Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Rivelo]

33 minutes ago, gustave said:

Je pense que l'hypothèse faite est plutôt de l'envoi par le GUR de drones capturés durant des raids précédents. 

Varsovie affirme (après analyse des enregistrements radars j'imagine) que les drones sont partis de Biélorussie. Cela rend difficile une manipulation du GUR... A moins que le gouvernement polonais soit de mèche avec l'Ukraine pour mettre de l'huile sur le feu ?!?

Je rajoute un élément circonstanciel supplémentaire : l'incident a eu lieu deux jours avant les manœuvres militaires conjointes Zapad-2025, programmées du 12 au 16 septembre, en Biélorussie avec présence de troupes russes. Manœuvres qui sont une démonstration de force destinées à impressionner les pays voisins. Quel meilleur moment pour faire passer encore plus clairement leur message (=> "Tenez vous à l'écart de mes affaires, b*** !") ?

Il y a un mobile, une arme du crime bien traçable, un moment dans le temps qui n'est pas choisi au hasard. Et bizarrement, que des drones sans charge explosive (donc limitant le risque d'escalade militaire). C'est un message de menace. C'est clair, signé et calibré pour rester sous le seuil.

Modifié il y a 2 heures par Rivelo

[Ciders]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Justement pour les embarquer à nouveau contre les Russes.

Trop faible pour les "embarquer". Même en admettant qu'un drone se soit abattu sur une crèche, et encore.

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Très improbable (s'il s'agit d'un accident quel qu'en soit l'origine) que les Russes s'en soient rendus compte instantanément, et impossible avec un préavis.

Donc les Biélorusses mentent ? Possible et très parlant si avéré. Je me demande si leur narratif est coordonné avec les Russes ou si Loukachenko joue solo sur ce coup.

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Je pense que l'hypothèse faite est plutôt de l'envoi par le GUR de drones capturés durant des raids précédents. 

Vingt drones capturés et pleinement opérationnels livrés à un service qui a été capable d'infiltrations profondes en Russie. Ce serait du gâchis que de les sacrifier de la sorte. Il y aurait mille fois mieux à faire.

[Patrick]

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Rivelo said:

Warsaw claims (after analyzing radar recordings, I imagine) that the drones came from Belarus. This makes it difficult to manipulate the GUR... Unless the Polish government is in cahoots with Ukraine to add fuel to the fire?!?

I'll add one more circumstantial element: the incident took place two days before the Zapad-2025 joint military maneuvers, scheduled for September 12-16, in Belarus with the presence of Russian troops. These maneuvers are a show of force intended to impress neighboring countries. What better time to get their message across even more clearly (=> "Stay away from my business, b***h!")?

There's a motive, a clearly traceable murder weapon, a moment in time that isn't chosen at random. And oddly enough, only drones without explosive charges (thus limiting the risk of military escalation). It's a threatening message. It's clear and signed.

C'est une théorie paranoïaque.

Avant, on faisait des mèmes sur les Russes qui se faisaient voler leurs chars abandonnés par des agriculteurs ukrainiens, et maintenant, on a affaire à des experts dans l'art de la coercition, qui envoient les bons drones au bon moment.

Je parie toujours en premier lieu sur l'incompétence russe. 

I think its far more likely that an incompetent was at work, but then again I've been in the military a long time and see really stupid mistakes and accidents far too often.

Le fait qu'un tel événement se soit produit alors que l'exercice touchait à sa fin est probablement davantage lié à une mauvaise préparation qu'à une attaque sous faux pavillon ou à un message subtil de la part des Russes, qui semblent allergiques à la subtilité...

[Alexis]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Comme le GPS de VDL ?

Désolé mais dans cette ambiance ou tout le monde pipote, les annonces des uns et des autres peuvent ne pas être factuelles (ce qui ne change rien au résultat initial ni final voulu par l'un ou l'autre bord)

C'est nettement différent.

Le mensonge sur le GPS de VDL n'avait aucun matériel ni aucun élément probant à son appui. Des données publiques permettaient même de le faire s'effondrer (Flightradar)

Ici on parle d'éléments très matériels, en nombre conséquent > 20, de types d'ailleurs différents drones Gerbera, drones dérivés du Shahed et un missile. Aucun autre acteur n'est vraisemblable pour les avoir lancés - le SBU aurait remis en état ces drones et ce missile et les aurait déployés depuis la Biélorussie ???

Parfois, les choses sont simples, du moins relativement

 

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Et donc les russes ont envoyé depuis la Biélorussie une volée de drones-leurres, non armés, juste pour permettre aux occidentaux de leur taper dessus, de régler leurs radars et leur défense et, accessoirement, de s'indigner ?

Pour tester les réactions, surtout pour intimider en rappelant l'air de rien que "ça pourrait arriver". Peut-être mettre un terme aux discussions autour de "garanties de sécurité", en forçant à se poser la question d'à quoi au juste ressemblerait un affrontement avec la Russie. Tout cela près de Rzeszów le centre logistique du soutien OTAN à l'Ukraine

 

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

A mon humble avis l’affaire va être relayée et quelques réunions vont avoir lieues mais je ne vois pas de modifications de notre posture de ce fait.

Je peux imaginer que plusieurs pays de l'OTAN proposent de contribuer à renforcer la défense aérienne polonaise. Est-ce que la France en serait peut-être, à mon avis oui sinon nous aurons l'impression de "déchoir"

Une riposte non, certainement pas

La question bien sûr c'est si ce genre de "démonstration" et "geste" sera répété dans les jours ou semaines à venir

 

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

Je rajoute un élément circonstanciel supplémentaire : l'incident a eu lieu deux jours avant les manœuvres militaires conjointes Zapad-2025, programmées du 12 au 16 septembre, en Biélorussie avec présence de troupes russes. Manœuvres qui sont une démonstration de force destinées à impressionner les pays voisins. Quel meilleur moment pour faire passer encore plus clairement leur message (=> "Tenez vous à l'écart de mes affaires, b*** !") ?

Il y a un mobile, une arme du crime bien traçable, un moment dans le temps qui n'est pas choisi au hasard. Et bizarrement, que des drones sans charge explosive (donc limitant le risque d'escalade militaire). C'est un message de menace. C'est clair et signé.

Tout à fait d'accord. Intimidation. Message "sans frais", "à bon entendeur"

[Ciders]

il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je parie toujours en premier lieu sur l'incompétence russe. 

Compétents pour envoyer 500 drones/missiles toutes les semaines de façon coordonnée, sauf ce jour-là. Vraiment pas de chance alors ? 

---

@Alexis Pour le moment, les Tchèques ont envoyé trois ventilos et 150 soldats (FS).

 

Modifié il y a 1 heure par Ciders

[Alexis]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Avant, on faisait des mèmes sur les Russes qui se faisaient voler leurs chars abandonnés par des agriculteurs ukrainiens, et maintenant, on a affaire à des experts dans l'art de la coercition, qui envoient les bons drones au bon moment.

Je ne pense pas qu'une petite incursion pas dangereuse, juste de l'autre côté de la frontière, eh ho vous ne pouvez rien prouver hein, nécessite un 9ème dan en coercition et manipulation

D'accord avec vous que les Russes ne sont ni des incapables (on a dit énormément de bêtises sur ce sujet en 2022), ni des génies de la guerre. Mais justement, ce type d'action ne nécessiterait qu'une compétence moyenne

 

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

un message subtil de la part des Russes, qui semblent allergiques à la subtilité...

Je ne crois pas qu'il y ait dans la culture russe un élément qui rendrait incapable de comprendre la subtilité

Ce n'est pas que je pense que le KGB enseigne la manipulation et la psychologie au niveau Maître intergalactique ! Mais sur ce sujet aussi, l'hypothèse la plus sûre me semble la moyenne

Et il ne faut pas un 9ème dan en psychologie et nuance pour décider une petite opération sans risque mais qui provoquera quelques inquiétudes chez les civils d'en face - voire des sueurs froides pour les plus inquiets

L'originalité des Russes a été largement surestimée. Ce ne sont pas des gens très différents des autres, dans quelque sens que ce soit

Révélation

J'ajouterais un petit souvenir assez cuisant, mais qui a été pour moi une leçon. Fréquentant celle qui allait devenir ma femme et la retrouvant dans un bar avec une amie à elle, elles m'ont affirmé avoir juste descendu une bouteille de vodka à elles deux. Déclaration que j'ai eu le malheur de prendre au premier degré  (les Russes, ces êtres étranges et mystérieux ! Et les femmes russes, en particulier !) Bon en réalité, si ça avait été vrai, il aurait fallu appeler une ambulance ... et j'étais tombé dans le panneau

Enfin, au moins, ça fait rire les enfants maintenant. Papa, ce grand naïf !

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, Ciders said:

Competent to send 500 drones/missiles every week in a coordinated manner, except for this day. Really bad luck then? 

C'est tout à fait possible. Les forces aériennes n'ont-elles pas des accidents malgré les centaines de sorties qu'elles effectuent chaque semaine ?

21 minutes ago, Alexis said:

Completely agree. Intimidation. "No charge" message, "just in case"

Vous avez le droit d'avoir votre opinion, mais cette théorie me semble trop fragile. Elle repose sur trop d'hypothèses et de suppositions.

Si de nouvelles preuves apparaissent, si cela se reproduit ou se produit à plusieurs reprises, je changerai volontiers d'avis.

Vivant aux États-Unis, où tout est politisé et où chaque mauvaise pensée est attribuée à l'autre camp, ce n'est pas la première fois que je suis confronté à cette situation et je préfère attendre de voir plutôt que de faire des suppositions qui ne feraient qu'attiser les tensions.

edit :

si d'autres preuves apparaissent, ou si cela se reproduit et devient une tactique courante ou plus qu'un événement isolé, je changerai volontiers d'avis. 

Modifié il y a 1 heure par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, Alexis said:

I don't think a small, not dangerous incursion, just across the border, hey ho you can't prove anything eh, requires a 9th dan in coercion and manipulation

I agree with you that the Russians are neither incompetent (a lot of stupid things have been said on this subject in 2022), nor geniuses of war. But precisely, this type of action would only require average competence.

 

It's not that I think the KGB teaches manipulation and psychology at the Intergalactic Master level! But on this subject too, the safest hypothesis seems to me to be the average

And it doesn't take a 9th dan in psychology and nuance to decide on a small, risk-free operation that will cause some concern among the civilians on the other side - or even cold sweats for the most worried.

Peut-être, nous ne sommes pas encore sûrs qu'il s'agisse d'une opération délibérée, mais nous la considérons comme telle. 

Sur ce forum, certains font exactement le contraire : chaque geste et chaque parole de Macron sont destinés à pousser la coalition vers une incursion en Ukraine et une guerre avec la Russie, et les « messages » et les « symboles » sont omniprésents.

Chaque jour, l'horloge se rapproche de minuit...

Quote

I don't think there is anything in Russian culture that would make one incapable of understanding subtlety.

Je fais un peu référence au régime ici, mais ce n'était pas clair. 

10 minutes ago, Alexis said:

  Hide contents

I would add a rather painful memory, but one that was a lesson for me. While dating the woman who would become my wife and meeting her in a bar with a friend of hers, they told me they had just downed a bottle of vodka between them. A statement that I had the misfortune to take literally   (Russians, those strange and mysterious beings! And Russian women, in particular!) Well, in reality, if it had been true, I would have had to call an ambulance  ... and I had fallen for it.

Well, at least it makes the kids laugh now. Dad, what a simpleton!

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

CQFD !

Le principe même d'une armée qui défend un territoire est donc de prendre des mesures pour défendre ledit territoire. 

Ce CQFD est débile, puisque si l'organisation fonctionne bien, il surviendra de toute façon en tout contexte. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Mais, sincèrement, quel mobile peuvent bien avoir les russes en ce moment pour envoyer 20 drones se faire descendre en Pologne ?

Après il y a peut être aussi des gens en Russie, ou en Biélorussie qui veulent que ça dégénère, je dis pas.

Mais pour moi le plus probable : c'est soit une erreur de programmation, un gus qui s'est gourré en rentrant des coordonnées, quand on envoie des centaines de trucs tout les soir ça peut arriver, soit une nouvelle opération du GUR qui a largement démontré son savoir-faire !

Personnellement je pense que c'est le GUR, ça tombe beaucoup trop bien pour justifier ce délire de fermeture du ciel ukrainien...

 

 

Les pays européens ne sont pas les États-Unis de Bush. Il y a trop de pays concernés pour que l'affaire soit un coup monté, car ce serait très difficile à coordonner politiquement (espace aérien  Polonais, moyens de détections OTAN de plusieurs pays, chasseurs Belges et néerlandais impliqués).

Il y a des palanquées de données radars et ROEM à disposition de plusieurs pays dans cette zone, pour démonter les hypothèses les plus sulfureuses et bon nombre de dirigeants ont déjà attribué cette agression à la Russie, avec un caractère intentionnel. Dont le PR, un exercice sur lequel la France s'est toujours montrée très prudente avant de procéder à des attributions (et ne l'avait pas fait pour NS2 par exemple, car les services savent très probablement). 

Ça fait des mois que nos dirigeants en Europe, les CEMA, les responsables d'agences de renseignement, alertent sur le caractère très plausible d'une future agression russe et/ou d'une volonté de tester l'otan a minima.Tout d'un coup, personne pour dire "ah mais rasoir d'ockham, on en parle depuis des années, donc voici une réalisation concrète, inutile de chercher plus loin". On cherche encore et toujours le complot fantasmé, en prenant pour hypothèses que les chancelleries européennes sur la défensive mentiraient toutes de façon coordonnée, comme une administration de neocon américains. 

Tester L'OTAN est un exercice qui présente un très grand intérêt pour les russes, car ils (et nous) sont plus qu'en droit de douter de la solidité politique de cette alliance. Ça coûte 20 drones et +10 degrés dans la marmite de la grenouille européenne, pourquoi s'en priver ? La Russie est déjà l'incarnation du diable, mais personne n'ira lui déclarer la guerre. Je suis Poutine, je teste et je sonde par tous les moyens tant qu'il n'y a pas de réaction en face, sauf des condamnations dans "le termes les plus forts". Ça lui fait une belle jambe. 

Modifié il y a 40 minutes par olivier lsb