment sur la région, construisent la forteresse de Nyenschantz ainsi que la colonie voisine de Nyen, un peu plus tard. Toutes deux se trouvaient à l'emplacement actuel de Saint-Pétersbourg, sur la rive nord (c'est-à-dire droite) de la Neva. Il existe également des preuves que la Suède envisageait, au XVIIe siècle, la construction d'une ville d'une taille supérieure. Mais les Suédois subirent un revers cinglant au cours de la Première Guerre russo-suédoise (1656) et la ville et la forteresse furent détruites par les troupes russes.

Modifié il y a 4 heures par Wallaby

[FAFA]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Je doute que les deux choses soient ainsi connectées. Poutine a peut-être comparé sa politique avec celle de Pierre le Grand pour certaines raisons. Mais c'est probablement sans lien avec l'idée qu'il "reprenait" d'anciens territoires russes. Pierre le Grand a conquis des territoires non-russes, essentiellement les Pays Baltes et Saint Pétersbourg qui étaient sous domination suédoise. Ce sont des territoires qui n'avaient jamais été russes auparavant. Pierre le Grand était donc un stato-impérialiste. Ce n'est pas la même catégorie que Soljenitsyne, ethnonationaliste et écrivant avant la dissolution de l'Union Soviétique, qui voulait unifier tous les territoires peuplés de Russes dans un même État. Le nationalisme est une idée à base démocratique et est forcément postérieur à la révolution française. Le nationalisme veut faire coïncider les frontières étatiques avec les frontières ethniques.

 

Tu es incorrigible 

[Stark_Contrast]

On 04/05/2025 at 01:23, olivier lsb said:

This would be almost understandable, if the partner in this relationship did not continue to buy donuts and other desserts loaded with trans fats. 

The observation made by Hegseth (well, the one who wrote his speech) is quite reasonable and perfectly understandable. However, the current administration lacks any real ideological leadership, whatever it may be, to sincerely embody this demand that Europeans spend more (a real necessity) for their security.

Ce n'est pas comme si c'était la première fois ou le premier président à exiger cela. Entre les décennies où les États-Unis ont demandé plus de dépenses et maintenant entre Poutine et Trump, je commence vraiment à me demander ce qu'il faudra faire. Hegseth s'écarte même de ce que de nombreuses personnes ici disent que les États-Unis veulent :

dépenses de défense = plus d'achats d'armes américaines.

Il appelle en fait à une base industrielle européenne indépendante. Hegseth donne littéralement à l'Europe le feu vert pour ce que de nombreux membres de ce forum souhaitent ardemment, et que certains ont toujours désiré, mais qu'ils ont abandonné depuis longtemps. Je sais que vous parlez de Trump, mais la partie intéressante de cette déclaration ci-dessus est que l'UE offrirait volontiers le Groenland si cela signifiait qu'elle n'avait pas à augmenter ses dépenses de défense.

 

On 04/05/2025 at 01:23, olivier lsb said:

How can you sincerely discuss the risk represented by autocrats and their ambitions, when you yourself want to annex countries or make agreements with the worst dictators on the planet without consulting the main stakeholders? It makes no sense and it is not credible. 

La realpolitik est la réponse facile.

Allons-nous vraiment jouer ce jeu qui consiste à résister obstinément à quelque chose que la plupart des gens s'accordent à dire qu'il faut faire parce que nous préférons souligner que Trump est un hypocrite et qu'il ne vaut pas mieux que des gens qui sont bien pires... préférés par qui ? Je sais que vous parlez de Trump, mais la partie intéressante de cette déclaration ci-dessus est que l'UE offrirait volontiers le Groenland si cela signifiait qu'elle n'avait pas à augmenter ses dépenses de défense.

 

On 04/05/2025 at 01:23, olivier lsb said:

This speech seems more like a posture than a sincere political conduct: if tomorrow the EU had to offer the United States the choice between taking control of Greenland or seeing all Europeans at 2/3% of GDP in military expenditure, we know which choice would be preferred.

préféré par qui ? Je sais que vous parlez de Trump, mais la partie intéressante de cette déclaration ci-dessus est que l'UE offrirait volontiers le Groenland si cela signifiait qu'elle n'avait pas à augmenter ses dépenses de défense.

Le Groenland fait-il sérieusement partie de l'offre afin d'éviter un sort aussi horrible ? Nous avons vraiment bouclé la boucle, alors que l'OTAN était conçue pour être une alliance militaire où « une attaque contre l'un était une attaque contre tous », à un point où le sacrifice d'un pays est un petit prix à payer tant que nous n'avons pas besoin de dépenser de l'argent pour la défense.

Je sais ce que vous essayez de dire avec ce qui précède, mais c'est révélateur à sa manière et c'est autant un acte d'accusation contre l'accusateur que contre l'accusé. Je sais que vous parlez de Trump, mais la partie intéressante de cette déclaration ci-dessus est que l'UE offrirait volontiers le Groenland si cela signifiait qu'elle n'avait pas à augmenter ses dépenses de défense.

Le Groenland fait-il sérieusement partie de l'offre afin d'éviter un sort aussi horrible ? Nous avons vraiment bouclé la boucle, alors que l'OTAN était conçue pour être une alliance militaire où « une attaque contre l'un était une attaque contre tous », à un point où le sacrifice d'un pays est un petit prix à payer tant que nous n'avons pas besoin de dépenser de l'argent pour la défense.

Je sais ce que vous essayez de dire avec ce qui précède, mais c'est révélateur à sa manière et c'est autant un acte d'accusation contre l'accusateur que contre l'accusé.

On 04/05/2025 at 01:55, olivier lsb said:

The US stance is "rearm yourselves because the world is dangerous"... and we are among the most dangerous in this world. 

 Cette rhétorique est de plus en plus courante. Le Canada a des politiciens qui demandent des armes nucléaires, mais en même temps ils restent dans NORAD, 5 eyes, etc. Nous ne nous donnons même pas la peine de prendre un peu de distance avec les éléments de base avant de réclamer des armes nucléaires. Je comprends que Trump est un horrible autocrate, mais en même temps, nous savons aussi que la plupart des alliés comprennent que les États-Unis restent la meilleure option, ce qui explique pourquoi personne ne se retire de l'OTAN.

La rhétorique creuse de Trump se heurte à une rhétorique tout aussi creuse et, en fin de compte, personne n'est sérieux.

Je pense que nous sommes à deux pas de l'équipe pro-russe qui dira que l'Ukraine est approvisionnée par un dangereux dictateur orange aux États-Unis qui est souvent comparé à Hitler, et donc que l'« opération militaire spéciale » de la Russie contre les nazis n'en est que plus justifiée.

« Nous savons que Trump est une personne maléfique parce qu'il parle à Vladimir Poutine » - presse russe.

Je ne veux pas m'en prendre à vous, mais jusqu'où voulons-nous vraiment aller ? Les États-Unis sont parmi les plus dangereux au monde, mais jamais au point de mettre fin aux alliances, aux traités, etc.

Je ne pense pas que quiconque croie beaucoup à cela parce que les actions ne suivent pas les mots, et si nous voulons dire « eh bien oui, parce que le monde est compliqué », je suis tout à fait d'accord, mais pouvons-nous arrêter de prétendre dans ce cas que les choses sont si noires et si blanches ?

as I alluded to earlier. at this point I don't think the US cares why Europe rearms and if Europe wants to say that defense spending must continue to stop the United States! Many in this administration are fine with that excuse. Do whatever you have to essentially. i don't think there is anything that in this administration that hurt anyone's feelings. How do we top Hitler afterall? 

Je pense que tout cela est profondément absurde, bien sûr, mais je ne pense pas qu'ils s'en soucient. Personnellement, je prendrais les mots de Hegseth pour ce qu'ils sont, et « se conformer impitoyablement », c'est le chèque en blanc que beaucoup ici ont toujours voulu. « Monsieur, vous avez dit de créer une base industrielle forte et c'est exactement ce que nous faisons ! De rien ! »

Modifié il y a 2 heures par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

19 hours ago, olivier lsb said:

The post does not mention any exemptions for certain age groups.

His statement, which is fairly consensual, even if it sounds better when it is said, states 1. that kyiv lacks brigades, numbering around 30, to take a serious initiative and that 2. logically, more men would be needed to arm these brigades. Nothing is said about the effectiveness of Ukrainian-style recruitment, nor about questionable or controversial exemptions. 

Only one reference is made to the non-mobilization of the youngest, who, as I recalled, are in a low-income age group. To put it in context, this refusal was expressed at the time due to a shortage of weapons and ammunition. It is understandable that a president would not want to send already starving age groups to their doom, when he would be unable to arm them properly: the militarily low yield would be a strategic disaster for the country. 

Especially if the front is held with troops year in and year out, it is better to gain time instead, secure supplies politically and wait for the BITD to regain strength.

 

C'était un point de friction majeur entre les États-Unis et l'Ukraine.

L'Ukraine affirme avoir besoin de plus d'argent et d'armes pour équiper les nouveaux conscrits parmi les jeunes.

Les États-Unis ont déclaré que les commandants militaires ukrainiens affirment que leurs unités manquent d'effectifs par rapport à l'équipement dont elles disposent.

En fin de compte, il s'agit d'une divergence de vues fondamentale : les deux pays estiment que l'autre camp ignore la réalité et n'en fait pas assez.

Pour les États-Unis, la conscription des moins de 25 ans devrait avoir lieu, mais l'Ukraine refuse.

Je soutiens l'Ukraine, mais je ne suis pas un partisan de Zelensky. Je suis capable de distinguer la nation de l'homme, même si je comprends que beaucoup d'autres ne le pensent pas.

Je comprends que certains intervenants ici soient simplement responsables de ce qui se passe, car les Américains ne savent pas comment traiter Zelensky avec la bienveillance que d'autres auraient naturellement tendance à trouver correcte, mais je souligne qu'il existe déjà une coalition internationale et que les Britanniques ont rencontré autant de difficultés que les États-Unis, et que la France est bien sûr impliquée actuellement. Nous n'avons tout simplement pas encore pu lire l'article « tout dire » des médias français comme nous l'avons fait avec les États-Unis et le Royaume-Uni.

Je ne serais pas surpris si l'Occident, l'Europe et d'autres continuaient à avoir des problèmes avec le type de « barrières à la compréhension » que nous avons vu plus haut. Autrement dit, Zelensky ne changera pas, mais en même temps, il ne peut pas gagner la guerre s'il continue comme il l'a fait. Il a commis de multiples erreurs lourdes de conséquences.

Le grand test a été la contre-offensive de 2023, avec une aide occidentale importante. Nous avons vu des hommes et du matériel irremplaçables être gaspillés parce que le « chef » a divisé l'offensive, ce qui l'a pratiquement condamnée d'emblée.

Du point de vue américain, l'Ukraine a échoué au test. Que se passerait-il si nous donnions à l'Ukraine toutes les ressources possibles ? Eh bien, l'offensive de 2023 est la solution. L'Ukraine est prudente et refuse de recruter des personnes qui, selon les États-Unis, devraient l'être systématiquement.

Pour être juste. Comme vous le soulignez, ce groupe démographique n'est pas aussi important que le secrétaire à la Défense le croyait probablement. Je pense que pour les États-Unis, il s'agissait davantage d'une question de « bonne foi », un geste symbolique de l'importance de cette guerre et de la menace existentielle qu'elle représente.

Pour être juste envers Zelensky, il a fait ce qu'il fait : il a demandé plus d'armes. C'est son défaut. Zelensky n'a pas dit au secrétaire à la Défense : « Nous ne voulons pas nous occuper des moins de 25 ans, car ils sont de toute façon très peu nombreux. » Zelensky a plutôt déclaré : « Vous devez en donner davantage. »

Cela semble absurde aux États-Unis, car ils travaillent directement avec les commandants ukrainiens, qui ne cessent de répéter qu'ils ont besoin de plus d'hommes pour l'équipement dont ils disposent.

Nous avons donc un échange diplomatique difficile et des États-Unis de plus en plus frustrés.

Comme toujours, j'aime parler avec vous tous, mais je dois partir dans le grand État de Floride pour les prochains jours et je ne serai pas en mesure de répondre en temps opportun.

Si vous m'interrogez dans un post ou un PM, je ferai de mon mieux pour vous répondre dès que possible.

[Stark_Contrast]

On 5/4/2025 at 4:34 AM, olivier lsb said:

 

 les militaires russes n'étaient pas très bien préparés 

Il s'agit là d'un aveu stupéfiant, d'un retour de flamme de la propagande. Qui, en Russie, est chargé de la préparation militaire ?