Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

Emmanuel Macron dénonce l'incursion de «drones russes» en Pologne et appelle Moscou à «mettre fin à cette fuite en avant»

Par Le Figaro avec AFP

Il y a 4 heures

https://www.lefigaro.fr/international/emmanuel-macron-denonce-l-incursion-de-drones-russes-en-pologne-et-appelle-moscou-a-mettre-fin-a-cette-fuite-en-avant-20250910

Emmanuel Macron a réagi à l’incursion dans un post publié sur X. Ludovic MARIN / REUTERS

Le président français Emmanuel Macron a condamné avec «la plus grande fermeté» mercredi une «incursion de drones russes» en Pologne, et appelé Moscou à cesser sans tarder «cette fuite en avant». «L'incursion de drones russes dans l'espace aérien polonais au cours d'une attaque conduite par la Russie contre l'Ukraine est tout simplement inacceptable», a-t-il déclaré sur le réseau X.

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«J'appelle la Russie à mettre fin à cette fuite en avant (..) Nous ne transigerons pas avec la sécurité des Alliés», a-t-il ajouté, en précisant qu'il s'entretiendrait «prochainement» avec le secrétaire général de l'Otan Mark Rutte.

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«Menace pour la sécurité de l’Europe»

«Cette nouvelle escalade irresponsable de la part de la Russie est menée en violation flagrante du droit international», a déclaré pour sa part Pascal Confavreux, le porte-parole du ministère français des Affaires étrangères cité dans un communiqué. Il a en outre noté que «cet événement démontre à nouveau que la guerre d'agression russe contre l'Ukraine constitue une menace pour la sécurité de l'Europe et de l'OTAN dans son ensemble».

Modifié il y a 4 heures par herciv

[rendbo]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Je vais arrêter là, ça n'a absolument aucun sens pour moi. Ils auraient pu partir de Saint-Cloud ou de Bandol, la nationalité de ces drones semble sans équivoque. Sauf à prouver que les Ukrainiens aient pu mettre la main sur 19 ou plus drones et les lancer contre la Pologne pour des raisons qui m'échappent.

Pff, tu ne fréquentes pas assez "complotfacile.com" : il est évident qu'il fallait resserrer les rangs de la solidarité et de la bonne volonté... et puis direct article 4 

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

A noter que parmi les épaves retrouvées en Pologne, il n'y a pas que des Gerbera :

Je suis étonné du bon état des épaves. même quand elle se retourne. J'ai crashé en moto à moins vite que la vitesse du drone, même si l'on supposait qu'il planait, et elle était bien plus abimée que ça alors qu'elle n'est pas en 100% fibre.

[Alexis]

Message du vice-premier ministre polonais, en anglais

(...) La conclusion des forces aériennes polonaises et de l'OTAN est que (ces drones) ne sont pas sortis de leur trajectoire, mais étaient délibérément guidés (...)

 

[herciv]

Le mot est lâché : délibéré. C'est donc une agression.

[herciv]

Arrive ce qui devait arriver. L'Ukraine propose de mutualiser le ciel et les moyens aériens. Techniquement çà veut dire patrouille de l'OTAN en Ukraine. 

https://en.interfax.com.ua/news/general/1103696.html

L'Ukraine offre aux partenaires pour défendre conjointement l'espace aérien

L'Ukraine offre aux partenaires de la défense conjointe de l'espace aérien de manière coordonnée et réfléchie, les détails de cette proposition ont été présentés, a déclaré le président ukrainien Volodymyr zelenskyy.

"L'Ukraine propose de défendre conjointement l'espace aérien de manière coordonnée et réfléchie. Nous avons présenté aux partenaires la manière de le faire. Les détails sont clairs, comment empêcher la guerre de s'étendre et comment arrêter les pas en faveur de l'escalade. Les forces conjointes sont absolument suffisantes pour cela", a déclaré M. zelenskyy lors d'un discours du soir de mercredi.

Il a noté qu'à l'heure actuelle, la Russie n'avait pas reçu de réaction sévère de la part des dirigeants mondiaux à l'incident avec des drones en Pologne. "Les Russes testent les limites du possible. Ils testent la réaction. Ils enregistrent le fonctionnement des forces armées des pays de l'OTAN, ce qu'ils peuvent et ce qu'ils ne peuvent pas encore faire", a-t-il déclaré.

Selon le président, des formations conjointes avec les Russes ont commencé sur le territoire du Belarus, et "cela peut faire partie du plan de formation, pour ainsi dire".

En outre, les Russes mènent une campagne de désinformation contre la Pologne et l'Ukraine.

"Nous voyons comment les Russes essaient d'humilier la Pologne. Il est important qu'une forte contre-mesure soit néanmoins construite, comme le besoin", a déclaré le chef de l'État.

Modifié il y a 4 heures par herciv

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Message du vice-premier ministre polonais, en anglais

(...) La conclusion des forces aériennes polonaises et de l'OTAN est que (ces drones) ne sont pas sortis de leur trajectoire, mais étaient délibérément guidés (...)

 

Comme le GPS de VDL ?

Désolé mais dans cette ambiance ou tout le monde pipote, les annonces des uns et des autres peuvent ne pas être factuelles (ce qui ne change rien au résultat initial ni final voulu par l'un ou l'autre bord)

[Yorys]

Et donc les russes ont envoyé depuis la Biélorussie une volée de drones-leurres, non armés, juste pour permettre aux occidentaux de leur taper dessus, de régler leurs radars et leur défense et, accessoirement, de s'indigner ? Et il est bien sûr parfaitement évident que ce genre d'incident n'a aucun intérêt pour les ukrainiens qui n'ont absolument aucun avantage à faire monter encore un peu plus la pression entre l'OTAN et les russes !

J'attends avec impatience ce qu'on dira de cette "affaire" dans quelques mois/années...

 

  

Modifié il y a 3 heures par Yorys

[Yorys]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Arrive ce qui devait arriver. L'Ukraine propose de mutualiser le ciel et les moyens aériens. Techniquement çà veut dire patrouille de l'OTAN en Ukraine. 

https://en.interfax.com.ua/news/general/1103696.html

L'Ukraine offre aux partenaires pour défendre conjointement l'espace aérien

L'Ukraine offre aux partenaires de la défense conjointe de l'espace aérien de manière coordonnée et réfléchie, les détails de cette proposition ont été présentés, a déclaré le président ukrainien Volodymyr zelenskyy.

"L'Ukraine propose de défendre conjointement l'espace aérien de manière coordonnée et réfléchie. Nous avons présenté aux partenaires la manière de le faire. Les détails sont clairs, comment empêcher la guerre de s'étendre et comment arrêter les pas en faveur de l'escalade. Les forces conjointes sont absolument suffisantes pour cela", a déclaré M. zelenskyy lors d'un discours du soir de mercredi.

Il a noté qu'à l'heure actuelle, la Russie n'avait pas reçu de réaction sévère de la part des dirigeants mondiaux à l'incident avec des drones en Pologne. "Les Russes testent les limites du possible. Ils testent la réaction. Ils enregistrent le fonctionnement des forces armées des pays de l'OTAN, ce qu'ils peuvent et ce qu'ils ne peuvent pas encore faire", a-t-il déclaré.

Selon le président, des formations conjointes avec les Russes ont commencé sur le territoire du Belarus, et "cela peut faire partie du plan de formation, pour ainsi dire".

En outre, les Russes mènent une campagne de désinformation contre la Pologne et l'Ukraine.

"Nous voyons comment les Russes essaient d'humilier la Pologne. Il est important qu'une forte contre-mesure soit néanmoins construite, comme le besoin", a déclaré le chef de l'État.

CQFD !

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

Et donc les russes ont envoyé depuis la Biélorussie une volée de drones-leurres, non armés, juste pour permettre aux occidentaux de leur taper dessus, de régler leurs radars et leurs défense et, accessoirement, de s'indigner ? Et il est bien sûr parfaitement évident que ce genre d'incident n'a aucun intérêt pour les ukrainiens qui n'ont absolument aucun avantage à faire monter encore un peu plus la pression entre l'OTAN et les russes !

J'attends avec impatience ce qu'on dira de cette "affaire" dans quelques mois/années...

Je ne suis pas certain qu'il faille mener des opérations d'intox pour faire monter la pression avec les Russes. Les Russes y arrivent très bien tous seuls.

Pour les dossiers cachés, possible. Malheureusement, les archives soviétiques et russes sont notoirement inaccessibles.

[herciv]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Et donc les russes ont envoyé depuis la Biélorussie une volée de drones-leurres, non armés, juste pour permettre aux occidentaux de leur taper dessus, de régler leurs radars et leurs défense et, accessoirement, de s'indigner ? Et il est bien sûr parfaitement évident que ce genre d'incident n'a aucun intérêt pour les ukrainiens qui n'ont absolument aucun avantage à faire monter encore un peu plus la pression entre l'OTAN et les russes !

J'attends avec impatience ce qu'on dira de cette "affaire" dans quelques mois/années...

 

  

Perso ce que je comprend de l'attitude de Poutine c'est qu'il veut maitriser le ^planning. Hors je ne sais pas si tu te souviens la semaine dernière Macron a dit qu'il voulait que tout soit prêt pour avril 2026. Je suppose que Poutine préfère garder la main sur l'horloge et ne pas la confier à Macron ou à l'OTAN.

D'autre part je ne suis pas certain que Poutine soit certain de l'emporter contre l'Eruope mais par contre il a besoin du soutien des Chinois et en faisant la guerre aux européens il les retient en Europe laissant seul les US face aux Chinois.

Sauf peut-être nous ... Il va nous falloir une stratégie robuste si on ne veut pas perdre une partie de nos DOM-TOM.

Modifié il y a 4 heures par herciv

[gustave]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Perso ce que je comprend de l'attitude de Poutine c'est qu'il veut maitriser le ^planning. Hors je ne sais pas si tu te souviens la semaine dernière Macron a dit qu'il voulait que tout soit prêt pour avril 2026. Je suppose que Poutine préfère garder la main sur l'horloge et ne pas la confier à Macron ou à l'OTAN.

Et donc comme il arrive demain à la frontière polonaise il se dit qu'il est temps de préparer le terrain pour le grand soir? 

il y a 9 minutes, herciv a dit :

D'autre part je ne suis pas certain que Poutine soit certain de l'emporter contre l'Eruope mais par contre il a besoin du soutien des Chinois et en faisant la guerre aux européens il les retient en Europe laissant seul les US face aux Chinois.

Comme il n'est pas certain de l'emporter en Europe il décide d'escalader? Et pour que les Européens ne bondissent pas sur la Chine? 

[gustave]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Si ces relevés de trajectoire sont exacts, alors il ne s'agit pas de simples incursions, des drones destinés à frapper l'Ukraine dont la trajectoire se contenterait de "mordre" sur le territoire polonais. La plupart de ces drones s'enfonçaient dans le territoire polonais plutôt que d'y passer rapidement avant de revenir vers l'Ukraine

Certains passent d'ailleurs en Biélorussie.

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

H1 : brouillage ukrainien. Possible mais peu crédible

Pourquoi? D'après les déclarations officielles ukrainiennes la moitié des interceptions consiste en de la GE.

[greg0ry]

Selon vous va-t-on rester au stade des fermes condamnations ?

le parallèle avec le Qatar me semble saisissant.

A mon humble avis l’affaire va être relayée et quelques réunions vont avoir lieues mais je ne vois pas de modifications de notre posture de ce fait.

Et sans  trop digresser sur notre politique intérieure, je pense que notre PR a saisi cette bouffée d’oxygène pour se changer les idées mais que dans peu de temps il soit encore plus les mains dans le cambouis avec notre politique intérieure.

Modifié il y a 3 heures par greg0ry

[Rivelo]

8 minutes ago, Yorys said:

Et donc les russes ont envoyé depuis la Biélorussie une volée de drones-leurres, non armés, juste pour permettre aux occidentaux de leur taper dessus, de régler leurs radars et leurs défense et, accessoirement, de s'indigner ? Et il est bien sûr parfaitement évident que ce genre d'incident n'a aucun intérêt pour les ukrainiens qui n'ont absolument aucun avantage à faire monter encore un peu plus la pression entre l'OTAN et les russes !

J'attends avec impatience ce qu'on dira de cette "affaire" dans quelques mois/années...

 

  

Vu la densité de moyens radars & Co dans le coin, les militaires de l'OTAN connaissent surement la trajectoire de chacun des intrus et la zone dont ils ont décollé. 

Toutes choses égales par ailleurs, on est à mon avis dans un cas comparable à l'Eagle S qui laisse trainer son ancre pour couper des câbles dans la Baltique. On a un smoking gun, un mobile , une pelleté de preuves circonstanciées... Mais c'est tellement énorme que l'on se dit naaannn, c'est pas possible, c'est forcément un complot. Et au final, c'est bien ce que cela paraissait être.

[Ciders]

il y a 4 minutes, greg0ry a dit :

Selon vous va-t-on rester au stade des fermes condamnations ?

le parallèle avec le Qatar me semble saisissant.

A mon humble avis l’affaire va être relayée et quelques réunions vont avoir lieues mais je ne vois pas de modifications de notre posture de ce fait.

Le parallèle ne tient pas : les drones ont été abattus, il y a des images des épaves, plusieurs pays sont intervenus, la Biélorussie s'est montrée au pire modérée au mieux a donné un coup de main et même les Russes ont proposé une discussion... qui n'aboutira à rien, probablement, mais c'est déjà plus que d'habitude. Ça ne changera rien pour les Ukrainiens mais le fait est que l'OTAN a assuré sa mission de protection aérienne. 

Pour la suite, difficile à dire. Je vois mal l'OTAN mener des patrouilles CAP en Ukraine mais peut-être que les Polonais déplaceront légèrement les leurs vers la frontière biélorusse et la frontière ukrainienne ("un nouveau message non lu sur votre répondeur"). A voir si les trajectoires des drones russes se modifient également, pour éviter tout nouveau fâcheux "incident".

[Yorys]

il y a 16 minutes, Rivelo a dit :

Vu la densité de moyens radars & Co dans le coin, les militaires de l'OTAN connaissent surement la trajectoire de chacun des intrus et la zone dont ils ont décollé. 

Toutes choses égales par ailleurs, on est à mon avis dans un cas comparable à l'Eagle S qui laisse trainer son ancre pour couper des câbles dans la Baltique. On a un smoking gun, un mobile , une pelleté de preuves circonstanciées... Mais c'est tellement énorme que l'on se dit naaannn, c'est pas possible, c'est forcément un complot. Et au final, c'est bien ce que cela paraissait être.

Mais, sincèrement, quel mobile peuvent bien avoir les russes en ce moment pour envoyer 20 drones se faire descendre en Pologne ?

Après il y a peut être aussi des gens en Russie, ou en Biélorussie qui veulent que ça dégénère, je dis pas.

Mais pour moi le plus probable : c'est soit une erreur de programmation, un gus qui s'est gourré en rentrant des coordonnées, quand on envoie des centaines de trucs tout les soir ça peut arriver, soit une nouvelle opération du GUR qui a largement démontré son savoir-faire !

Personnellement je pense que c'est le GUR, ça tombe beaucoup trop bien pour justifier ce délire de fermeture du ciel ukrainien...

 

 

Modifié il y a 3 heures par Yorys

[Rivelo]

1 minute ago, Yorys said:

Mais, sincèrement, quel mobile peuvent bien avoir les russes en ce moment pour envoyer 20 drones se faire descendre en Pologne ?

Après il y a peut être aussi des gens en Russie, ou en Biélorussie qui veulent que ça dégénère, je dis pas.

Mais pour moi le plus probable : c'est soit une erreur de programmation, un gus n'avait s'est gourré en rentrant des coordonnées, quand on envoie des centaines de trucs tout les soir ça peut arriver, soit une nouvelle opération du GUR qui a largement démontré son savoir-faire !

Personnellement je pense que c'est le GUR, ça tombe beaucoup trop bien pour justifier ce délire de fermeture du ciel ukrainien...

 

 

Pourquoi s'attaquer à des infrastructures stratégiques dans la Baltique (câble électriques, câbles de communication...) ?

Le régime russe aime les techniques mafieuses. Ils veulent foutre la trouille aux Polonais. Le plan de la "coalition des volontaires" repose sur l'utilisations de bases à proximité de l'Ukraine, ils veulent leur faire "sentir" que cela va leur attirer de vrais ennuis et les inciter à les inciter à rompre les rangs. Ils savent que l'opinion (ou en tout cas la classe politique) est divisée au sujet du soutien à l'Ukraine en Pologne.

[Ciders]

il y a 17 minutes, Yorys a dit :

Mais, sincèrement, quel mobile peuvent bien avoir les russes en ce moment pour envoyer 20 drones se faire descendre en Pologne ?

Après il y a peut être aussi des gens en Russie, ou en Biélorussie qui veulent que ça dégénère, je dis pas.

Mais pour moi le plus probable : c'est soit une erreur de programmation, un gus qui s'est gourré en rentrant des coordonnées, quand on envoie des centaines de trucs tout les soir ça peut arriver, soit une nouvelle opération du GUR qui a largement démontré son savoir-faire !

Personnellement je pense que c'est le GUR, ça tombe beaucoup trop bien pour justifier ce délire de fermeture du ciel ukrainien...

Faire peur, gagner du temps, allumer un contre-feu ici pour aller voir ailleurs, tester une réaction de l'OTAN et/ou de Trump. Inversement, les Ukrainiens n'ont aucun intérêt à monter une opération contre la Pologne, dont la classe politique est déjà divisée à leur égard avec un PiS qui sauterait sur l'occasion pour réduire le soutien polonais à l'Ukraine.

Une erreur de programmation ? Possible. Mais pour vingt drones, alors que les Russes en envoient 500 chaque semaine sans aucun problème similaire ? Ce serait vraiment une coïncidence malheureuse. Et ce qui est gênant, c'est qu'il ne semble pas que qui que ce soit en Russie ait appelé les Polonais ("au fait, on a un souci, des drones arrivent mais rien de personnel, on vous laisse les abattre"), ce qui aurait déminé le problème en amont.

Quant au GUR, s'il avait les moyens de prendre le contrôle de vingt drones d'un coup après les avoir détourné avant ou pendant l'opération... pourquoi ne pas les avoir retourné à l'envoyeur ? 

[herciv]

il y a 51 minutes, gustave a dit :

Comme il n'est pas certain de l'emporter en Europe il décide d'escalader? Et pour que les Européens ne bondissent pas sur la Chine? 

Figures-toi que le scénario où Poutine s'en prend a l'Europe en ayant aussi peu progressé en Ukraine je ne l'avais pas vu. Beaucoup trop tôt pour moi. Donc je pose des hypothèses et on verra bien.

Notes bien que ca n'est pas la première escalade contre l'UE. Seulement la première hors d'Ukraine. La semaine dernière des drones se sont "perdus" et explosés sur un batiment de l'UE en Ukraine.

Hypothèse : Poutine va chercher la destabilisation des gouvernements européens. Il a besoin de faire monter la pression sur les populations européennes pour les rendre nerveuses.

Modifié il y a 3 heures par herciv

[Yorys]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

...

Quant au GUR, s'il avait les moyens de prendre le contrôle de vingt drones d'un coup après les avoir détourné avant ou pendant l'opération... pourquoi ne pas les avoir retourné à l'envoyeur ? 

C'est sûr que renvoyer 20 drones leurres non armés (pour autant qu'on le sache aucun n'a explosé) en Russie aurait eu un méga-impact par rapport au shit-storm polonais !

Après on peut imaginer plein de choses : un virus spécialisé sur les ordis de programmation, un semi-remorque baladeur avec des drones capturés précédemment...

(L'hypothèse du virus me plait bien, c'est tout à fait dans l'ambiance actuelle)

 

[herciv]

L'article du Figaro est clair :

Drones russes en Pologne : Poutine enclenche l’escalade, l’Otan vit son premier test historique

[Yorys]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

L'article du Figaro est clair :

Drones russes en Pologne : Poutine enclenche l’escalade, l’Otan vit son premier test historique

Ben voyons... 

La seule raison pour laquelle je verrais les russes envoyer sciemment ces engins, c'est pour alimenter la psychose de guerre, peut être s'attendaient ils à une révolution en France aujourd'hui  ? 

Mais faire un tel cadeau aux ukrainiens ?

 

Modifié il y a 2 heures par Yorys

[gustave]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Figures-toi que le scénario où Poutine s'en prend a l'Europe en ayant aussi peu progressé en Ukraine je ne l'avais pas vu. Beaucoup trop tôt pour moi. 

L'inverse de ce que tu disais donc...

 

il y a 26 minutes, herciv a dit :

La semaine dernière des drones se sont "perdus" et explosés sur un batiment de l'UE en Ukraine.

Non, à proximité, mais on n'est pas à cela près.

[gustave]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Inversement, les Ukrainiens n'ont aucun intérêt à monter une opération contre la Pologne, dont la classe politique est déjà divisée à leur égard avec un PiS qui sauterait sur l'occasion pour réduire le soutien polonais à l'Ukraine.

Justement pour les embarquer à nouveau contre les Russes.

 

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

'il ne semble pas que qui que ce soit en Russie ait appelé les Polonais ("au fait, on a un souci, des drones arrivent mais rien de personnel, on vous laisse les abattre"), ce qui aurait déminé le problème en amont.

Très improbable (s'il s'agit d'un accident quel qu'en soit l'origine) que les Russes s'en soient rendus compte instantanément, et impossible avec un préavis.

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Quant au GUR, s'il avait les moyens de prendre le contrôle de vingt drones d'un coup après les avoir détourné avant ou pendant l'opération... pourquoi ne pas les avoir retourné à l'envoyeur ? 

Je pense que l'hypothèse faite est plutôt de l'envoi par le GUR de drones capturés durant des raids précédents. 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, herciv said:

The word is out: deliberate. It is therefore an assault.

Si la Russie voulait lancer une attaque, elle enverrait des centaines de drones et de missiles, comme elle le fait contre l'Ukraine.

Je ferais très attention à utiliser le mot « attaque », car élever le ton à un tel niveau appelle une réponse qui ne viendra probablement pas, auquel cas vous paraîtrez faible. 

Ce n'est pas la première fois que la guerre déborde des frontières polonaises.