Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[vincenzo]

Mise à jour : Zelensky est prêt à rencontrer Trump dès Thanksgiving pour finaliser un accord américano-ukrainien sur la fin de la guerre, a déclaré son chef de cabinet, Andriy Yermak, à Axios. La plupart des points du plan révisé font l’objet d’un accord, mais Zelensky souhaite négocier personnellement avec Trump les concessions territoriales.

 

[greg0ry]

à l’instant, vincenzo a dit :

Mise à jour : Zelensky est prêt à rencontrer Trump dès Thanksgiving pour finaliser un accord américano-ukrainien sur la fin de la guerre, a déclaré son chef de cabinet, Andriy Yermak, à Axios. La plupart des points du plan révisé font l’objet d’un accord, mais Zelensky souhaite négocier personnellement avec Trump les concessions territoriales.

 

Depuis la sortie de la proposition américaine les Ukrainiens tentent d’organiser cette visite de Zelenski.

Mais au vu des dernières déclarations de Vance et de l’insistance cette semaine de Trump sur l’ingratitude ukrainienne je suis circonspect sur l’utilité de cette visite.

Sachant que niveau dirigeant UE nous sommes je pense au maximum de notre influence sur le traité.

 

[Wallaby]

https://news.sky.com/story/zelenskyy-is-racing-to-beat-donald-trumps-peace-plan-deadline-but-what-will-russia-do-13475289 (25 novembre 2025)

Washington s'est réveillé ce matin avec une série de développements concernant l'Ukraine.

C'était au milieu de la nuit à Washington lorsqu'un tweet a été publié par le conseiller à la sécurité nationale ukrainien, Rustem Umerov.

Il a déclaré que les États-Unis et l'Ukraine étaient parvenus à un « accord commun sur les termes essentiels de l'accord discuté à Genève ».

Il a ajouté que Volodymyr Zelensky se rendrait aux États-Unis « dès que possible en novembre afin de finaliser les dernières étapes et de conclure un accord avec le président Trump ».

Au lever du soleil à Washington, un responsable américain a utilisé des termes similaires, mais pas identiques, pour décrire les progrès réalisés.

S'exprimant anonymement devant les médias américains, ce responsable a déclaré que l'Ukraine avait « accepté » la proposition de paix de Trump, « à quelques détails près qui restent à régler ».

Parallèlement, il a été révélé que des pourparlers avaient eu lieu à Abu Dhabi. Les Américains affirment y avoir rencontré des responsables russes et ukrainiens, bien que les Russes n'aient pas confirmé leur présence.

Trump doit se rendre ce soir dans son complexe hôtelier Mar-a-Lago, en Floride, où il restera jusqu'à dimanche.

Il a fixé à jeudi, jour de Thanksgiving, la date limite pour parvenir à un accord sur son plan.

Nous savons que le plan a été modifié par rapport à sa forme initiale, mais il est clair que Zelenskyy souhaite montrer qu'il est prêt à accepter rapidement un accord, ce qui serait bien vu par le président Trump.

J'ai le sentiment que Zelensky va essayer de se rendre à Mar-a-Lago dès que possible. Avant jeudi, ce serait précipité, mais cela respecterait le délai fixé par Trump.

Il appartiendra ensuite aux Russes de faire connaître leur position sur le document révisé.

Tout porte à croire qu'ils le rejetteront. Mais peut-être que les pourparlers secrets d'Abou Dhabi aboutiront à quelque chose.

[Akilius G.]

il y a du lourd sur la vigie, je commente apres

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-124-du-23-novembre-2025-guerre-dukraine/

Analyse politique

Que de coups de théâtre au cours de la quinzaine ! La semaine dernière, je concluais en disant que « la période des négociations a trouvé un terme, au moins temporaire ».

Succession d’événements

Puis il y eut la révélation d’une grave affaire de corruption à Kiev. Le 10 novembre, le Bureau national ukrainien de lutte contre la corruption (NABU) a annoncé qu'il avait découvert un système de corruption à grande échelle dans le secteur de l'énergie. Le cerveau de l’affaire serait Timur Mindich, un proche de V. Zelensky. Des ministres ont démissionné. L’affaire a soudainement fragilisé la position politique du président ukrainien, qui avait été élu sur un programme de lutte contre la corruption. Son chef de cabinet, Andryi Yermak, serait impliqué. V. Zelensky est donc en difficulté politique, d’autant qu’à la Rada (le parlement ukrainien), certains s’emploient à constituer un gouvernement alternatif et que quelques députés du parti du président ont rejoint l’opposition. Ceci explique la sensibilité de la question de l’amnistie dans tout plan de paix (nous y reviendrons).

Un peu plus tard, le président ukrainien se trouvait à Paris, accueilli par le Pdt Macron. Si les commentateurs ont surtout relevé la lettre d’intention pour des achats d’avions Rafale, peu ont relevé la fourniture de systèmes sol-air SAMP-T et surtout de plusieurs centaines d’A2SM (la version française des bombes guidées russes qui font tant de ravages), véritable appui militaire qui affectera quelque peu la situation immédiate sur le terrain. Pour Zelensky, ce soutien parvenait à point nommé par rapport à sa pression politique intérieure puisqu’il pouvait démontrer un appui européen persistant.

Puis les informations ont commencé à fuiter tout au long de la semaine jusqu’à la révélation par les Américains d’un plan de paix en 28 points qui, fait notable et exceptionnel, a été rendu public (ici) : cela est en soi significatif.

Qu’est-ce que cela signifie ?

Que ce plan est le résultat de discussions préalables et secrètes. Il est le résultat d’un processus chaotique qui a duré des mois avec des réunions officielles, des échecs apparents, des revirements en tous sens mais qui, peu à peu, ont permis de progresser vers un document de base. Celui-ci est donc à la fois un aboutissement et un départ. L’aboutissement d’un travail long et patient qui n’aurait pas pu être présenté il y a quelques mois. Il est évidemment le résultat d’un dialogue américano-russe (notamment depuis la rencontre d’Anchorage) mais aussi américano-ukrainien dans un deuxième temps. Autrement dit, il n’est pas le résultat de trois jours de rencontres discrètes à Miami entre deux missi dominici, mais d’un mouvement plus long et plus travaillé, et surtout secret. D’ailleurs, D. Trump l’a tout de suite endossé, communiquant à son sujet.

Cela pose la question du calendrier et de la méthode de révélation. La situation sur le terrain militaire est, nous l’avons vu, extrêmement difficile pour les Ukrainiens. La situation à l’arrière l’est tout autant avec des infrastructures diminuées et une population civile fatiguée d’autant plus que nous entrons dans l’hiver et que les coupures d’électricité et de chauffage sont de plus en plus dures à supporter. Peu de commentateurs notent le départ discret mais continu d’Ukrainiens qui quittent le pays, toujours en soutenant le pays, simplement parce que la vie quotidienne est devenue trop ardue.

Le soutien à l’Ukraine rencontre lui aussi des obstacles, qu’il s’agisse de la fourniture d’équipements (de plus en plus rare) ou des transferts financiers (aujourd’hui, il s’agit du sujet le plus inquiétant et le moins observé : les Européens ont le plus grand mal à mettre au point un plan de financement pour 2026). Dans ce contexte très fragile pour Kiev, l’affaire de corruption ne semble donc pas une coïncidence surtout quand l’on sait que le NABU est très appuyé par les Américains. La révélation du scandale juste avant celle du plan Trump suggère qu’elle a été orchestrée pour mettre la pression sur le président ukrainien.

De même, il est tout sauf anodin que le détail du plan ait été rendu public. Il a été révélé à l’opinion publique ukrainienne de façon qu’elle connaisse les paramètres de départ. L’Ukraine est une démocratie et le peuple ukrainien devra approuver le résultat des négociations. Le plan est désormais ouvert au débat intérieur ukrainien ce qui est aussi une façon de donner des marges de manœuvre à la présidence. En effet, il n’y a officiellement pas de « parti de la paix » à Kiev même s’il y a une scène politique mouvementée et opaque. En mettant le plan de paix sur la place publique, un certain consensus peut se former et, s’il se construit, permettre aux dirigeants de l’approuver sans se faire accuser aussitôt de traitrise à la Nation. En effet, force est de constater que par rapport aux objectifs initiaux de la guerre (retrouver la souveraineté sur les frontières de 2011), ce plan est extrêmement en retrait. Seul le peuple ukrainien peut accepter un tel décalage. La publicité de ce plan est donc très démocratique.

Un aboutissement, donc, mais aussi une base de départ.

Certains commentateurs ont aussitôt dit qu’il était inacceptable. Ce serait certainement vrai si l’on compare aux objectifs initiaux de 2022 quand l’on croyait à une victoire, cela l’est beaucoup moins quand on prend en compte la réalité du terrain où cette victoire paraît impossible. D. Trump, avec sa brutalité habituelle, a déclaré que si l’on ne négociait pas autour de ce plan, la guerre continuerait sans l’appui américain (ici) (voir aussi la déclaration du VP Vance, ici). Vladimir Poutine n’a pas dit autre chose. Précisons que tant que durera la négociation, les combats continueront, augmentant de facto la pression sur la partie ukrainienne.

De ce point de vue, la réaction du président Zelensky me paraît beaucoup moins catégorique que l’interprétation de certains. Dans un discours à la nation (ici), il parle d’un moment très difficile : « L’Ukraine pourrait se retrouver face à un choix très difficile. Soit perdre sa dignité, soit risquer de perdre un partenaire clef » (question de la garantie de sécurité). Il pose la question de la trahison dans une formule ambiguë : « Et je ne le trahirai jamais. L’intérêt national ukrainien doit être pris en compte ». Il annonce ensuite qu’il négociera « … je proposerai des alternatives, mais nous ne donnerons certainement pas à l’ennemi des raisons de dire que l’Ukraine ne veut pas la paix ». Ainsi, négocier aujourd’hui n’est pas trahir.

Il parle aussitôt de l’avenir en déclarant « qu’au moins deux points du plan ne soient pas négligés : la dignité et la liberté des Ukrainiens. Car c’est sur cela que repose tout le reste : notre souveraineté ». La phrase est importante car elle prend appui sur un des premiers points du plan : la souveraineté de l’Ukraine garantie, sous-entendant qu’à défaut, cette garantie tombe. Cela explique l’ajout : « Mais l’Europe et le monde entier doivent comprendre une autre vérité : les Ukrainiens sont avant tout des êtres humains (…). Nos concitoyens perdent chaque jour des proches. Nos concitoyens veulent vraiment que la guerre se termine ». Zelensky fait directement allusion à la fatigue des Ukrainiens qui pourtant soutiennent la guerre. Il appelle d’ailleurs à la cohésion nationale : « Il me sera beaucoup plus facile d’obtenir une paix digne pour nous et de les convaincre si je suis sûr à 100 % que derrière moi se trouve le peuple ukrainien ». La question démocratique est directement posée.

Enfin, notons qu’il évoque désormais non pas la justice mais la dignité, sur laquelle il conclut : « Nous allons travailler sur le plan diplomatique pour notre paix. Nous devons travailler ensemble à l’intérieur du pays pour notre paix. Pour notre dignité ». Nous sommes loin de la « paix juste et durable » qui avait été demandée tout au long de ces derniers mois.

Que l’on comprenne bien : la révélation publique du plan a été suivie d’une longue adresse à la Nation du président : cela confirme que désormais, nous sommes entrés dans une phase cruciale où le peuple ukrainien va devoir soutenir le résultat d’une négociation dont les résultats seront forcément insatisfaisants par rapport aux efforts consentis. Mais en aucun cas, Zelensky ne parle d’un refus immédiat du plan de paix. Certains expliquent que c’est une forme polie de refus, une manière de composer avec Trump à qui il ne faut jamais dire non de front. Je crains que nous ayons dépassé depuis longtemps ces techniques de négociation, compte-tenu de la gravité des enjeux. Le discours à la Nation en rend compte. Le document proposé est le cadre de la négociation. On ne s’en éloignera pas radicalement.

Et maintenant ?

Les négociations vont donc s’engager. Je ne suis pas sûr qu’elles portent principalement sur la question territoriale (cession du reste de l’oblast de Donetsk, donc avec Slaviansk et Kramatorsk ; gel de la ligne de front sur les oblasts de Kherson et Zaporijia ; rétrocession des zones occupées dans les autres oblasts de Dniepropetrovsk, de Kharkiv et de Soumy). En revanche, bien des aspects (garanties de sécurité, aspects économiques, amnistie réciproque) peuvent être amendés.

Cela prendra forcément quelques semaines (la date évoquée par Trump du 27 novembre est évidemment trop proche). En cas de réussite, les combats cesseront alors. En cas d’échec, la guerre continuera de longs mois.

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-verhandlungen-woldymyr-selenskyj-reist-womoeglich-in-die-usa-a-4d8da2d7-caf1-4f80-9ef2-6d1f84109e16 (25 novembre 2025)

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky pourrait se rendre aux États-Unis dans les prochains jours afin de conclure un accord avec le président américain Donald Trump pour mettre fin à la guerre avec la Russie. On se réjouit d'organiser cette visite dès que possible en novembre afin de finaliser les dernières étapes et de conclure un accord avec le président Trump, écrit le chef du Conseil national de sécurité ukrainien, Rustem Umjerow, sur X.

Selon lui, les parties se sont mises d'accord sur les questions les plus importantes du plan de paix américain. « Nos délégations sont parvenues à un accord sur les principales dispositions de l'accord négocié à Genève », écrit M. Umjerow.

Selenskyj lui-même ne s'est pas encore exprimé sur une éventuelle rencontre avec Trump, mais après les récentes discussions à Genève, il voit « de nombreuses perspectives » de paix avec la Russie, comme il l'a déclaré sur X .

Il y a des « résultats solides », mais il reste encore beaucoup de travail à faire pour toutes les parties concernées, a écrit Selenskyj.

Les États-Unis n'ont pour l'instant pas réagi à la déclaration d'Umjerow. Washington s'est toutefois montré confiant quant aux discussions avec l'Ukraine : des discussions très productives ont eu lieu ce week-end entre l'équipe de sécurité nationale du président américain et la délégation ukrainienne, a déclaré la porte-parole de la Maison Blanche, Karoline Leavitt. Il ne reste plus que « quelques points litigieux », a déclaré la porte-parole de Trump lundi (heure locale) lors d'un entretien avec la chaîne Fox News.

Simultanément, selon des sources bien informées, le gouvernement américain serait en pourparlers avec des émissaires russes et ukrainiens à Abu Dhabi, comme le rapportent de manière concordante l'agence de presse Reuters et le quotidien britannique « Financial Times ». Le secrétaire d'État adjoint américain à la Défense, Dan Driscoll, aurait entamé les consultations lundi, a déclaré à l'agence de presse Reuters un représentant du gouvernement américain qui a souhaité rester anonyme. Les discussions devaient se poursuivre jusqu'à mardi.

[Akilius G.]

Je résume les propos de Kempf :

1- les Etats-Inis aident fortement à faire fuiter le système de corruption mis en place par le duo Zelenski Yermak [ qui se trouveraient donc quelque peu intéressés à faire durer la guerre  perdue par ailleurs ...]

2- les Etats font fuiter juste après un plan de négociations secrètes conduit de longue date (mais par qui?)

Et là énorme sentence "Seul le peuple ukrainien peut accepter un tel décalage. La publicité de ce plan est donc très démocratique."

L'Occident lâche Zelenski et Kempf fait savoir que c'est par souci démocratique. et que c'est donc la position officielle de la France. Pour les âmes sensibles en matière de souveraineté ou de constitutionnalisme, cela va faire mal à leur petit coeur, mais heureusement les valeurs supérieures de la démocratie sont défendues... Zelenski peut effectivement conclure une paix inégale avec la Russie avec un faux soutien occidental, mais dans le meilleur des cas, il devra quitter le pays. Sur ce point, c'est pas très grave.

Doit on comprendre que l'Occident lâche également l'Ukraine??

[Wallaby]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

Je résume les propos de Kempf :

1- les Etats-Inis aident fortement à faire fuiter le système de corruption mis en place par le duo Zelenski Yermak [ qui se trouveraient donc quelque peu intéressés à faire durer la guerre  perdue par ailleurs ...]

2- les Etats font fuiter juste après un plan de négociations secrètes conduit de longue date (mais par qui?)

Et là énorme sentence "Seul le peuple ukrainien peut accepter un tel décalage. La publicité de ce plan est donc très démocratique."

L'Occident lâche Zelenski et Kempf fait savoir que c'est par souci démocratique. et que c'est donc la position officielle de la France. Pour les âmes sensibles en matière de souveraineté ou de constitutionnalisme, cela va faire mal à leur petit coeur, mais heureusement les valeurs supérieures de la démocratie sont défendues... Zelenski peut effectivement conclure une paix inégale avec la Russie avec un faux soutien occidental, mais dans le meilleur des cas, il devra quitter le pays. Sur ce point, c'est pas très grave.

Doit on comprendre que l'Occident lâche également l'Ukraine??

Sauf si Kempf lit dans le marc de café des choses qui n'y sont pas. Je ne suis pas sûr que les États-Unis soient derrière la révélation du "Mindichgate". C'est une théorie intéressante pour écrire un roman ou un scénario de film. Mais les choses plausibles ne sont pas forcément vraies. Le truc c'est que l'Ukraine est un pays tellement corrompu que l'apparition de ce genre de choses est quasiment inévitable. Cela finit bien par sortir d'une façon ou d'une autre. Y a-t-il vraiment besoin que les États-Unis aient donné un coup de pouce ?

[ksimodo]

Il y a 1 heure, cilom a dit :

@Alexis .................tu répètes à l'envi que les conditions exigées par la Russie signifient la fin de son indépendance. J'ai vraiment une lecture très différente, les exigences de la Russie n'entameraient pas la notion d'une Ukraine indépendante. 

Toutes les tentatives diplomatiques russes depuis 2015 s'inscrivent dans une politique de " finlandisation " de l'Ukraine

Il 2 volets assez différents ( mais l'Ukr est concernée par les 2, enfin....c'est juste mon humble avis ).

- le volet "finlandisation", c'est un volet externe. Et en fait, il concerne la Russie et l'OTAN ( en gros ). Sauf qu'à un moment, la politique extérieure fait partie de la pol interne...

- le volet "interne" avec une Ukraine disparate. Vous me direz, la FR n'est aussi ( Paris, les corses les bretons les basques, les burgondes et les autres ), mais c'est clairement ici pas les mêmes degrés. 

 

A delà d'une identité régionale plus ou moins affirmée ( genre chez nous ), les tropismes me semblent énormément plus marqués dans l'Ukr d'avant 2014 ou d'avant 2022. 

Disons 3 grandes découpes:

- l'Est assez russophone et russophile ( + Crimée évidemment )

- Lviv et une partie de Kiev, trés européiste,

- le reste, du genre "laissez nous tranquilles, business as usual et comme on peut"

 

Le conflit le plus récent, le plus proche en géopol et en date, ( pour comparatif ) ce serait pour moi la 3eme guerre balkanique, ou LES guerres d'ex Yougo ( sauf l'aspect OTAN et donc "Finlande" ). 

Le fait est que ce conflit ( 10 ans quand même !!!! ) c'est un énorme bordel et un énorme merdier. Et pourtant, des parties extérieures ( ONU ) sont intervenues directement, ce qu'elles n'ont pas fait en Ukraine. 

L'occident à choisi ses bons et ses méchants, en oubliant que la situation était certainement plus grise. Il y a eu condamnation de 2 chefs et 3 lampistes dans le camp du mal, mais ce n'est pas forcément satisfaisant. D'ou ( d'ailleurs ) mon "soutien" à une propal US qui disait que bon, zéro poursuite pour personne, on tourne la page. Et le résultat, c'est que maintenant, il vaut mieux être un majoritaire dans "son" camp qu'un minoritaire ailleurs. 

En ce sens ( le dernier point au dessus ), l'Ukraine a atteint un niveau de division extrêmement fort, ET subit des influences extérieures TRES fortes dont ils ne peuvent pas se départir. L'occupation de Lviv ne serait pas "tenable" pour les Ru, mais inversement Donbass et Crimée en Ukr, ça n'a pas plus de sens. A un moment, la découpe devient inéluctable. Et si c'est chacun chez soi, c'est triste à dire mais c'est finalement le meilleur moyen de limiter les conflits ultérieurs.

Il y a un bon siècle, Grêce et Turquie ont adopté l'expulsion "massive" et réciproque. Ca reste un poil tendu entre les 2, mais pas de guerre pendant 1 siècle ça se prend. Et les populations frontalières concernées avec parfois des racines familiales partagées entre les 2 lignes s'en accommodent, ils font des A/R trés courtes distances ( je pense aux iles concernées ), avec bien plus de "pacifisme" que les dirigeants concernés ( plus belliqueux ).

 

 

[Akilius G.]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Sauf si Kempf lit dans le marc de café des choses qui n'y sont pas. Je ne suis pas sûr que les États-Unis soient derrière la révélation du "Mindichgate". C'est une théorie intéressante pour écrire un roman ou un scénario de film. Mais les choses plausibles ne sont pas forcément vraies. Le truc c'est que l'Ukraine est un pays tellement corrompu que l'apparition de ce genre de choses est quasiment inévitable. Cela finit bien par sortir d'une façon ou d'une autre. Y a-t-il vraiment besoin que les États-Unis aient donné un coup de pouce ?

Nul ne doute que le pays soit dysfonctionnel, sinon le scandale sur la fraude à la conscription n'aurait jamais existé. J'imagine que pour faire fuiter des infos sur une affaire de corruption avec Yermak au sommet il faut des appuis en béton armé qualité ++. Le duo Zelensky Yermak conduit à un centralisme autoritaire néfaste que tous les appuis ukrainiens de l'Occident rejettent probablement à juste titre.

 

[ksimodo]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

Doit on comprendre que l'Occident lâche également l'Ukraine??

J'emploie moi aussi comme d'autres le terme "occident", mais ici il est divisé depuis longtemps ( au delà des paroles et encore ).

UE de l'Ouest ? Celle de l'Est ? Celle du Sud, du nord ? L'UE de la commission OU celle du conseil OU celle du parlement OU celle des populations ?

Les US ?

Les suisses ( .........pardon )

Autre ?

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Akilius G. a dit :

 Le duo Zelensky Yermak conduit à un centralisme autoritaire néfaste que tous les appuis ukrainiens de l'Occident rejettent probablement à juste titre.

Il faut différencier Yermak de VZ, et il faut différencier les personnes des postes qu'ils occupent.

Les sondages ( ça vaut ce que ça vaut ) accordaient une certaine majorité à l'idée que le dirigeant en temps de guerre ( donc VZ par sa position plus que "lui même" ) pouvait bien s'assoir sur qq principes, parce que la primauté serait accordée à l'intérêt général, à l'union nationale. Donc le despote en place ( quel qu'il soit ) est soutenu pendant la guerre, mais il est fortement invité à quitter la scène juste aprés la paix.

J'ai montré ces sondages plus haut dans le fil. Même les soutiens / croyants actuels de VZ sont majoritaires pour le voir "sortir" plus tard, et idem pour Poro et les autres. Tourner la page, en somme. 

Modifié il y a 4 heures par ksimodo

[Akilius G.]

il y a 32 minutes, ksimodo a dit :

Il faut différencier Yermak de VZ, et il faut différencier les personnes des postes qu'ils occupent.

Les sondages ( ça vaut ce que ça vaut ) accordaient une certaine majorité à l'idée que le dirigeant en temps de guerre ( donc VZ par sa position plus que "lui même" ) pouvait bien s'assoir sur qq principes, parce que la primauté serait accordée à l'intérêt général, à l'union nationale. Donc le despote en place ( quel qu'il soit ) est soutenu pendant la guerre, mais il est fortement invité à quitter la scène juste aprés la paix.

J'ai montré ces sondages plus haut dans le fil. Même les soutiens / croyants actuels de VZ sont majoritaires pour le voir "sortir" plus tard, et idem pour Poro et les autres. Tourner la page, en somme. 

la césure technocratique entre l'Ukraine et l'UE est intervenue vers la mi 2023. Auparavant, il y a eu des collaborations de confiance, qui se sont interrompues lorsque Zelenski a repris les choses en main de manières autoritaire. Il pouvait y avoir quelques raisons à cela du type Zalousny qui prenait quelques libertés, mais il en a résulté un grand vide dans la relation Ukraine UE. Ce n'est pas à nous de juger Zelensky, mais le fait est que les énormes transferts financiers de l'UE n'ont pas conduit à un rapprochement bien net en dehors du fait d'aider un pays agressé. Le duo Zelenski Yermak ne répond aux attentes des pays donateurs et sur un plan politique, l'Ukraine est dans un vide considérable.

Forcer une évolution ukrainienne vers un rapprochement est un objectif qui peut se comprendre, mais comment faire sans jeter le bébé avec l'eau du bain?

Mais Trump ne va pas s'inquiéter de cela, et l'UE suivra Trump.

Modifié il y a 4 heures par Akilius G.

[Wallaby]

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-11/norbert-roettgen-28-punkte-plan-ukraine-russland-usa/komplettansicht

Norbert Röttgen, politicien CDU, conservateur, traditionnel, qui vivait dans une sorte d'idylle germano-américaine, est catastrophé. C'est la deuxième Zeitenwende ! La première c'était d'après lui "le retour de la guerre en Europe". Quand ça ? en 2022 ? (ou en 2014 avec l'annexion de la Crimée ?)  ou en 1999 avec les troupes allemandes au Kosovo ? Ah non c'est pas possible car "Die Zeitenwende I war die Rückkehr des Krieges nach Europa durch Russland" (Le tournant historique I a été le retour de la guerre en Europe par la Russie). Si la Russie fait une guerre en Ukraine c'est une Zeitenwende, si l'Allemagne envoie des troupes au Kosovo ce n'est pas une Zeitenwende. On est rassuré.

Alors qu'est-ce que c'est que la deuxième Zeitenwende ?

Die Zeitenwende II ist die Entscheidung der USA, sich bei Fragen der europäischen Sicherheit auf die Seite des Krieg führenden Diktators zu schlagen. (Le tournant historique II est la décision des États-Unis de se ranger du côté du dictateur belliqueux sur les questions de sécurité européenne).

Donc on ne peut plus compter sur les Américains. Que faut-il faire ? Se trouver des alliés parmi les puissances moyennes :

Und gleichzeitig müssen wir neue Partnerschaften bilden, mit Japan etwa oder mit Indien, Mittelmächten in einer ähnlichen Lage. (Et parallèlement, nous devons nouer de nouveaux partenariats, par exemple avec le Japon ou l'Inde, des puissances moyennes qui se trouvent dans une situation similaire).

Sauf que l'Inde adore les Russes. L'Inde achète beaucoup d'armement russe, adore raffiner le pétrole russe et nous le revendre.

Norbert Röttgen a l'air d'avoir complètement perdu ses repères. Le pauvre, il est sous le choc.

Und nun haben wir noch mal eine neue Situation, nämlich dass wir von den USA in einer existenziellen Frage im Stich gelassen werden. (Et maintenant, nous sommes à nouveau confrontés à une situation nouvelle, à savoir que les États-Unis nous laissent tomber sur une question existentielle).

Pourquoi l'Ukraine devrait-elle être "existentielle" pour l'Allemagne ? Parce qu'elle fait partie du "Lebensraum" ?

En fait ce n'est pas la première fois que les Américains s'allient à un "dictateur belliqueux" russe contre l'Allemagne. C'était déjà le cas de l'alliance de Franklin Delano Roosevelt avec Staline.

 

[ksimodo]

il y a 33 minutes, Akilius G. a dit :

la césure technocratique entre l'Ukraine et l'UE est intervenue vers la mi 2023. Auparavant, il y a eu des collaborations de confiance, qui se sont interrompues lorsque Zelenski a repris les choses en main de manières autoritaire.

Je ne partage pas forcément cette rupture de 2023, mais ça reste un ressenti donc sujectif.

Tout le monde souffle chaud et le froid par alternance ( pas seulement Uncle Donald, l'UE et VZ aussi ). 

On peut dire que l'UE a soufflé du trés chaud avec un rapport sur la convergence Ukr vers les attendus de Bxl il y a seulement qq semaines, qui était une énorme rigolade bien bidonnée. Si les attendus étaient à ce point avancés, alors la Turquie et les ex Yougo seraient déjà dedans depuis longtemps........

Pour de bonnes raisons ou des mauvaises ( et les 2 à la fois ) je pense par contre que l'Ukraine aura un statut spécial trés trés vite, comme celui de la Moldavie. C'est à dire un marché ouvert sur certains trucs, sans être vraiment dans l'UE ( comme c'est déjà un peu le cas en oeufs et poulets par exemple ). Là ou ça devient pervers, c'est que ça favorise des simples "bureaux" / lessiveuses pour du business purement "administratif" de nettoyage / opportunité / truandage, qui en fait a un ruissellement trés faible sur la population. Ca fait du trading, de l'import, du PIB, mais ça impacte vraiment TRES trés peu les populations locales.

 

Dans un autre registre ( les douanes et la surveillance depuis des produits importées depuis hors UE ).

Certaines "études" mentionnent un taux de surveillance 100 fois à 1000 fois plus élevé chez nous que depuis la moyenne de l'union.......C'est possiblement une valeur exagérée dans le multiplicateur, mais en fait aucun autre pays de l'UE ne conteste qu'on est VRAIMENT meilleur ( ou nettement moins totalement mauvais ) que les autres pays. Et ce taux de surveillance français "mirifique", ça veut dire aussi 1 petit colis sur 1000 qui est "analysé" a minima........je vous laisse imaginer les autres pays.

Pour prendre l'exemple d'un autre pays ( Pays Bas ) il est admis qu'ils surveillent "un peu"    ce qui finit chez eux depuis des sources hors UE, mais que ce qui est censé quitter Rotterdam pour du hors Pays Bas n'a aucune surveillance de quelque ordre ( ou alors une boite sur 1 million ).

 

L'UE peut trés bien envisager que l'Ukraine devienne la future passoire semi officielle. Ca ferait du commerce et de la richesse en portuaire  /aéroportuaire pour le compte de Kiev. Evidemment, si j'étais jeune docker votant vlaams belang ou travaillant à Rotterdam en frêt, je serai beaucoup moins d'accord.............

 

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, gustave a dit :

Je ne vois personne dans tes propres citations qui conteste que ce plan ait été écrit par les représentants de Trump, après leurs rencontres avec les représentants de Moscou,

Parce que tu as loupé le premier wagon de l'affaire, laquelle a précisément éclaté parce que des sénateurs ont affirmé en conférence de presse que le texte n'émanait pas des services fédéraux (même après un compromis avec la partie russe). 

Et qu'ensuite, when the shit hit the fans, ca a été la course au sauve-qui-peut pour faire oublier que la version originale avait bien été poussée par un représentant russe, mot pour mot. L'anglais employé est particulièrement débile d'ailleurs.

Trump: "oui mais non ce plan est pas final, on peut l'améliorer". 

Rubio: "une bonne base de discussions qu'on est en train d'améliorer" 

Vance: "bouh les méchants européens qui poussent à la guerre". 

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb

[gustave]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

En quelques mois depuis l'arrivée de Trump la coalition a réussi trois choses en étant ferme sur ses principes :

- VZ est légitimé a l'extérieur et même a l'intérieur. Il arrive même a syrvivre a des scandales. Ni Poutine, ni Trump n'ont pu le virer. Echec pour eux donc.

Bien peu à voir avec la coalition et beaucoup avec son comportement à la tête du pays dans cette guerre.

Il y a 13 heures, herciv a dit :

- Kiev sera bien consultée au préalable et pendant toute négociation avec Poutine. Il n'y aura pas de plan US/Russie sans validation par Kiev. 

Rien en dit que Kiev sera toujours consulté en permanence, en revanche il n'a jamais été question que Kiev ne valide pas un plan de pais, fut-ce sous une pression plus ou moins forte.

Il y a 13 heures, herciv a dit :

- Kiev est dors et déjà presque capable de se passer du soutien US qui n'a donc plus de moyens de pression et qui ne peut donc imposer ses propres conditions.

Ah bon? Sujet déja discuté maintes fois. Il y a de nombreux appuis que seuls les US sont capables de fournir à court voire moyen terme, sans même parler du futur (garanties de sécurité, appuis à une force européenne, etc, etc...). Après on peut confondre désirs et réalité.

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Tant que la coalition reste ferme sur ses principes Poutine continuera à être mis en échec malgré le fou US.

Loin d'être certain, surtout si le rapport de force militaire continue d'évoluer dans ce sens.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

L'exemple n'est pas pertinent parce que la France n'avait pas d'alliés, n'était pas le proxy d'une puissance extérieure. Ce n'est pas contre l'Ukraine tout court que la Russie fait la guerre, mais contre "L'Ukraine-alliée-de-l'OTAN" en un seul bloc. On dit souvent que la Russie a envahi 20% de l'Ukraine, mais c'est quelques dixièmes de pour cent de la surface Ukraine+OTAN qui contient toute l'Europe, tous les USA avec l'Alaska, Hawaii et tout le Canada.

Et la Russie de sacrifier des centaines de milliers de ses gens pour seulement quelques millièmes de la surface de l'alliance Russie-CdN-Chine-Iran. Vite ! Que Poutine se dépêche de mettre fin aux souffrances inutiles des braves russes, à qui on n'a pas demandé leur avis et dont l'opposition incarnée par Melanchonov n'a pas eu le loisir de dire combien c'était mal d'envoyer ses enfants mourir pour la Rodina.

D'autres comparaisons débiles ? 

Modifié il y a 1 heure par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, cilom a dit :

@Alexis Lors de mes visites sur ce forum, j'apprécie discuter avec toi ou lire tes messages mais j'ai remarqué que tu répètes à l'envi que les conditions exigées par la Russie signifient la fin de son indépendance. J'ai vraiment une lecture très différente, les exigences de la Russie n'entameraient pas la notion d'une Ukraine indépendante. 

Je te rejoins sur la notion d'une souveraineté limitée mais il est inutile de rappeler l'exemple des démocraties populaires. Je vois un parallèle évident entre la guerre actuelle et la guerre d'Hiver puis celle de continuation avec la Finlande dans les années 40. Suite à ces deux conflits, la Finlande en plus d'être amputée d'une partie significative de son territoire , l'URSS y avait acquis un très important niveau d'influence tant sur la politique intérieure que sur la politique extérieure finlandaise. Pourtant, personne n'a jamais nié le caractère indépendant de l’État finlandais mais de facto son autonomie était limitée en raison de la domination de son voisin plus puissant. 

Toutes les tentatives diplomatiques russes depuis 2015 s'inscrivent dans une politique de " finlandisation " de l'Ukraine c'est à dire à défaut d'en faire un état " ami " de le transformer en état " non-hostile ". De Minsk en passant par Istanbul et aux négociations actuelles, la Russie cherche par tous les moyens à pouvoir peser sur la politique interne de son voisin ( langue, décommunisation, " dénazification ", autonomie régionale) et infléchir sa politique extérieure ( neutralité, réduction de son appareil militaire , coopérations avec l'étranger etc )

Par conséquent si on compare jusqu'au bout les situations finlandaises et ukrainiennes, on peut dire qu'après deux conflits particulièrement violents, cette politique était parvenue à normaliser les relations entre les deux voisins qui par la suite ont entretenu des relations cordiales et pacifiques pendant près d'un demi siècle tout en sauvegardant le modèle finlandais de démocratie libérale. 

En revanche bien que je demeure assez pessimiste sur l'avenir à moyen terme de l'Ukraine à l'heure actuelle je pense qu'il est improbable que la Russie parvienne à un degré de contrôle aussi important sur Kiev qu'elle ne l'avait sur Helsinki durant la guerre froide. 

 

Là où la comparaison s'arrête avec la Finlande, c'est que le peuple et la nation finlandaise n'ont jamais été placés au sein du "cœur vibrant" des peuples Slaves par Moscou. La Finlande n'a jamais été intégrée au sein d'un discours assimilationniste russe, comme l'Ukraine l'a été par Poutine en personne, avec son essai publié en 2021 sur les trois peuples frères. 

Partant de là, le concept de "finlandisation" de l'Ukraine est totalement creux et vide de sens. C'est une lutte à mort.

Et je préfère préciser que ce n'est ni un souhait ni une incantation, mais un rappel à l'attention de ceux qui ne comprennent pas de voir autant de souffrance depuis quatre ans, dans le confort de notre pays en paix, en oubliant un peu rapidement les dures leçons de nos dernières guerres sur le continent. 

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Parce que tu as loupé le premier wagon de l'affaire, laquelle a précisément éclaté parce que des sénateurs ont affirmé en conférence de presse que le texte n'émanait pas des services fédéraux. 

Et qu'ensuite, when the shit hit the fans, ca a été la course au sauve qui peut pour faire oublier que la version originale, avait bien été poussée par un représentant russe, mot pour mot. L'anglais employé est particulièrement débile d'ailleurs.

Trump: "oui mais non ce plan est pas final, on peut l'améliorer". 

Rubio: "une bonne base de discussions qu'on est en train d'améliorer" 

Vance: "bouh les méchants européens qui poussent à la guerre". 

 

 

 

Ce n'est pas le premier wagon de l'affaire. Il a été affiché dès le début qu'un texte avait établi par les US avec les Russes en vue d'être proposé à l'Ukraine. En ce sens il n'a jamais eu vocation a être définitif, tout comme le texte modifié par l'Ukraine et les Européens avait vocation à être soumi à Moscou. D'où les citations que tu mentionnes sur le fait que ce n'est pas le texte définitif...C'est pourtant évident, et a toujours été annoncé comme tel.

C'est ce qui s'est passé, et ce texte a bien été envoyé par l'administration US aux administrations ukrainienne, française, britannique et allemande, au moins. Ce texte mentionne en plus des modalités US tout du long. Quoi qu'en disent quelques sénateurs mentionnant une discussion avec Rubio le scénario d'un texte "à l'insu des US" (comme dirait l'autre), sans même parler par des agents russes , n'a aucune crédibilité. Et plus personne ne reprend cette thèse d'ailleurs, à part ici semble-t-il, à tel point que ce texte "russe" est celui qui a été pris pour base par les Européens...

 

Modifié il y a 1 heure par gustave

[Wallaby]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Et la Russie sacrifié des centaines de milliers de ses gens pour seulement quelques millièmes de la surface de l'alliance Russie-CdN-Chine-Iran. Vite ! Que Poutine se dépêche de mettre fin aux souffrances inutiles des braves russes, à qui on n'a pas demandé leur avis et dont l'opposition incarnée par Melanchonov n'a pas eu le loisir de dire combien c'était mal d'envoyer ses enfants mourir pour la Rodina.

D'autres comparaisons débiles ? 

Donc cela montre que ce n'est pas une histoire de km². On progresse.

La dernière fois que la France a eu contre elle une coalition de pays européens c'était en 1815, à Waterloo. C'est dans cet esprit-là que sont les Russes aujourd'hui. Pouvons nous le comprendre. Qu'est-ce qui pourrait me permettre de comprendre ? J'ai lu Les Misérables de Victor Hugo. C'est pas grand chose. C'est très peu. Je ne suis pas sûr de pouvoir comprendre. Qui le peut ?

[gustave]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Là où la comparaison s'arrête avec la Finlande, c'est que le peuple et la nation finlandaise n'ont jamais été placée au sein du "cœur vibrant" des peuples Slaves. La Finlande n'a jamais été intégrée au sein d'un discours assimilationniste russe, comme l'Ukraine l'a été par Poutine en personne, avec son essai publié en 2021 sur les trois peuples frères. 

Partant de là, le concept de "finlandisation" de l'Ukraine est totalement creux et vide de sens. C'est une lutte à mort.

Et je préfère préciser que ce n'est ni un souhait ni une incantation, mais un rappel à l'attention de ceux qui ne comprennent pas de voir autant de souffrance depuis quatre ans, dans le confort de notre pays en paix, en oubliant un peu rapidement les dures leçons de nos dernières guerres sur le continent. 

Le dernier texte "russe"  envoyé comme base de négociation semble montrer le contraire, quand bien même l'intention initiale ait en effet vraisemblablement été (c'est ce que je crois en tout cas) l'annexion de l'Ukraine par la Russie. Bref une évolution pas si éloignée que celle qu'a connu la guerre d'hiver.

Modifié il y a 2 heures par gustave

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

C'est ce qui s'est passé, et ce texte a bien été envoyé par l'administration US aux administrations ukrainienne, française, britannique et allemande, au moins. Ce texte mentionne en plus des modalités US tout du long. Quoi qu'en disent quelques sénateurs mentionnant une discussion avec Rubio le scénario d'un texte "à l'insu des US" (comme dirait l'autre), sans même parlé par des agents russes , n'a aucune crédibilité. Et plus personne ne reprend cette thèse d'ailleurs, à part ici semble-t-il, à tel point que ce texte "russe" est celui qui a été pris pour base par les Européens...

 

Attention camarade ! Il y a des affirmations qui peuvent très mal vieillir. 

Peut on encore parler de texte US si le porte-voix était un russe conseillé par un haut responsable américain en poste ? 

[Akilius G.]

il y a 34 minutes, ksimodo a dit :

Je ne partage pas forcément cette rupture de 2023, mais ça reste un ressenti donc sujectif.

Tout le monde souffle chaud et le froid par alternance ( pas seulement Uncle Donald, l'UE et VZ aussi ). 

On peut dire que l'UE a soufflé du trés chaud avec un rapport sur la convergence Ukr vers les attendus de Bxl il y a seulement qq semaines, qui était une énorme rigolade bien bidonnée. Si les attendus étaient à ce point avancés, alors la Turquie et les ex Yougo seraient déjà dedans depuis longtemps........

Pour de bonnes raisons ou des mauvaises ( et les 2 à la fois ) je pense par contre que l'Ukraine aura un statut spécial trés trés vite, comme celui de la Moldavie. C'est à dire un marché ouvert sur certains trucs, sans être vraiment dans l'UE ( comme c'est déjà un peu le cas en oeufs et poulets par exemple ). Là ou ça devient pervers, c'est que ça favorise des simples "bureaux" / lessiveuses pour du business purement "administratif" de nettoyage / opportunité / truandage, qui en fait a un ruissellement trés faible sur la population. Ca fait du trading, de l'import, du PIB, mais ça impacte vraiment TRES trés peu les populations locales.

 

Dans un autre registre ( les douanes et la surveillance depuis des produits importées depuis hors UE ).

Certaines "études" mentionnent un taux de surveillance 100 fois à 1000 fois plus élevé chez nous que depuis la moyenne de l'union.......C'est possiblement une valeur exagérée dans le multiplicateur, mais en fait aucun autre pays de l'UE ne conteste qu'on est VRAIMENT meilleur ( ou nettement moins totalement mauvais ) que les autres pays. Et ce taux de surveillance français "mirifique", ça veut dire aussi 1 petit colis sur 1000 qui est "analysé" a minima........je vous laisse imaginer les autres pays.

Pour prendre l'exemple d'un autre pays ( Pays Bas ) il est admis qu'ils surveillent "un peu"    ce qui finit chez eux depuis des sources hors UE, mais que ce qui est censé quitter Rotterdam pour du hors Pays Bas n'a aucune surveillance de quelque ordre ( ou alors une boite sur 1 million ).

 

L'UE peut trés bien envisager que l'Ukraine devienne la future passoire semi officielle. Ca ferait du commerce et de la richesse en portuaire  /aéroportuaire pour le compte de Kiev. Evidemment, si j'étais jeune docker votant vlaams belang ou travaillant à Rotterdam en frêt, je serai beaucoup moins d'accord.............

 

tu as très probablement raison sur la date de césure technocratique UE / Ukraine c'est plutôt mi 2024 avec des signes un peu avant... 

les étapes qui ont joué dans ma perception  :

- durant l'été 2023 (l'offensive), pas de signe d'un plan de retour des ukrainiens alors que le pays est dans une logique de gain territoriaux, l'ouest était alors une région sure et les financements UE assez faciles à obtenir. 

- automne 2023 crise agricole Ukraine Pologne, que j'attribuai alors à un manque de prévoyance coté UE 

- fin 2023, élection présidentielle ukrainienne repoussé sine die 

- en 2023, on trouvait plein de données sur les mouvements de population ukrainienne en Europe, accueuil des enfants, etc..  Aujourd'hui elles sont plus rares 

- la qualité des négociateurs ukrainiens semble progressivement baisser avec des professionnels changés sans explication côté UE plutôt 2024  (juin 2024 la conférence sur la reconstruction de Berlin? affaires étrangères? ma mémoire est incertaine... je mets de coté Zalousny, lui c'est à part). En 2025, j'ai l'impression que l'on n'accorde plus guère d'attention au nom des négociateurs ukrainiens. En 2023, ils étaient très suivis.

 

 

 

 

 

[ksimodo]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Parce que tu as loupé le premier wagon de l'affaire, laquelle a précisément éclaté parce que des sénateurs ont affirmé en conférence de presse que le texte n'émanait pas des services fédéraux. 

 

Toutes choses étant égales par ailleurs ( autre pays ), j'aimerai bien savoir ce que peuvent connaitre nos députés et nos sénateurs, à l'instant T sur un sujet brulant et trés rapidement évolutif..........en dehors de pas grand chose. Chambre haute et chambre basse peuvent être consultées pour de points impactant sur l'engagement d'hommes, un nouveau budget, des questions de droit, etc........mais pour de la négo diplomatique ( soit diplo du Quai ou depuis l'Elysée ou un mix ) ils sont hors de propos. Ils interviennent plutot en "jugement" si besoin ET a posteriori des éléments immédiats et rapides.

[Akilius G.]

il y a une heure, ksimodo a dit :

L'UE peut trés bien envisager que l'Ukraine devienne la future passoire semi officielle. Ca ferait du commerce et de la richesse en portuaire  /aéroportuaire pour le compte de Kiev. Evidemment, si j'étais jeune docker votant vlaams belang ou travaillant à Rotterdam en frêt, je serai beaucoup moins d'accord.............

 

 

dans le cadre d'un plan de paix avec une levée progressive des sanctions contre  la Russie, s'il y a moyen de faire passer des marchandises russes par l'Ukraine sans générer de rentes fantaisistes, cela peut valoir le coup de tester.

l'idée est d'intéresser la Russie à générer des liens économiques et donc des interdépendances avec l'Ukraine. On a vu que cela n'a pas suffi en 2022, mais mieux vaut en avoir un gazoduc qui passe par l'Ukraine plutôt qu'ailleurs