Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le plan actuel est donc de continuer à acheter à la Russie, avec qui vous prévoyez également d'entrer en guerre et qui tue des Ukrainiens?

A ce propos pourquoi Trump n'a pas pris de sanction contre les russes depuis qu'il est arrivé au pouvoir ? Les européens ont été très seuls pour adopter le 18 ème paquet en juillet.

Modifié il y a 3 heures par herciv

[Ciders]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le plan actuel est donc de continuer à acheter à la Russie, avec qui vous prévoyez également d'entrer en guerre et qui tue des Ukrainiens?

« Nous, les Anglais, sommes bons pour pardonner à nos ennemis ; cela nous libère de l'obligation d'aimer nos amis."

C'est très légèrement exagéré mais nous attendons la décision de Trump d'ici deux semaines. 

Quant aux Anglais, ils n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts. Mais ce ne sont pas les seuls.

[rendbo]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Je n'en parle pas souvent autour de moi. Mais quand j'en parle on sent l'inquiétude des gens même des militaires. C'est clairement un sujet sur lequel les gens ne sont pas à l'aise et voient arriver des choses qui ne plaisent à personne. Je suppose que c'était pareil avec la plupart des ukrainiens et des russes avant la guerre. Je ne pense pas que partir en guerre plaise à beaucoup de monde.

Tu dis qu'autour de toi il y a des inquiets ? OK : Inquiets à cause de la prochaine attaque russe de Brest à Brest, inquiets des matamores européens, ou inquiets des conséquences sur leur vie ?

Autour de moi (de l'ouvrier au CS) je n'ai pas de chance, je n'ai quasiment que des gens qui s'en foutent et d'autres qui disent que les banquiers doivent un gros pactoles à défendre pour que nos dirigeants mettent autant d'énergie à défendre un pays... Surtout que dans le même temps ils voient l'exemple d'Israel avec zéro réponse concrète de l'UE/France (à opposer au gourmand "19eme train de sanctions économiques" frappant la Russie et certains de ses dirigeants/citoyens). Les rares qui sont inquiets de l'avancée russe incroyablement menaçante après 3 ans de conflits, ce sont étonnement des gens qui affichent plutôt des valeurs REM/LR... 

Quand à savoir ce que pensaient les Ukrainiens avant guerre, ceux que je fréquentais ici et là bas ne sont pas forcément un panel représentatif, mais je peux te dire que la majorité disait qu'ils faisaient bien souverainement ce qu'il voulait chez eux, même les trucs pas kacher, parce que de toute façon les Russes n'attaqueraient pas. 

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, herciv said:

On this subject, The Europeans were very much on their own when it came to adopting the 18th package in July.

Peut-être attend-il que vous réduisiez d'abord votre dépendance au gaz? déflexion médiocre et évidente Une question honnête Herciv, comment les paquets de sanctions européennes et votre croisade de guerre personnelle sont-ils affectés par le fait La guerre : la « coalition des volontaires » européenne dont vous nous parlez s'en tient aux achats de gaz? Quelle est la stratégie de la Coalition des volontaires?

Encore une fois. La seule façon dont votre vision du monde s'adapte est si vous jouez à ce jeu : Ignorez le fait que les États-Unis aident l'Ukraine et l'OTAN ce qui compte, c'est que les États-Unis ne se joignent pas aux sanctions et que rien d'autre n'a d'importance. En utilisant des preuves soigneusement analysées et sélectionnées, vous présentez une vision du monde qui échoue à l'essentiel lorsqu'il s'agit de la réalité.

Quote

why hasn't Trump imposed sanctions against the Russians since he came to power?

pourquoi l'Europe n'a-t-elle pas coupé le gaz russe? pourquoi l'Europe a-t-elle donné plus d'argent pour le gaz russe qu'elle n'en a donné à l'Ukraine pour l'aider? et de plus, si l'implication est que les États-Unis n'en font pas assez, mais sont aussi trop proches de la Russie – pourquoi la même norme n'est-elle pas appliquée?

Les règles :

Trump n'a pas adhéré à notre dernier paquet de sanctions = les Américains sont des traîtres

L'Europe paie des milliards et achète du gaz russe = rien de personnel !

[herciv]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Tu dis qu'autour de toi il y a des inquiets ? OK : Inquiets à cause de la prochaine attaque russe de Brest à Brest, inquiets des matamores européens, ou inquiets des conséquences sur leur vie ?

Pour certain qui sont militaires je ne te fais pas de dessin. Pour d'autre grand ado / jeune adultes c'est un sujet tabou entre eux mais ils suivent çà sans le dire.

Pour les matamores, la plupart des gens ne savent mêmes pas ce qui s'est dit récemment. Certains ont simplement vu l'histoire des drones en Pologne et constatent que çà se rapproche doucement de leur jardin. C'est encore loin mais de moins en moins.

[herciv]

il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

pourquoi l'Europe n'a-t-elle pas coupé le gaz russe?

Bonne question ! Pourquoi les US n'ont pas stoppé l'achat de terre rare à la Chine. C'est vrai quoi il faudrait arrêter de donner des devises aux Chinois qui achètent du pétrole aux russes. Moi je crois qu'il faut absolument intégrer des sanction relative aux terres rares. 100% de droit de douane serait un bon niveau je pense. Bon évidemment je suis pas sûr que la hightech américaine trouverais çà cool mais c'est pas grave.

Modifié il y a 3 heures par herciv

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

For some who are military, I won't draw you a picture. For other older teenagers/young adults, it's a taboo subject between them, but they follow it without saying it.

For the braggarts, most people don't even know what's been said recently. Some have simply seen the drone story in Poland and realize that it's slowly getting closer to their backyard. It's still far away, but getting closer and closer.

Vous prétendez toujours que la guerre se rapproche. Il n'y a aucune pensée ou reconnaissance d'une quelconque preuve du contraire que la guerre pourrait effectivement s'éloigner. Il y a beaucoup de preuves que les choses risquent de continuer dans le statu quo, surtout compte tenu des positions politiquement précaires auxquelles sont confrontés les dirigeants de la coalition et ce n'est qu'un aspect.

malgré l'abération de l'occasion, comme disons une incursion de drone, je dirais que la guerre s'éloigne de plus en plus de l'Europe - pour être précis, je veux dire une incursion de la coalition alors que les combats se poursuivent - Il y a une myriade de raisons pour lesquelles cela est possible, aucune d'entre elles ne sera reconnue.

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, herciv said:

Good question! Why haven't the US stopped buying rare earths from China? It's true, we should stop giving foreign currency to the Chinese who buy oil from the Russians. I think we absolutely need to include sanctions related to rare earths. Well, obviously, I'm not sure that American high-tech would find that cool, but it doesn't matter.

Vous nous dites que le plan est d'entrer en guerre avec la Russie. C'est le plan des dirigeants européens et il est mis en œuvre en ce moment. selon vous les États-Unis et la Chine sont en guerre froide, et je ne préconise pas que les États-Unis entrent en guerre avec la Chine maintenant comme vous le faites avec l'Europe. Vous essayez à nouveau de détourner l'attention. Pensons à petits pas, d'accord?

peut-être arrêter d'acheter du gaz russe? c'est un pas relativement petit par rapport à l'incursion russe que vous nous assurez qu'elle est en cours en ce moment, et même cela ne peut pas être accompli Vous ne savez même pas faire les bases, mais vous êtes convaincu qu'il est temps de faire la guerre?

La guerre apportera des privations bien pires qu'une coupure de gaz. Ce serait un signe lumineux géant que vous n'êtes pas prêt pour la guerre, et que vous n'allez pas à la guerre. J'ai également demandé très précisément quel était le plan de la coalition pour le gaz russe lorsque vous vous dirigez vers le Dniepr, comme vous nous l'avez dit. Ou le plan est-il « sans plan »?

Je serais peut-être prêt à jouer un peu plus le jeu si les États-Unis ne faisaient vraiment rien, mais les États-Unis font encore beaucoup, et même vous l'avez déjà reconnu. Les États-Unis sont les plus coupables de ne pas faire exactement ce qu'ils veulent, ce qui les rend hypocrites.

Vous ne pouvez même pas courir un kilomètre, mais vous êtes convaincu que vous allez courir un marathon, mais vous ne vous levez même pas du canapé. pendant ce temps, les États-Unis font du jogging comme d'habitude, et vous vous plaignez que nous ne courons pas assez vite !

[herciv]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

je dirais que la guerre s'éloigne de plus en plus de l'Europe

Parce que la guerre n'a qu'une seule forme ? Elle ne serait que géographique ? 

[herciv]

L'OTAN lance une mission de défense "Eastern Sentry" après l'incursion russe de drones en Pologne

https://www.france24.com/en/europe/20250912-nato-launches-eastern-sentry-defence-mission-after-russian-drone-incursion-in-poland

L'OTAN a lancé vendredi une nouvelle mission de défense pour renforcer le flanc oriental de l'Europe, à la suite des incursions de drones russes dans l'espace aérien polonais au début de la semaine. Le Secrétaire général, Mark Rutte, a déclaré que la nouvelle mission était une réponse à la violation « imprudente et inacceptable » du territoire allié.

Délivré le: 12/09/2025 - 18:05Modifié: 12/09/2025 - 18:10

L'OTAN a lancé vendredi une nouvelle mission pour renforcer la défense du flanc est de l'Europe en réponse aux incursions russes de drones dans l'espace aérien polonais au début de cette semaine, a déclaré le secrétaire général Mark Rutte.

"C'est téméraire et inacceptable. Nous ne pouvons pas voir des drones russes entrant dans l'espace aérien allié", a déclaré Rutte, annonçant l'opération "East Sentry".

La mission, qui commencera vendredi soir, impliquera toute une gamme de moyens intégrant les bases aériennes et terrestres.

Les alliés, dont le Danemark, la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, s'étaient jusqu'à présent engagés dans la mission avec d'autres candidats, a déclaré Rutte.

Le ministère français des Affaires étrangères a convoqué vendredi l'ambassadeur de Russie au sujet de l'incursion de drones en Pologne, a déclaré une source diplomatique française.

L'envoyé russe a été informé que l'incursion était inacceptable et constituait une menace pour la sécurité de l'Europe et de l'OTAN, a ajouté la source.

Le commandant en chef de l'OTAN, Alexus Grynkewich, a déclaré que l'OTAN défendrait chaque centimètre du territoire de l'alliance.

"La Pologne et les citoyens de l'ensemble de l'Alliance devraient être assurés par notre réaction rapide au début de cette semaine et notre annonce importante ici aujourd'hui", a-t-il déclaré.

[olivier lsb]

Le système sky fortress conçu et déployé par l'Ukraine, semble intéresser de plus en plus de pays de l'OTAN. On apprend par Pierre Vandier que quatre pays de l'alliance sont en discussion en vue d'une acquisition, dans la foulée de l'Estonie et des Etats-Unis pour protéger Ramstein. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/09/12/l-intrusion-russe-dans-l-espace-aerien-polonais-met-en-lumiere-la-faiblesse-des-moyens-de-l-otan-pour-lutter-contre-les-drones_6640491_3210.html

Citation

L’intrusion russe dans l’espace aérien polonais met en lumière la faiblesse des moyens de l’OTAN pour lutter contre les drones

Si la Russie dément le caractère intentionnel de cet incident, les appareils, qui n’étaient pas armés, visaient, selon des experts, à tester les capacités de réaction des alliés. Une réponse qui s’est révélée inadéquate. Emmanuel Macron a annoncé, jeudi soir, envoyer trois Rafale en Pologne.

Par Chloé Hoorman et Elise Vincent

Un système antidrone lituanien SkyWiper lors de l’exercice militaire international antidrone Baltic Trust 25 (BATT25) sur la base militaire de Selonia, près de Viesite (Lettonie), le 27 août 2025. GINTS IVUSKANS/AFP

Alors que le Conseil de sécurité des Nations unies doit se réunir, vendredi 12 septembre, pour évoquer la violation, dans la nuit de mardi à mercredi, de l’espace aérien de la Pologne par des drones soupçonnés d’avoir été tirés par la Russie, cet incident, le premier du genre depuis le début de la guerre en Ukraine, a révélé les grandes faiblesses de l’OTAN dans la lutte contre les drones. La mobilisation d’importants moyens aériens – dont des chasseurs, des avions-radars de type Awacs et des ravitailleurs – pour contrer la dernière salve, a mis au jour la flagrante inadéquation des capacités des alliés face à ce risque.

La décision du président français, Emmanuel Macron, jeudi soir, d’envoyer trois chasseurs Rafale en Pologne, ne devrait pas bouleverser la donne, pas plus que la mise à disposition, par la République tchèque et les Pays-Bas, de trois hélicoptères et de nouvelles batteries antiaériennes Patriot. « En une nuit, des millions d’euros ont été dépensés en missiles pour abattre des drones d’une valeur de 100 000 euros au total. Combien de temps cela peut-il durer ? », interroge un spécialiste des questions aériennes.

Pour mieux repérer d’autres éventuelles salves de drones, Varsovie a introduit, jeudi, des restrictions sur son trafic aérien. Ces mesures, en vigueur jusqu’au 9 décembre, visent les petits avions et les hélicoptères qui circulent à basse altitude, comme c’est souvent le cas des drones. D’autres décisions pourraient être prises dans les jours qui viennent, dans un contexte d’autant plus tendu que d’importants exercices militaires russo-biélorusses, baptisés « Zapad-2025 » (« ouest-2025 ») doivent débuter, vendredi, en Biélorussie.

Ces décisions dépendent en partie des résultats de l’enquête lancée par le secrétaire général de l’OTAN, Mark Rutte. Depuis le début de cette crise, la Russie dément tout caractère intentionnel à cet incident. Mais, selon le quotidien allemand Die Welt, qui a eu connaissance des premiers retours des investigations, la salve de drones ayant pénétré en Pologne était constituée de près de 25 appareils, et certains se dirigeaient droit vers l’une des principales bases de l’OTAN qui achemine l’aide à l’Ukraine.

Les débris retrouvés ne contenaient pas d’explosifs, mais les appareils visaient à tester la vitesse et les moyens de réaction des alliés, considèrent les experts. Selon nos informations, le 4 septembre, les alliés avaient déjà fortement hésité à détruire deux drones qui avaient pénétré dans l’espace aérien polonais, mais ils étaient repartis ensuite vers l’Ukraine.

Recourir à des solutions innovantes déployées en Ukraine

Jusqu’à présent, la défense sol-air des membres européens de l’OTAN a toujours été organisée en trois strates, avec des capacités de détection, d’identification et d’interception adaptées à différents types de menaces. Contre les missiles balistiques de très longue portée, la défense européenne s’appuie principalement sur le « bouclier » américain Aegis Ashore, qui comprend deux sites en Roumanie et en Pologne.

La défense sol-air de moyenne et longue portée repose pour beaucoup, quant à elle, sur les célèbres systèmes Patriot, dont sont dotés de nombreux pays, ou leur équivalent mis au point par la France et par l’Italie : le SAMP/T. Enfin, d’autres pays utilisent le Nasams, développé par les Norvégiens et les Américains : il sert notamment à protéger la ville de Washington.

Pour intercepter des cibles aériennes à courte distance – quelques kilomètres –, l’arsenal occidental est relativement étoffé, avec toute une gamme de systèmes sol-air légers pouvant être portés à l’épaule, positionnés au sol ou montés sur des véhicules. Mais ils ne constituent pas, à ce jour, une « bulle » de défense étanche sur toutes les frontières de l’OTAN. Bien que l’Allemagne ait lancé, fin 2022, une importante initiative dénommée « Skyshield », visant à acquérir en commun ce type d’équipements très onéreux, ils sont d’abord conçus pour de la défense antimissile – l’autre menace qui a explosé depuis le début de la guerre en Ukraine – pas pour intercepter des salves de drones.

Si des systèmes antidrones existent pour protéger des infrastructures de la taille d’une base militaire, d’un stade – comme lors des Jeux olympiques 2024 – ou d’un groupe de soldats, à l’échelle d’une frontière entière, les alliés sont aujourd’hui contraints de s’en remettre à leur aviation de chasse avec des missiles embarqués, comme ce fut le cas en Pologne. « Depuis la fin de la guerre froide, l’idée des alliés a toujours été d’intercepter les projectiles avant qu’ils n’arrivent sur leur territoire, ce qui explique qu’ils aient longtemps peu investi dans la DAS [défense sol-air dans le jargon militaire] », souligne un expert.

Pressés par l’urgence, les états-majors occidentaux pourraient donc être tentés d’avoir recours à des solutions plus rudimentaires mais innovantes déployées aujourd’hui en Ukraine. Baptisées « Sky Fortress » ou « Zvook » (« son », en ukrainien), elles reposent sur le déploiement de milliers de « capteurs acoustiques » sur de vastes étendues de territoire, notamment dans l’ouest du pays, capables de détecter le bruit émis par les drones. Elles fonctionnent avec des poteaux de moins de deux mètres de hauteur, au sommet desquels est placé un capteur qui envoie les données à un système centralisé. Lui-même prévient ensuite des unités sur le terrain.

Combiner des moyens nouveaux et traditionnels

Le coût unitaire de ces antennes ne dépasse pas quelques centaines de dollars, selon des chiffres communiqués par les Ukrainiens. L’ensemble du réseau coûterait ainsi à peine plus cher qu’un seul missile Patriot (soit 3,4 millions d’euros, pour la version la plus récente). Le système a été adoubé par les Américains qui l’ont déjà testé sur la base de Ramstein, en Allemagne. Reste à savoir si les alliés seraient prêts, comme les Ukrainiens, à déployer sur le terrain des soldats équipés de grosses mitrailleuses montés sur des camions pour faire la chasse aux drones.

Cette solution a aussi été testée récemment à grande échelle en Estonie par l’OTAN. « Quelque 600 capteurs acoustiques ont été achetés à l’Ukraine. Depuis, quatre pays sur 32 alliés se sont montrés intéressés et sont en discussion », détaille au Monde l’amiral français Pierre Vandier, à la tête du commandement chargé des questions d’innovation au sein de l’Alliance, notamment de l’intégration des évolutions technologiques expérimentées par les Ukrainiens.

Dans le domaine des intercepteurs de drones, l’OTAN a aussi identifié un certain nombre de systèmes disponibles sur le marché. « Il n’y a toutefois pas de solution magique », prévient l’amiral, qui estime que l’efficacité viendra de la combinaison des moyens nouveaux et traditionnels, comme les avions, et de la taille de l’enveloppe financière qui y sera accordée. Dans ce cadre, les alliés pourraient avoir à s’entendre sur de nouvelles règles d’engagement, un processus lourd qui nécessite l’aval des hautes instances de l’Alliance.

 

 

Face à l’urgence, le financement d’une première solution a néanmoins été retenu, mardi, par la Commission européenne. Ce système, appelé « Wall of Drones », consiste à prépositionner plusieurs dizaines de drones dans un site vulnérable (base militaire, usine, etc.) et à les mettre en vol de manière simultanée en cas de repérage d’un engin menaçant. « Les appareils forment alors une forme de barrage autour du site, se mettent sur la trajectoire du drone et, par simple contact, sont à même de le détruire », reprend l’amiral qui a dirigé des tests sur le sujet.

La Lituanie est le premier pays européen à avoir annoncé, en juillet, qu’elle allait déployer « Sky Fortress », en 2026. Le ministère de l’intérieur lituanien a également fait savoir, à la suite de l’incursion de drones en Pologne, que les Lituaniens seraient désormais prévenus de toute irruption d’un objet dangereux dans leur espace aérien, à la fois par des notifications sur leur téléphone portable et par des sirènes. En juillet, deux drones de type « Gerbera » avaient pénétré le ciel de Vilnius depuis la Biélorussie. L’un d’eux transportait deux kilogrammes d’explosifs.

Rectificatif. Les drones abattus dans la nuit de mardi à mercredi, de type Shahed, ne valaient pas 100 000 euros chacun, mais environ 100 000 euros à eux deux.

 

[Rivelo]

47 minutes ago, Stark_Contrast said:

Vous prétendez toujours que la guerre se rapproche. Il n'y a aucune pensée ou reconnaissance d'une quelconque preuve du contraire que la guerre pourrait effectivement s'éloigner. Il y a beaucoup de preuves que les choses risquent de continuer dans le statu quo, surtout compte tenu des positions politiquement précaires auxquelles sont confrontés les dirigeants de la coalition et ce n'est qu'un aspect.

malgré l'abération de l'occasion, comme disons une incursion de drone, je dirais que la guerre s'éloigne de plus en plus de l'Europe - pour être précis, je veux dire une incursion de la coalition alors que les combats se poursuivent - Il y a une myriade de raisons pour lesquelles cela est possible, aucune d'entre elles ne sera reconnue.

Parmi les gens que je connais autour de moi, chacun connait quelqu'un qui connait quelqu'un qui connait un réfugié ukrainien. La solidarité avec ces réfugiés est assez unanime, d'autant plus que ce sont des gens qui se conduisent bien, travaillent, s'intègrent sans problème. La guerre avec l'Ukraine n'est pas théorique ici comme elle peut l'être au Texas. C'est un sujet qui peut apparaitre au détour d'une discussion de famille le dimanche, d'une discussion entre collègue au bureau... Les images du conflit n'ont pas besoin de sous-titre pour les habitants de ma région qui ont connus deux fois les destructions de la guerre lors des deux conflits mondiaux. Pas d'intellectualisation sur les causes de la guerre, on sait sans devoir expliquer ce que les ukrainiens vivent aujourd'hui (nos grand parents aussi devaient dormir à la cave lors des bombardements) et on s'inquiète de l'agressivité sans limite russe.

Personne n'a envie de que la guerre nous rattrape (je n'ai jamais vu de va-t-en guerre sur ce sujet in real life) mais une sorte de "mémoire collective" nous glisse à l'oreille que cela va mal finir.

C'est très louable à toi @Stark_Contrast de nous expliquer à longueur de post que on devrait toujours avoir une confiance aveugle dans la solidité de la protection américaine et l'efficacité de ses armes magiques (genre F35). Est-ce pour nous câliner dans le dos pour l'on évite de s'inquiéter et que l'on se rendorme ? Mais tu oublie que le continent européen est le continent de la guerre. Ses populations l'ont vécut et subit depuis des siècles. On reconnait les signes. 

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, Rivelo said:

Among the people I know around me, everyone knows someone who knows someone who knows a Ukrainian refugee. Solidarity with these refugees is fairly unanimous, especially since these are people who behave well, work, and integrate without problems. The war with Ukraine is not theoretical here as it can be in Texas. It is a subject that can appear during a family discussion on Sunday, a discussion between colleagues at the office... Images of the conflict do not need subtitles for the inhabitants of my region who have twice experienced the destruction of war during the two world conflicts. No intellectualization on the causes of the war, we know without having to explain what the Ukrainians are going through today (our grandparents also had to sleep in the cellar during the bombings) and we worry about the limitless Russian aggressiveness.

No one wants war to catch up with us (I've never seen anyone warmongering on this subject in real life) but a sort of "collective memory" whispers in our ears that it will end badly.

This is very commendable of you.@Stark_Contrast to explain to us at length in posts that we should always have blind faith in the solidity of American protection and the effectiveness of its magic weapons (like the F35). Is it to cuddle us on the back so we avoid worrying and go back to sleep? But you forget that the European continent is the continent of war. Its populations have lived and suffered it for centuries. We recognize the signs. 

Je ne dis pas d'avoir une foi aveugle, mais il y a un terrain d'entente entre « les États-Unis ne font rien et aucune de leurs armes ne fonctionne » et « une solidarité de foi totale » Et ce serait bien de reconnaître ou peut-être de donner du crédit là où l'Amérique aide, mais cela n'aiderait pas le récit, donc il est activement ignoré. prétendre que les États-Unis ne sont pas impliqués dans l'OTAN ou l'Ukraine n'est qu'un pont trop tiré par les cheveux pour être franchi et la recherche fondamentale le confirmerait facilement, en fait, les États-Unis sont en fait allés beaucoup plus loin que prévu, comme le souligne l'article du NY Times.

le simple fait est que l'ordre de bataille américain continue d'exister en Europe, et la raison pour laquelle l'Ukraine existe toujours est grâce à ces armes américaines magiques.

Quote

The war with Ukraine is not theoretical here as it can be in Texas.

Je ne suis pas du Texas, mais j'ai moi-même fait la guerre, le concept n'est guère abstrait.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

Because war has only one form? Is it only geographical? 

Quel est le plan? Au bord de la guerre, mais incapable même de couper l'achat de gaz du pays que vous essayez d'« étrangler économiquement »?

https://www.ft.com/content/22f9fa8c-4641-4d7f-ac3b-5c16cbac5128

Voici la réponse sur la participation aux paquets de sanctions. Les États-Unis le feront, mais seulement après que l'Europe aura cessé d'acheter du gaz à Putin.

« L'année dernière, les États membres de l'UE ont dépensé 21,9 milliards d'euros pour le pétrole et le gaz russes, alors qu'ils n'ont alloué que 18,7 milliards d'euros à l'Ukraine en aide financière. »

https://www.spiked-online.com/2025/08/19/the-white-house-ukraine-summit-was-a-humiliation-for-europe/

 

 

[Rivelo]

16 minutes ago, Stark_Contrast said:

Je ne suis pas du Texas, mais j'ai moi-même fait la guerre, le concept n'est guère abstrait.

Je ne parlais pas de faire la guerre (les américains ont fait la guerre effectivement de nombreuses fois, et la culture des "vétérans" est  d'ailleurs plus forte aux US qu'en Europe) mais de la vivre et l'endurer en tant que civil. De passer sa jeunesse, d'avoir des enfants même, en vivant sous la menace des bombes. d'avoir des histoires de famille de bébé qui dorment à poings fermé lors des bombardements, des oncles inconnus disparus faute à pas de chance, des histoires de rationnements drôles ou pas, des photos passées de maisons détruites dans des lieux que l'on connait.

L'opinion publiques européenne réactive de nombreux souvenirs de sa mémoire collective en voyant ce qui se passe en Ukraine. Pas de guerres que l'on a menées, mais de guerres que l'on a subit en tant que monsieur et madame tout le monde. C'est concret, cela résonne avec l'histoire familiale de chacun, cela vient des tripes. La Bête est réveillée à l'Est.

Modifié il y a 1 heure par Rivelo

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, Rivelo said:

I wasn't talking about going to war (the Americans have actually been to war many times, and the "veteran" culture is actually stronger in the US than in Europe) but about living it and enduring it as a civilian. Spending one's youth, even having children, living under the threat of bombs. Having family stories of babies sleeping soundly during bombings, unknown uncles who disappeared due to bad luck, stories of rationing, funny or not, past photos of destroyed houses in places we know.

European public opinion is reactivating many memories from its collective memory when it sees what is happening in Ukraine. Not wars we fought, but wars we endured as ordinary people. It's concrete, it resonates with everyone's family history, it comes from the gut. The Beast has awakened in the East.

Cela ne signifie pas pour autant que les États-Unis ont disparu. même si les États-Unis disaient « ça y est, nous quittons l'OTAN, nous quittons l'Europe, vous êtes seuls » il faudrait des années pour que tout cela soit fait et que toutes les structures de commandement soient détachées, sans parler du fait qu'il y aurait une précipitation presque immédiate pour réformer l'OTAN dans une nouvelle capacité. Il ne fait aucun doute que la Pologne et d'autres pays d'Europe de l'Est appelleraient en panique. C'est ce qui est si déroutant dans tout cela. La relation actuelle a été comparée à un divorce, mais les parents doivent rester ensemble pour les enfants. Ce n'est évidemment qu'une comparaison, mais je dirais que ce n'est pas du tout proche d'un divorce. Certainement pas au sens traditionnel du terme. Nous n'avons généralement pas de divorces où l'une des parties est pétrifiée que l'autre partenaire va partir ou couper l'argent. loin de dire l'Europe

« C'est fini et nous remplissons les papiers, nous avons notre propre argent et notre propre profession !! » nous voyons l'Europe en état d'alerte constamment que les États-Unis vont la quitter, et ce serait fondamentalement la fin. Ce n'est même pas caché en fait. en effet, si l'Europe en a déjà « fini » avec l'Amérique, qu'est-ce que quelqu'un se soucie de ce que Trump dit ou pense? Au lieu de cela, nous obtenons tout le contraire. Si cette relation est terminée, veuillez arrêter de nous appeler et de nous envoyer des SMS. quitter l'OTAN, c'est fini. Laissez les clés à la sortie s'il vous plaît. Mais nous savons tous que cela n'arrivera jamais. Et malgré tous les discours des gens ici, les dirigeants européens ne se font pas d'illusions. Ils savent ce que signifie la guerre et, dans cet esprit, ils ont ouvertement dit qu'ils n'iraient nulle part sans les États-Unis. C'est le « divorce »? refuser de faire quoi que ce soit sans le partenaire? Se plaindre simplement que le partenaire n'est pas bon, mais ne rien faire vraiment à ce sujet? Cela ressemble à un mariage pour moi !

Ce serait un exercice de réflexion intéressant de voir à quel point un « divorce » serait long, compliqué et presque impossible. Je suis tout à fait pour le réarmement de l'Europe, c'est effectivement le plan. mais pourquoi diable prétendons-nous que l'Europe est « seule » alors que les États-Unis y ont 40 bases militaires? ou que l'Ukraine est coupée du monde, parce que les États-Unis continuent d'apporter de l'aide, mais ne se joignent pas à un autre paquet de sanctions inutiles pendant que l'Europe achète du gaz russe? Voyez-vous le deux poids, deux mesures? où les États-Unis n'en font pas assez, ce qui est néfaste et signifie tout, mais où l'achat de gaz russe par l'UE n'est pas un gros problème, et n'est pas néfaste? Cela ne me dérangerait même pas d'une certaine manière s'il n'y avait pas autant de « vitriol » attaché à chaque aspect.

même en ce qui concerne le F-35, les Américains existent en Europe. La France en utilise même quelques-uns. Beaucoup de pays européens comptent sur les armes américaines. L'idée que la France va fournir un parapluie à toute l'Europe en utilisant ses propres armes n'est tout simplement pas possible. Les armes américaines sont cuites dans le gâteau, ou une grande partie de l'Europe va tout acheter à nouveau ou compter sur la France pour fournir le parapluie. dans certains cas, ce sera impossible dans le sens où la France ne peut pas tout faire et que les tentatives de « partage » sont également impossibles

@Patrick

L'Europe affirme que les garantes de sécurité américaines sont absolument nécessaires L'Ukraine affirme que les garanties de sécurité américaines sont absolument nécessaires C'est le divorce le plus bizarre que j'aie jamais vu « Je ne peux pas le faire sans toi, bébé »

??

[g4lly]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Mais tu oublie que le continent européen est le continent de la guerre. Ses populations l'ont vécut et subit depuis des siècles. On reconnait les signes. 

C'est de moins en moins vrai pour ne pas dire faux.

Une part très importante de la population américaine à connu la guerre au feu, parce que beaucoup d'américains financent leur études comme cela, de plus la réserve et la garde nationale largement employé en Irak et en Afghanistan, et sans qu'il n'y ait d'opposition majeure à la guerre.

Ca explique d'ailleurs la porosité de la nation américaine aux lois d'exception.

Une bonne partie de l'électorat a vécu sous régime d'exception sur les différents théâtres au est engagé l'armée américaine ce qui banalise naturellement le principe d'exception.

En Europe une très faible part de l'électorat a connu le combat, d’où la bien moins forte porosité de l'opinion aux principes de la guerre.

[greg0ry]

il y a une heure, Rivelo a dit :

L'opinion publiques européenne réactive de nombreux souvenirs de sa mémoire collective en voyant ce qui se passe en Ukraine

Honnêtement je n’en ai pas du tout l’impression !

Je ne sais pas la raison de cette apathie mais on s’émouvait pour l’Éthiopie ou pour le Bangladesh fut une époque et Gaza ou l’Ukraine n’ont désormais qu’un intérêt relatif dans nos considérations.

je n’ai pas les chiffres mais les modérateurs pourraient témoigner de l’âge moyen du contributeur du forum et des flux d’inscrit.

autant en 2022 ça a pu passionner, maintenant plus du tout.