Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[gustave]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Un autre truc que j'ai un peu de mal à comprendre c'est à quoi serviront effectivement nos zincs s'ils n'ont pas de missions offensives ? 

Parce que, si je ne m'abuse les ukrainiens devraient avoir actuellement une cinquantaine d'avions, et on n'a pas l'impression qu'ils pèsent très lourd dans la balance. De plus, sauf erreur de ma part on n'a jamais vu, ou plus depuis très longtemps, des avions russes se balader au dessus de l'Ukraine et encore moins dans l'espace qui devrait faire l'objet de la "zone d'exclusion"... donc à part dézinguer de temps en temps quelque Shaheds, Kalibr ou KH-101, ce que les ukrainiens devraient être capable de faire avec leurs propres moyens, pourvu qu'on continue à leur assurer la veille radar; ils vont servir à quoi, concrètement, les Rafales à part nous impliquer directement dans le conflit (ce qui est clairement l'objectif de VZ, voir le texte cité plus haut) ?

    

Comme tout le reste il y a deux utilités principales à ces déploiements potentiels:

- signifier l'existence d'une Europe de la défense aux côtés de Kiev;

- dissuader VP de remettre cela (cf. Goya);

Accessoirement ils pourraient soulager un peu les FAU mais étant donné que le pré requis au déploiement est l'arrêt des combats ce ne sera pas vraiment le cas.

[gustave]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Avec le blocage turc j'ai du mal à visualiser ce que pourrait être la contribution mer si ce n'est de la patrouille maritime.

D'une part il n'est pas dit que le blocage turc persiste après un cessez-le-feu. Pour ma part la posture turque me semble plutôt laisser supposer le contraire.

D'autre part il y a du déminage à faire notamment, en plus de la PATMAR.

[gustave]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

A confirmer bien sûr mais si ça s'avère vrai, on pourra peut-être dire un jour que les Etats-Unis ont vendu l'Europe orientale pour économiser trois dollars six pence.

Je ne vais pas donner davantage mon avis, il est connu. Il se renforce juste un peu plus.

Toujours la même chose: les US disent nous ne fournissons plus d'équipement gratuitement.
Pour autant les militaires US sont toujours en Europe, y compris sur les frontières russes, le soutien US à l’Ukraine perdure, et les armes US arrivent toujours en Ukraine, tant que les Européens (qui répètent que c'est vital pour eux) payent.

 

[Yorys]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Accessoirement ils pourraient soulager un peu les FAU mais étant donné que le pré requis au déploiement est l'arrêt des combats ce ne sera pas vraiment le cas.

Ça, ça ne me paraît plus sûr du tout (cf le texte de VZ  plus haut).

 

Modifié il y a 2 heures par Yorys

[Pasha]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Je doute que tu aies lu son billet. Il évoque des configurations à deux belligérants + tiers : Tchad VS Libye, et France, Israël VS Égypte, et URSS, US VS CdN et URSS, US VS Vietnam, et Chine / URSS etc... 

14-18 n'est pas cette configuration. 

J'ai très bien lu son billet (même si je trouve qu'il omet pas mal de chose pour être partial et pour que ce soit une bonne analyse). Il a très bien précisé que c'était avant tout une volonté politique. Et que face à un ennemi on ne peut plus sérieux dans ses moyens de riposte et sa volonté, au Liban, nous n'avons pas bougé d'un cheveu... j'aimerai écrire lol. En gros tant que nous sommes en position de force, nous sommes près à jouer du muscle, nous Français (mais les autres aussi, ça va de soit). Dans le cas contraire, on compte les points.

Je pointais juste de doigt, que cette volonté politique, c'est prendre aussi le risque de pertes militaires (je ne doute pas qu'un politicien en fin de CDD prenne ce risque. Que les militaires relèvent le gant, aussi, après tout c'est leur job.) Et je faisais donc un rappel historique des pertes "acceptables". En 1960, on se permettait de perdre 25 000 pour une colonie, sans trop trop sourciller. L'URSS pouvait aussi, les USA aussi. En 2008 on perdait 10 hommes, ça a fait scandale. Demain ?

Je conçois, on prépare psychologiquement la population à ça (à l'acceptation de pertes) depuis quelques mois. L'armée concerne après tout de moins en moins de monde, donc ça n’émouvra pas bien longtemps la perte de quelques gars là-bas. Encore moins ici pour les va-t-en-guerre. Le risque en vaut la chandelle ou on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs ou encore vive la démocratie. Je te laisse choisir le dicton que tu diras aux familles. 

 

Mon point sur 14-18, c'est que l'Autriche pensait aussi que ça n'escaladerait pas, après tout la Serbie n'avait qu'à se plier à la volonté de son voisin. Excuse moi de ne pas souhaiter attendre la facture de 20 millions de morts pour dire : "euh oups o fèt sa a escaladé"

Modifié il y a 2 heures par Pasha
Correction et ajout 14-18

[Yorys]

il y a 3 minutes, Pasha a dit :

...

Je conçois, on prépare psychologiquement la population à ça (à l'acceptation de pertes) depuis quelques mois. L'armée concerne après tout de moins en moins de monde, donc ça n’émouvra pas bien longtemps la perte de quelques gars là-bas. Encore moins ici pour les va-t-en-guerre. Le risque en vaut la chandelle ou on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs ou encore vive la démocratie. Je te laisse choisir le dicton que tu diras aux familles. 

C'est tout vu, et déjà clamé Urbi et Orbi, Poutine est un danger existentiel (sic) : on ne peut pas lui laisser gagner sa guerre en Ukraine, ça vaut bien quelques dizaines/centaines de français non ? Et accessoirement quelques centaines de milliers d'ukrainiens !

[nemo]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

C'est tout vu, et déjà clamé Urbi et Orbi, Poutine est un danger existentiel (sic) : on ne peut pas lui laisser gagner sa guerre en Ukraine, ça vaut bien quelques dizaines/centaines de français non ? Et accessoirement quelques centaines de milliers d'ukrainiens !

On sait comment ça commence on  sait pas comment ça se termine. Je suis de plsu en plus effrayé par le tour que prennent les choses. Je commence à me dire que le vrai test qui nous attends est celui là : saura-t-on stoppé la course folle actuelle.

[Stark_Contrast]

19 minutes ago, Yorys said:

Another thing I have a little trouble understanding is what will our zincs actually be used for if they don't have offensive missions? 

Because, if I'm not mistaken, the Ukrainians should currently have around fifty planes, and we don't get the impression that they weigh very heavily in the balance. Moreover, unless I'm mistaken, we have never seen, or not for a very long time, Russian planes flying over Ukraine and even less in the space which should be the subject of the "exclusion zone"... so apart from occasionally destroying some Shaheds, Kalibr or KH-101, which the Ukrainians should be capable of doing with their own means, provided that we continue to ensure radar monitoring; what use will the Rafales be, concretely, apart from directly involving us in the conflict (which is clearly the objective of VZ, see the text cited above)?

    

Vous ne faites que souligner un problème parmi des centaines d'autres… Partout où l'OTAN intervient, quelle que soit la ligne ou la règle, vous dites à la Russie par défaut : « Vous pouvez avoir tout le reste de l'autre côté de la ligne, mais voici le point d'arrêt. » Les concessions sont donc quasi automatiques. Et les règles d'engagement et l'escalade de la force peuvent être un cauchemar. L'un des problèmes qui se sont produits en Afghanistan est que nous avons eu des divergences entre les pays. Un pays avait des règles très agressives, l'autre des règles très pacifiques. De nombreux alliés pourraient se révéler plutôt inutiles. En ce qui concerne les zones d'exclusion aérienne, même. Leur interprétation générale est qu'aucun avion piloté n'est autorisé à survoler cette zone. Vous évoquez spécifiquement le vol de munitions ou de drones sur ce territoire, ce qui soulève encore plus de questions. Les drones modifient considérablement l'équation de la zone d'exclusion aérienne. Être abattu au-dessus d'une zone précédente signifiait la perte d'un avion et probablement d'un pilote. Les drones sont des ressources jetables.

 

1 hour ago, gustave said:

A number of European countries have long stated that Ukraine is a "vital" issue and that it will be supported until the end. What's new in this statement?

 

1 hour ago, gustave said:

Was this in the least doubtful?

Il est important de répéter ces choses encore et encore. Je pense que, sur le plan du forum, c'est utilisé comme une forme de progrès. Par exemple, la coalition des volontaires, qui était auparavant composée des mêmes personnes sous un nom non officiel, a maintenant opté pour un autre cadre, qui est également un cadre, similaire au précédent. C'est fou le temps et l'énergie dépensés pour revenir à la même conclusion. Je ne cherche pas à être trop satirique, mais je pense que certains sont tellement désespérés de présenter quelque chose comme une nouvelle « preuve » que les choses se produisent qu'ils vont essentiellement répéter les mêmes choses et prétendre qu'il s'agit d'une nouvelle révélation. Les mêmes personnes qui se réunissent depuis des années sur le même sujet ont une fois de plus élaboré un plan qui n'est toujours pas vraiment publié, qui est peu divulgué et qui pourrait bien ne jamais être mis en œuvre. Et je vais me risquer à dire que loin de cacher les détails à Poutine, le manque de transparence vise à éviter toute critique de ce plan.

Tout cela dépend en grande partie de deux votes clés. Poutine a un « non » catégorique. L'autre est Trump qui, je ne pense pas – je peux me tromper ! – va réellement appuyer sur la gâchette et accepter de soutenir cette initiative, car cela non seulement rendrait les États-Unis responsables de leur volonté de reléguer l'Europe au second plan, mais cela encouragerait probablement des décisions irréfléchies qui entraîneraient les États-Unis dans une guerre. L'article du New York Times sur la guerre secrète en Ukraine a clairement montré que même sous l'administration Biden, la confiance en l'Ukraine n'était pas très grande.

Nous nous trouvons donc dans une situation très étrange : Trump tente de se défaire de l'Europe, mais va aussi techniquement engager les États-Unis encore plus profondément en Ukraine, d'une manière que Biden n'a pas fait. Si l'on considère la situation globale, Trump est peut-être sérieux au sujet des zones d'exclusion aérienne. Mais dans l'ensemble, c'est tout le contraire de son objectif affiché. On ne peut pas avoir deux priorités absolues.

[Ciders]

il y a 22 minutes, Yorys a dit :

C'est tout vu, et déjà clamé Urbi et Orbi, Poutine est un danger existentiel (sic) : on ne peut pas lui laisser gagner sa guerre en Ukraine, ça vaut bien quelques dizaines/centaines de français non ? Et accessoirement quelques centaines de milliers d'ukrainiens !

C'est tout vu, et clamé urbi et orbi. "Ce n'est pas notre guerre, des gens vont mourir (idéalement vos enfants et vos pères), il faut donc ne rien faire et composer".

La course a déjà été lancée. Par la Russie et bientôt par d'autres. Croire qu'en s'arrêtant et en faisant pouce les choses s'arrêteront est une illusion aussi dangereuse que de croire "qu'après la guerre", tout redeviendra comme avant. 

[Yorys]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

...

La course a déjà été lancée. Par la Russie et bientôt par d'autres. Croire qu'en s'arrêtant et en faisant pouce les choses s'arrêteront est une illusion aussi dangereuse que de croire "qu'après la guerre", tout redeviendra comme avant. 

Je sais bien que c'est ce que nous vendent les médias dominants et le PR, mais je persiste à penser que cela défie toute logique !

D'un côté on voit bien que les russes, nation en pleine contraction démographique, qui sur ce point pèse moins que la France et l'Allemagne réunies (et je ne parle même pas du potentiel industriel), ont toutes les peines du monde à conquérir les quelques milliers de km2 de territoires qu'ils considèrent comme leurs en Ukraine, et de l'autre on les imagine marcher sur Varsovie : c'est profondément absurde ! 

Pire on les pousse à s'allier, au moins objectivement, avec les chinois qui sont la super-puissance en devenir !

 

 

Modifié il y a 1 heure par Yorys

[Wallaby]

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/invasion-de-l-ukraine-garanties-de-sécurité-l-italie-répète-qu-elle-n-enverra-pas-de-troupes-en-ukraine/ar-AA1LTj5b (4 septembre 2025)

L'Italie a réitéré jeudi qu'elle ne déploierait pas de troupes en Ukraine, à l'issue d'une réunion des alliés de Kiev consacrée aux garanties de sécurité pour ce pays.

Au cours de la réunion à Paris, à laquelle elle participait en visio conférence, la Première ministre Giorgia Meloni a souligné "l'indisponibilité de l'Italie à envoyer des soldats en Ukraine", selon un communiqué de la présidence du Conseil, ajoutant que Rome pouvait "soutenir un éventuel cessez-le feu par le biais d'initiatives de surveillance et de formation à l'extérieur des frontières ukrainiennes".

[Stark_Contrast]

50 minutes ago, Pasha said:

I read his post very well (even if I think he omits quite a few things to be biased and for it to be a good analysis). He made it very clear that it was above all a political will. And that faced with an enemy who could not be more serious in his means of response and his will, in Lebanon, we did not move an inch... I would like to write lol. Basically, as long as we are in a position of strength, we are ready to flex our muscles, we French (but the others too, of course). Otherwise, we count the points.

I was just pointing out that this political will also means taking the risk of military losses (I have no doubt that a politician at the end of a fixed-term contract would take this risk. That the military would also take up the challenge; after all, it's their job.) And so I was giving a historical reminder of "acceptable" losses. In 1960, we allowed ourselves to lose 25,000 for a colony, without raising too many eyebrows. The USSR could do it too, the USA too. In 2008, we lost 10 men, which caused a scandal. Tomorrow?

I understand, the population has been psychologically prepared for this (to accept losses) for several months. After all, the army concerns fewer and fewer people, so the loss of a few guys there won't affect them for long. Even less here for the warmongers. The risk is worth the candle or you can't make an omelet without breaking eggs or even long live democracy. I'll let you choose the saying you'll tell the families. 

 

My point about 14-18 is that Austria also thought that things would not escalate, after all Serbia only had to bend to the will of its neighbor. Excuse me for not wanting to wait for the bill of 20 million deaths to say: "uh oops, it has escalated"

L'escalade est inévitable. L'envoi d'une force de sécurité constitue en soi une escalade du point de vue occidental ; pourquoi lui accorde-t-on une telle importance 

La Russie a déjà déclaré que ce résultat était inacceptable et qu'elle le considérerait comme une escalade. Et les dirigeants occidentaux affirment depuis des années qu'on ne peut laisser la Russie gagner.

La plus grande question est de savoir comment la situation ne peut pas s’aggraver.

Modifié il y a 1 heure par Stark_Contrast

[Wallaby]

https://www.euractiv.fr/section/politics/news/la-russie-se-dit-ouverte-a-ladhesion-de-lukraine-a-lue/ (4 septembre 2025)

La Russie ne s’oppose pas à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE, mais son ralliement à l’OTAN reste inacceptable, a fait savoir Vladimir Poutine lors de sa rencontre avec le Premier ministre slovaque Robert Fico en Chine.

Selon un sondage publié mardi, 52 % des citoyens européens issus des 27 États membres de l’UE sont favorables à l’adhésion de l’Ukraine, tandis que 42 % y sont opposés. L’opposition est particulièrement forte en République tchèque et en Hongrie, où 64 % de la population est contre.

[Alexis]

Je partage le scepticisme du général Kempf

Tout faire ? C'est-à-dire ? Je n'ai pas vu un plan militaire convaincant de la part des Européens qui 1/ donnerait un avantage réel à l'Ukraine 2/serait tenable dans la durée 3/ acceptable par les gouvernements européens 4/ et les opinions publiques

 

Je ne pense pas qu'il y aura "escalade". Ni même qu'il y aura un quelconque déploiement en Ukraine, ni que des avions européens vont faire la chasse aux aéronefs russes en Ukraine

Je m'attends à un flop

Le ridicule sera cuisant bien sûr

[Stark_Contrast]

44 minutes ago, Alexis said:

I share General Kempf's skepticism.

Do everything? What do you mean? I haven't seen a convincing military plan from the Europeans that 1/ would give Ukraine a real advantage 2/ would be sustainable over time 3/ would be acceptable to European governments 4/ and public opinion

 

I don't think there will be an "escalation." Nor that there will be any deployment in Ukraine, nor that European aircraft will hunt Russian aircraft in Ukraine.

I expect a flop

The ridicule will be bitter of course

Je suis d'accord. Il pointe du doigt plusieurs échecs fondamentaux. C'est paradoxal. D'un côté, on pourrait considérer ce dont Macron a parlé comme un réel progrès. De l'autre, la situation n'a pas vraiment évolué et nous en sommes encore à une phase de planification interminable. Malgré tous ces progrès, les quatre points qu'il a mentionnés restent des problèmes épineux.

C'est ce que j'appelle « de l'air en mouvement » : il suffit de prendre quelque chose d'illusoire au départ et de le placer à un niveau ou un lieu imaginaire.

D'un côté, on a fait des progrès. De l'autre, on n'a rien fait d'autre que transporter quelque chose d'éthéré et d'intangible vers un nouvel endroit inventé, le long d'une chaîne invisible. Rien n'a changé concrètement dans le monde réel. C'est comme transférer de l'argent d'un compte bancaire personnel à un autre. La somme n'a pas changé, on n'est pas plus riche. Mais les chiffres ont « bougé ».

Vous voyez que je travaille dans le gouvernement ?

J'ai été un peu chatouillé par les commentaires de Merz lorsqu'il a dit que, à bien des égards, l'Allemagne était déjà en conflit avec la Russie. En effet, et à bien d'autres égards, ils ne sont pas vraiment en conflit avec la Russie.

« nous avons toujours été en guerre avec Eastasia »

Modifié il y a 39 minutes par Stark_Contrast

[rendbo]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Toujours la même chose: les US disent nous ne fournissons plus d'équipement gratuitement.
Pour autant les militaires US sont toujours en Europe, y compris sur les frontières russes, le soutien US à l’Ukraine perdure, et les armes US arrivent toujours en Ukraine, tant que les Européens (qui répètent que c'est vital pour eux) payent.

 

C'est assez logique : les USA disent que ce n'est pas leur guerre, et que si les Européens veulent la guerre, alors c'est à eux de la financer, pas aux USA / citoyens américains.

[Stark_Contrast]

12 minutes ago, rendbo said:

It's quite logical: the US says that it's not their war, and that if the Europeans want war, then it's up to them to finance it, not the US / American citizens.

J'ajouterai encore une chose et dirai que, bien que cela soit déjà oublié, les États-Unis ont dépensé beaucoup d'argent et ont fourni à l'Ukraine une aide bien supérieure à ce qui avait été rapporté et les États-Unis n'étaient pas satisfaits des résultats.

Ce n'est pas comme si les choses n'avaient jamais été essayées.