Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

tu as très probablement raison sur la date de césure technocratique UE / Ukraine c'est plutôt mi 2024 avec des signes un peu avant... 

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- la qualité des négociateurs ukrainiens semble progressivement baisser avec des professionnels changés sans explication côté UE plutôt 2024  (juin 2024 la conférence sur la reconstruction de Berlin? affaires étrangères? ma mémoire est incertaine... je mets de coté Zalousny, lui c'est à part). En 2025, j'ai l'impression que l'on n'accorde plus guère d'attention au nom des négociateurs ukrainiens. En 2023, ils étaient très suivis.

J'aurai dit la même chose, si tu avais mentionné 2024 au lieu de 2023. Pour les "propos" tenus par l'UE. 

Pour l'attitude et l'analyse sans le dire, il va de soi que avec cette année de différence, les perspectives militaire ont changé. Et que dire de 2025.................

Encore une fois, il faut différencier les institutions des postes, et les postes des personnes. Sur cc coup bien plus que Trump qui inter agit avec des personnes, je crois que l'UE a l'avantage ( pour une fois...) de prendre conscience d'inter agir avec des institutions, des services. Parce qu'avant tout, elle le fait elle même et en premier lieu, avec du turn over ( du coup, quand on le vit soi même c'est plus facile a comprendre.......y'a que VDL qui a pas trop compris )

[gustave]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Attention camarade ! Il y a des affirmations qui peuvent très mal vieillir. 

Peut on encore parler de texte US si le porte-voix était un russe conseillé par un haut responsable américain en poste ? 

Si le texte est repris par les US et envoyés par eux en leur propre nom, avec un certain nombre d'éléments qui ont selon toute vraisemblance bien été écrits par eux, et accepté comme tel par les interlocuteurs, cela demeure bien la base qu'ils proposent.

Ceci dit, et encore une fois ce n'est pas une surprise, ce texte était bien la base issue des discussions russo-US à partir de laquelle discuter avec les Ukrainiens (pour les Européens je ne sais pas si c'était l'intention du gouvernement US, ce qui me semble cohérent avec le fait qu'ils l'aient reçu, ou si ils n'étaient pas prévus par les US), pas le texte définitif. En ce sens il prenait évidemment en compte les demandes russes, mais clairement pas les demandes initiales russes.

Ce qui est étonnant c'est la combinaison du côté brouillon de toute l'affaire (mauvaises traductions...), qui peut se concevoir dans des discussions faites d'aller et retour, et de publicité.

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

Toutes choses étant égales par ailleurs ( autre pays ),

Voilà, merci, la comparaison s'arrête ici. 

Pour qui suit un peu sérieusement les affaires et les actualités aux Etats-Unis, et depuis bien avant le mandat de Trump, la commission transpartisane sur le renseignement (Select Committee on Intelligence), c'est autre chose qu'une audition à l'assemblée nationale. Ce sont les parlementaires américains qui ont formalisé et rendu public des rapports colossaux et très bien documentés sur les actes de tortures de la CIA ou le traçage des citoyens américains par la NSA.  Idem pour le Committee on Foreign Relations, dont faisait parti Rubio.

Le Sénat a un droit de véto sur les principaux cadres des agences fédérales, renseignements, police, sécurité et Pentagone compris. Ce genre de responsabilités responsabilisantes. La sénatrice Shahen, qui fait partie du groupe des sénateurs ayant rapporté l'appel avec Rubio, fait partie du committee on Foreign affairs et armed force. 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

dans le cadre d'un plan de paix avec une levée progressive des sanctions contre  la Russie, s'il y a moyen de faire passer des marchandises russes par l'Ukraine sans générer de rentes fantaisistes, cela peut valoir le coup de tester.

Il n'y a aucun bien stratégique ou important venant de Russie pour du commerce libéral,  ce qui l'est est encore hors sanctions !!!

Les déchets nuk' par exemple,   le vert qui pisse en a parlé il y a qq jours.

Des engrais ou du gaz, on s'en accommode trés bien en faisant mine se boucher le nez ou les yeux.  Surtout que pour faire vivre l'Ukr par du frêt véritable, il faut un transit physique véritable. Si une chinoiserie de chez Shein doit nous parvenir depuis Odessa, il y aura un cout logistique. Quoi peut être Shein ( et assimilés, et Amazon aussi, etc...) fera des giga plateformes vers Kiev ).

 

L'autre hypothèse, c'est la lessiveuse façon Moldavie actuelle. Le containeur d'un bien X "douteux" vient de hors UE ( dans un périmètre accepté dans le ibre échange actuel ), et le produit physique fait son chemin vers un port Européen ( pas forcément français, les douaniers français sont outrageusement zélés, les salopards, même si leurs pêches miraculeuses est statistiquement trés faible.........mais moins faibl qu'ailleurs dans l'UE  ). Pendant que le physique fait son chemin, le "administratif" fait le sien. Et quand le physique arrive au port, il devient théoriquement origine UE, voir en plus avec un certificat quelconque additionnel ( Bio, etc....). Ca vaut son prix, mais ça nourrit de peu de personnes, et c'st trés peu redistributif ( pas comme une logistique avec du pjysique, même s'il a absolument aucune surveillance ). 

D'ailleurs, je ne sais pas si Maia Sandu se rend compte de ce que j'ai écrit, mais l'Ukr en partenaire UE, c'est pas un cadeau économique pour Chisinau.

 

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Voilà, merci, la comparaison s'arrête ici. 

Pour qui suit un peu sérieusement les affaires et les actualités aux Etats-Unis, et depuis bien avant le mandat de Trump, la commission transpartisane sur le renseignement (Select Committee on Intelligence), c'est autre chose qu'une audition à l'assemblée nationale. Ce sont les parlementaires américains qui ont formalisé et rendu public des rapports colossaux et très bien documentés sur les actes de tortures de la CIA ou le traçage des citoyens américains par la NSA.  Idem pour le Committee on Foreign Relations, dont faisait parti Rubio.

Le Sénat a un droit de véto sur les principaux cadres des agences fédérales, renseignements, police, sécurité et Pentagone compris. Ce genre de responsabilités responsabilisantes. La sénatrice Shahen, qui fait partie du groupe des sénateurs ayant rapporté l'appel avec Rubio, fait partie du committee on Foreign affairs et armed force. 

Rien à voir pour autant avec le suivi en direct de négociations, pour lesquelles ils ne sont pas partie prenante. D'ailleurs lesdits sénateurs ne prétendent pas savoir, ils se réfèrent à une conversation avec Rubio... qui lui-même dit ne rien savoir (ce qui est peut-être vrai, ou pas).

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Ceci dit, et encore une fois ce n'est pas une surprise, ce texte était bien la base issue des discussions russo-US à partir de laquelle discuter avec les Ukrainiens (pour les Européens je ne sais pas si c'était l'intention du gouvernement US, ce qui me semble cohérent avec le fait qu'ils l'aient reçu, ou si ils n'étaient pas prévus par les US), pas le texte définitif. En ce sens il prenait évidemment en compte les demandes russes, mais clairement pas les demandes initiales russes.

Non, non et re-non. 

Avant qu'il n'apparaisse évident que les américains, sous influence, se soient fait dicter les termes par Dimitriev, Trump a poussé ce plan comme étant la seule proposition sur la table, à accepter pressamment. 

Pas mal pour une version "non définitive", sur laquelle "discuter". 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Le Sénat a un droit de véto sur les principaux cadres des agences fédérales, renseignements, police, sécurité et Pentagone compris. 

C'est sur que si on tombe sur un chieur légaliste 300%, on n'a pas fini.

Et sinon, le Sénat US valide t'il chaque ligne d'informtion militaire en temps réel versée à Kiev  ? Le Sénat US approuve t'il chaque frappe en territoire Ru depusi un ustensile frappant non ITAR free ? Bien sur que non.

[gustave]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Non, non et re-non. 

Avant qu'il n'apparaisse évident que les américains, sous influence, se soient fait dicter les termes par Dimitriev, Trump a poussé ce plan comme étant la seule proposition sur la table, à accepter pressamment. 

Pas mal pour une version "non définitive", sur laquelle "discuter". 

Il n'y a que pour toi que c'est une évidence que les US se sont fait dicter les termes par les Russes... et que le plan (final) dont parle DT correspond à la base de négociation initiale.

Voilà comment les choses ont été proposées le 21 novembre, alors qu'il n'était nul part question de cette fable d'agents russes et que tout le monde endossait ce plan comme base de négociations présentée par les US, pas le plan définitif qui devait résulter des discussions sur cette base. Et c'est comme cela que cela a été conduit, sans que DT refuse à aucun moment le principe de contre proposition ukraino-européenne, puisque c'est le principe même des négociations tel qu'annoncé!

https://edition.cnn.com/2025/11/20/politics/ukraine-russia-trump-peace-proposal

The draft’s veracity was confirmed to CNN by a US official. Many of the ideas put forward in the 28-point plan have been rejected in previous negotiations by Ukraine and European officials and would be seen as concessions to Russia.

US officials said the plan was still being worked on, and that any final agreement would require concessions from both sides, not just Ukraine. Some of the points being circulated now – including some that appear weighted toward Moscow’s demands – are not final, officials said, and will almost certainly evolve. During a Thursday afternoon briefing, the White House press secretary said the plan remained “in flux.”

After meeting a top US military official in Kyiv on Thursday, Ukrainian President Volodymyr Zelensky agreed to work with the Trump administration on the new plan, saying in a social media post that he was prepared for “constructive, honest and swift work” to achieve peace.

 

Ensuite DT met la pression en exigeant une acceptation pour Thanksgiving et en faisant des tweets en gras, comme d’habitude.

Modifié il y a 1 heure par gustave

[Banzinou]

Citation

Il n'y a que pour toi que c'est une évidence que les US se sont fait dicter les termes par les Russes.

Faut dire que les premières déclarations des officiels US indiquaient que c'était un plan russe, faut croire que c'était l'évidence pour beaucoup de monde...

[gustave]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Faut dire que les premières déclarations des officiels US indiquaient que c'était un plan russe, faut croire que c'était l'évidence pour beaucoup de monde...

Non. Il était question, comme l'indique le texte que j'ai cité précédemment, d'une base d'accord résultant des discussions entre Russes et US, ce qui n'est pas exactement la même chose qu'un texte russe et comme cela semble assez évident à le lire, pour être amendée par les Ukrainiens. La théorie du texte russe apparaît deux jours plus tard, pour disparaître presque aussitôt, sauf sur ce forum...

Modifié il y a 59 minutes par gustave

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Faut dire que les premières déclarations des officiels US indiquaient que c'était un plan russe, faut croire que c'était l'évidence pour beaucoup de monde...

De manière trés symétrique, "on" pourrait dire que la contre propal du E3 était une pure proposition de Kiev sans avoir pris le temps de même la relire.

[cilom]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Là où la comparaison s'arrête avec la Finlande, c'est que le peuple et la nation finlandaise n'ont jamais été placés au sein du "cœur vibrant" des peuples Slaves par Moscou. La Finlande n'a jamais été intégrée au sein d'un discours assimilationniste russe, comme l'Ukraine l'a été par Poutine en personne, avec son essai publié en 2021 sur les trois peuples frères. 

Tu as tout à fait raison, comparaison n'est pas raison. Il est évident que bien que le Grand-duché de Finlande fit partie de l'Empire russe pendant plus d'un siècle il n'occupe pas la place de l'Ukraine dans le cœur du nationalisme russe. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est à mon avis fallacieux d'agiter le spectre d'une OMS 2.0 visant les pays baltes( encore plus depuis que ces derniers ont intégré l'OTAN). 

Mais si on se replace plus de 80 ans en arrière, les objectifs de la guerre d'Hiver ne sont pas entièrement éloignés puisque comme en 2022, l'URSS en 1940 cherchait à renverser le régime en place de Kallio par un gouvernement fantoche mené par Kuusinen. 

D'où mon post où je considère que la "finlandisation" de l'Ukraine est l'objectif désormais recherché par le Kremlin par les moyens militaires comme diplomatiques puisqu'il est évident que les visées maximalistes de Moscou de février 22 sont désormais inatteignables.

En tout cas, les fuites de Bloomberg concernant la conversation supposée ( puisque si j'ai tout compris on parle d'une retranscription et l'enregistrement n'est pas authentifié ) entre Dmitriev et Ouchakov pourraient sonner le glas définitif des négociations de paix actuelles et du fameux plan de paix. La place de Witkoff au sein du processus semble au mieux compromise donc sa rencontre prévue  avec Poutine pourrait même être annulée. 

Modifié il y a 33 minutes par cilom