Le plus grand génie militaire de l'histoire

[cracou]

Antropos, tu commets des erreurs: Hannibal a totalement foiré. Il a gagné des batailles, il a perdu la guerre. Un génie militaire GAGNE ses batailles ET ses guerres et surtout quand il est dans une position foireuse.

Gengis Khan commença avec une armée moisie, sans logistique, devant un empire immense et une armée 50 fois plus nombreuse que la sienne.

Un génie militaire? C'est celui qui a renversé les tables et changé les règles du jeu. Charlemagne était un bon exemple: il a presque inventé le concept même de fédoalité pour assoir son pouvoir. Il a réussi à unifier la moitié du continent avec des communications dégueulasses. Ila mené 4 campagnes en même temps sur 4 fronts éloignés. Il a mis en place le concept même de l'administration décentralisée qui n'existait plus.

[Shorr kan]

il y a 41 minutes, cracou a dit :

Antropos, tu commets des erreurs: Hannibal a totalement foiré. Il a gagné des batailles, il a perdu la guerre. Un génie militaire GAGNE ses batailles ET ses guerres et surtout quand il est dans une position foireuse.

....

Il a surtout fait ce qu'il a pu avec ce qu'il avait. Carthage était déjà dans uns position foireuse et le différentiel de puissance presque insurmontable. Hannibal a saisi la dernière chance qu'il y avait à renverser le trend baissier pour les siens......et il est passé à un poil de cul de réussir. 

C'est l'oligarchie carthaginoise qui l'a coupé dans son élan en lui refusant des renforts pour des raisons bassement politiciennes ; et même comme ça il a réussi à bricoler une alliance pour encercler Rome en détachant de cette dernière ses propres vassaux et gagner le soutient de la "Grande Grèce"  - les grecs d'Italie-  et tenir 13 ans comme ça !

 

il y a 41 minutes, cracou a dit :

...

Charlemagne était un bon exemple: il a presque inventé le concept même de fédoalité pour assoir son pouvoir. Il a réussi à unifier la moitié du continent avec des communications dégueulasses. Ila mené 4 campagnes en même temps sur 4 fronts éloignés. Il a mis en place le concept même de l'administration décentralisée qui n'existait plus.

Charlemagne était remarquable, mais de là à parler de génie, c'est un pas que je ne ferais pas. Il a surtout eu un bel héritage qu'il a su faire fructifier et a été très entreprenant tout au long de sa vie. C'est pas commun, mais pas spécialement génial. 

Et il n'a pas inventé la féodalité à l’européenne qui est une conséquence de la dégénérescence sociale et politique des institutions romaine amalgamé aux traditions des peuples barbares qui s'y sont installés.

Modifié le 30 octobre 2017 par Shorr kan

[Antropos]

Cracou c'est en fait toi qui te trompe lourdement !

Ce sujet traite du plus grand tacticien militaire. Pas du plus grand homme politique.

Hannibal est reconnu presque unanimement comme le plus grand tacticien de l'histoire. Je crois que tu ne connais pas son histoire vu tes propos.

1/ Il a défait l'armée romaine en infériorité numérique à chaque bataille. Il les a piégé à de nombreuses reprises avant de les anéantir.

2/ La rapidité avec laquelle il a établi à Canne la plus grande stratégie de l'histoire montre très significativement à quel point il était cérébral et tacticien. C'est un niveau inégalé dans l'histoire avec Austerlitz

Il n'a rien foiré du tout hein, c'est là que je vois que tu ne connais pas assez l'histoire punique. Il a pillé l'Italie pendant dix ans, avec une même armée qui n'arrêtait pas de diminuer numériquement, et n'a seulement pas pu prendre Rome parce que le Sénat Carthaginois craignant ses ambitions à fait exprès de n'envoyer aucun renfort. Il a tout fait avec la même armée en recrutant quelques mercenaires. Si les renforts étaient arrivés il n'y aurait jamais eu de civilisation romaine et la culture française actuel serait sans doute proche du berbère. Scipion l'Africain a fondu en sanglot sur les ruines de Carthage lors de la troisième guerre punique en constatant à quel point  sa patrie était passée au bord de l'anéantissement. On ne parle pas pour rien du pire cauchemar de Rome.

Les romains dans un dernier baroud d'honneur ont jeté toute leurs dernières force à Zama, apres avoir procédé à une mobilisation générale monstre, aidé par plusieurs peuples berbères dont les numides àmet leur cavalerie terrible

Scipion à utilisé la stratégie d'Hannibal à Cannes pour le vaincre tandis que de leurs côtés les carthaginois étaient en pleine lutte intestine pour empêcher la dynastie barçide de prendre le pouvoir. Scipion avait été alerté de la stratégie qu'Hannibal comptait utiliser à Zama par des traîtres puniques. L'attaque des éléphants a pu être anticipé.

Bref, Napoleon et Hannibal sont des génies tacticiens qui n'avaient pas forcement les meilleurs idées politiques sur le long terme, mais niveau stratégie militaire c'étaient des génies. 

Modifié le 30 octobre 2017 par Antropos

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Antropos a dit :

...

Ce sujet traite du plus grand tacticien militaire. Pas du plus grand homme politique.

...

Quand on parle de génie militaire on traite à la fois du tactique et du stratégique/politique. L'un ne va pas sans l'autre.

il y a 6 minutes, Antropos a dit :

...

Hannibal est reconnu presque unanimement comme le plus grand tacticien de l'histoire. Je crois que tu ne connais pas son histoire vu tes propos.

1/ Il a défait l'armée romaine en infériorité numérique à chaque bataille. Il les a piégé à de nombreuses reprises avant de les anéantir.

2/ La rapidité avec laquelle il a établi à Canne la plus grande stratégie de l'histoire montre très significativement à quel point il était cérébral et tacticien. C'est un niveau inégalé dans l'histoire. Même Austerlitz n'est pas comparable à un tour de passe passe pareil.

Il n'a rien foiré du tout hein, c'est là que je vois que tu ne connais pas du tout l'histoire punique. Il a pillé l'Italie pendant dix ans, avec une même armée qui n'arrêtait pas de diminuer numériquement, et n'a seulement pas pu prendre Rome parce que le Sénat Carthaginois craignant ses ambitions à fait exprès de n'envoyer aucun renfort. Il a tout fait avec la même armée en recrutant quelques mercenaires. Si les renforts étaient arrivés il n'y aurait jamais eu de civilisation romaine et la culture française actuel serait sans doute proche du berbère. Scipion l'Africain a fondu en sanglot sur les ruines de Carthage lors de la troisième guerre punique en constatant à quel point  sa patrie était passée au bord de l'anéantissement. On ne parle pas pour rien du pire cauchemar de Rome.

Les romains dans un dernier baroud d'honneur ont jeté toute leurs dernières force à Zama, apres avoir procédé à une mobilisation générale monstre, aidé par plusieurs peuples berbères dont les numides àmet leur cavalerie terrible

Scipion à utilisé la stratégie d'Hannibal à Cannes pour le vaincre tandis que de leurs côtés les carthaginois étaient en pleine lutte intestine pour empêcher la dynastie barçide de prendre le pouvoir. Scipion avait été alerté de la stratégie qu'Hannibal comptait utiliser à Zama par des traîtres puniques. L'attaque des éléphants a pu être anticipé.

Bref, Napoleon et Hannibal sont des génies tacticiens qui n'avaient pas forcement les meilleurs idées politiques sur le long terme, mais niveau stratégie militaire c'étaient des génies. 

Oui, bon, c'est une façon un peu trop hagiographique de présenter la geste d'Hannibal . 

[Antropos]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Quand on parle de génie militaire on traite à la fois du tactique et du stratégique/politique. L'un ne va pas sans l'autre.

Je pense que c'est dissociable 

Un excellent tacticien n'est pas forcement un excellent gestionnaire. Marius, Napoleon, Hannibal n'étaient pas des politiciens notoires. Napoleon cnest un bon exemple. Sur le champs de bataille il écrasait tout le monde, mais pour penser sur le long terme .. Il a tout perdu. La stratégie militaire c'est une question de cognition logico-mathématiques et de culture générale aussi 

Par exemple, l'Homme ne peut plus battre l'ordinateur aux échecs depuis le début des années 2000 !

Modifié le 30 octobre 2017 par Antropos

[Zalmox]

Il y a 11 heures, Antropos a dit :

Le plus grand de tous est indéniablement le tunisien Hannibal Barca…

Humm, si Hannibal était tunisien, la conquête de la Gaule par Caesar a été une guerre italo-française.

[Antropos]

il y a 24 minutes, Shorr kan a dit :

 

Oui, bon, c'est une façon un peu trop hagiographique de présenter la geste d'Hannibal . 

Haha c'est vrai je reconnais m'emporter un peu !

il y a 17 minutes, Zalmox a dit :

Humm, si Hannibal était tunisien, la conquête de la Gaule par Caesar a été une guerre italo-française.

On va rester sur le punique effectivement (^^)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

Humm, si Hannibal était tunisien, la conquête de la Gaule par Caesar a été une guerre italo-française.

Gné ? 

____________________________________

Pfff ... De tout'façon vous n'y êtes pas du tout : "le plus grand génie de l'histoire militaire" se nomme Prinz Eugen von Savoyen, un point c'est tout !

Modifié le 30 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Antropos a dit :

 

Par exemple, l'Homme ne peut plus battre l'ordinateur aux échecs depuis le début des années 2000 !

Un génie militaire pour moi est celui qui sent le terrain , les hommes , la manière de mieux employer la technologie à sa disposition ( mais sans que cela soit une fixation ).

Tout les coups sont permit je dirais .

Si je ne peux pas battre l'ordinateur aux échecs , je peux le battre autrement .

Je trouve le moyen de lui couper sa "logistique"qui lui permet de fonctionner , en lui coupant le courant .

Et la j'ai gagné !

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Si je ne peux pas battre l'ordinateur aux échecs , je peux le battre autrement .

Je trouve le moyen de lui couper sa "logistique"qui lui permet de fonctionner , en lui coupant le courant .

Et la j'ai gagné !

Gibbs ... T'es un vrai stratège qui s'ignore !!!!!   

[cracou]

Citation

Ce sujet traite du plus grand tacticien militaire. Pas du plus grand homme politique.

Non, comme dit ailleurs du plus grand stratège. Hannibal était un très bon général tacticien sur le terrain mais il a lamentablement foiré son approche stratégique. Il a perdu la guerre

Citation

La rapidité avec laquelle il a établi à Canne la plus grande stratégie de l'histoire

Non. Yi Sun-sin a fait bien mieux. D'ailleurs pour moi il a probablement été le plus génial stratège mondial car il a toujours gagné dans des conditions totalement impossibles. Il est totalement inconnu en occident mais allez voir sa page!

Citation

Il n'a rien foiré du tout hein, c'est là que je vois que tu ne connais pas assez l'histoire punique.

Affirmation bien rapide... Tu débarques sur un forum et tu ne connais pas les gens.

Citation

 pas pu prendre Rome parce que le Sénat Carthaginois craignant ses ambitions à fait exprès de n'envoyer aucun renfort

Faux. Il pouvait tout à fait juste après Cannes et il a totalement foiré. C'est très connu.

Citation

Si les renforts étaient arrivés il n'y aurait jamais eu de civilisation romaine et la culture française actuel serait sans doute proche du berbère. 

Certainement pas. Sans doute bien plus proche du modèle phénicien et Numide. Parler de berbères est déplacé, le terme n'apparait que bien après. Numides ou Lybiens ou Mazices (éventuellement).

 

[Conan le Barbare]

il y a 20 minutes, cracou a dit :

Non. Yi Sun-sin a fait bien mieux. D'ailleurs pour moi il a probablement été le plus génial stratège mondial car il a toujours gagné dans des conditions totalement impossibles. Il est totalement inconnu en occident mais allez voir sa page!

Effectivement ce type à été un génie, le meilleur que l'Asie ai connue de mon point de vue. Mais en toute partialité il ne l'était pas plus que Themistocles d'Athènes qui a lui aussi sauvé la Grèce par deux foi contre un ennemi qui ne semblait pas pouvoir être vaincu.

Par contre sa page Wiki... C'est un lycéen qui l'a écrite ou quoi ?

[Antropos]

Citation

 

Non, comme dit ailleurs du plus grand stratège. Hannibal était un très bon général tacticien sur le terrain mais il a lamentablement foiré son approche stratégique. Il a perdu la guerre

 

Il y a une dissociation nette entre tacticien et stratège. Périclès est un stratège, mais pas un tacticien. César peut-être considéré comme les deux à la fois, maintenant au niveau de l'optimisation tactique c'est bien Hannibal qui est reconnu en général comme la tête de liste. J'aurais préféré Napoléon pour flatter notre égo, mais non, c'est bien lui.

En suivant ton propos, Napoléon est donc un lamentable stratège, ainsi qu'en fait, la plupart des grands chefs militaires puisqu'ils n'ont pas assuré la pérennité de leurs conquêtes sur le long terme. D'autant que cette pérennité dépend énormément de l'entourage, de la culture et de la technologie. Les empires supercentenaires se comptent sur les doigts d'une main. En suivant cette logique il faut considérer les pharaons comme des génies militaires .. bref, ça ne tient pas la route.

Citation

Non. Yi Sun-sin a fait bien mieux. D'ailleurs pour moi il a probablement été le plus génial stratège mondial car il a toujours gagné dans des conditions totalement impossibles. Il est totalement inconnu en occident mais allez voir sa page!

Est-ce que tu peux détailler le génie de Yi Sun-sin afin de montrer en quoi il est exceptionnel ? En comparant un de ses fait d'arme à la stratégie de Cannes.

 

Si tu fais référence à la Bataille de l'Île Hansan où il a gagné avec 56 navires contre 73, je ne vois pas bien en quoi c'est exceptionnel en face de 50 000 mercenaires carthaginois face à 80 000 légionnaires romains à Cannes. Avec 45 000 morts romains contre 6000 carthaginois en une après-midi.

 

Citation

Faux. Il pouvait tout à fait juste après Cannes et il a totalement foiré. C'est très connu.

 

Affirmation gratuite, également. Il va falloir détailler un peu tout ça, parce que là, à part une déclaration personnelle que je n'ai jamais entendu .. ça ne pèse pas très lourd.

 

Citation

Certainement pas. Sans doute bien plus proche du modèle phénicien et Numide. Parler de berbères est déplacé, le terme n'apparait que bien après. Numides ou Lybiens ou Mazices (éventuellement).

Carthage est une civilisation métisse berbère/phénicienne/africaine qui prend son socle sur la colonisation phénicienne. La civilisation punique n'a plus grand chose à avoir avec les Phéniciens au moment de la deuxième guerre punique, si ce n'est une partie de son panthéon. Il n'y avait plus aucune affinité culturelle avec les phéniciens depuis bien longtemps. Les tunisiens et sans doute aussi une partie des Libyens et des Algériens sont simplement les descendants de cette civilisation. 

La langue punique est une langue essentiellement berbère https://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_punique Les bribes phéniciennes sont inférieures.

Enfin, la les numides sont des berbères par définition. On range dans cette catégorie une population issue de la souche commune des peuplements sahéliens pléistocène, partageant une structure élémentaire linguistique commune.

Modifié le 30 octobre 2017 par Antropos

[cracou]

Citation

En suivant ton propos, Napoléon est donc un lamentable stratège, ainsi qu'en fait, la plupart des grands chefs militaires puisqu'ils n'ont pas assuré la pérennité de leurs conquêtes sur le long terme.

Tout à fait. Il a été un général génial, un commandant d'armée excellent et un stratège de heut niveau totalement foireux. Il a totalement merdé en  ne comprenant pas la notion de dilution stratégique (ou en la négligeant), en s'aliénant l'allié Espagnol et en ne comprenant pas que les Russes pouvaient rester croupir dans leur coin.

Citation

En suivant cette logique il faut considérer les pharaons comme des génies militaires .. bref, ça ne tient pas la route.

Ton argumentation est stupide et c'est un record en moins de 10 posts. Tu confonds gagner une guerre et créer un empire sur le long terme. Hannibal a gagné ses batailles et soigneusement perdu la guerre alors qu'il avait tout pour gagner au bon moment...

Citation

 

Est-ce que tu peux détailler le génie de Yi Sun-sin afin de montrer en quoi il est exceptionnel ?

 

Non, cela va t'apprendre des choses.

Citation

Si tu fais référence à la Bataille de l'Île Hansan où il a gagné avec 56 navires contre 73, je ne vois pas bien en quoi c'est exceptionnel en face de 50 000 mercenaires carthaginois face à 80 000 légionnaires romains à Cannes.

C'est marrant comme tu es aveugle... Ou plus exactement borné car tu es incapable d'imaginer que quelqu'un peut être meilleur que Hannibal (qui était d'ailleurs fort bon). Tu ne connais pas Yi Sun-sin?
C'est déjà la preuve d'une rare inculture stratégique. C'est juste une personne largement plus connue et respectée qu'Hannibal. Il a juste un peu remporté 32 victoires décisives à la suite en sauvant littéralement son pays 2 fois (on peut chipoter et dire 4 fois) tout en étant trahi par son propre camp. Tu est risible car tu cites la victoire la plus facile... Tu ne connais même pas la bataille de Myeongnyang.  13 navires et 200 hommes démoralisés contre 330 navires et 12000 hommes... Et il leur a mis une branlée décisive! (en perdant moins de 10 hommes).  Et la bataille de Noryang 150 navires contre 500 et il en perd... ben presque aucun tout en coulant ou capturant 300 navires. Il a perdu 500 hommes et les japonais environ 13.000. Ses victoires sont mondialement connues pour être les exploits les plus délirants imaginables, toujours remportées dans des conditions hallucinantes.

 

Citation

Les tunisiens et sans doute aussi une partie des Libyens et des Algériens sont simplement les descendants de cette civilisation. 

Certainement pas. Les tunisiens sont des descendants, entre autre, de personnes qui ont habité dans le coin à l'époque. En plus de nombre de peuples qui sont passés par là dans tous les sens. Affirmer que les tunisiens sont des descendants de leur civilisation c'est comme dire que les Français sont des descendants de la culture grecque du Cap d'Agde: c'est rigolo mais totalement réducteur et faux.

Modifié le 30 octobre 2017 par cracou

[Zalmox]

il y a 36 minutes, cracou a dit :

…

Non, cela va t'apprendre des choses.

…

 

 

Méchant cracou !

 

Modifié le 30 octobre 2017 par Zalmox

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Antropos a dit :

Si les renforts étaient arrivés il n'y aurait jamais eu de civilisation romaine et la culture française actuel serait sans doute proche du berbère. 

 

La désolé mais c'est du fantasme ...

Un Empire ne ce conçoit pas uniquement sur une capacité guerrière ... On en a la preuve encore maintenant ...

De plus le coup du la culture française qui serait proche du berbère si il n'y aurait pas eu de civilisation romaine ...

Avec des si ... Tout en observant ce que fut Carthage ...

Désolé mais la s'est du fantasme ...

 

[Antropos]

Citation

Tout à fait. Il a été un général génial, un commandant d'armée excellent et un stratège de heut niveau totalement foireux. Il a totalement merdé en  ne comprenant pas la notion de dilution stratégique (ou en la négligeant), en s'aliénant l'allié Espagnol et en ne comprenant pas que les Russes pouvaient rester croupir dans leur coin.

 

Donc Napoléon n'est pas un génie militaire ?

Tu vas continuer longtemps cette rhétorique ?

Citation

Ton argumentation est stupide et c'est un record en moins de 10 posts. Tu confonds gagner une guerre et créer un empire sur le long terme. Hannibal a gagné ses batailles et soigneusement perdu la guerre alors qu'il avait tout pour gagner au bon moment...

J'ai bien peur que ce soit ta propre argumentation qui le soit !

Tu ne détaille pas tes déclarations.

Il va falloir expliquer ici, comme tu prétends connaître Hannibal, en quoi est-ce qu'il "avait tout pour gagner et a tout foiré" ?

C'est en gras souligné exprès pour que tu ne fasses pas semblant de ne pas avoir vu.

Citation

Non, cela va t'apprendre des choses.

Tu as déclaré que Yun Si-sun "a fait bien mieux que Cannes" et qu'il est "le plus grand stratège militaire mondial".

Il faudrait expliquer pourquoi.

Citation

Ses victoires sont mondialement connues pour être les exploits les plus délirants imaginables, toujours remportées dans des conditions hallucinantes.

Citation

Tu ne connais pas Yi Sun-sin?
C'est déjà la preuve d'une rare inculture stratégique. C'est juste une personne largement plus connue et respectée qu'Hannibal.

Citation

Il est totalement inconnu en occident mais allez voir sa page!

Belle contradiction ..

Citation

 

 Il a juste un peu remporté 32 victoires décisives à la suite en sauvant littéralement son pays 2 fois (on peut chipoter et dire 4 fois) tout en étant trahi par son propre camp. Tu est risible car tu cites la victoire la plus facile... Tu ne connais même pas la bataille de Myeongnyang.  13 navires et 200 hommes démoralisés contre 330 navires et 12000 hommes... Et il leur a mis une branlée décisive! (en perdant moins de 10 hommes).  Et la bataille de Noryang 150 navires contre 500 et il en perd... ben presque aucun tout en coulant ou capturant 300 navires. Il a perdu 500 hommes et les japonais environ 13.000.

 

 

 

Je ne suis pas très impressionné, navré .. La Bataille de Myeongnyang est une embuscade de Yi-Sun Si dans un canal très étroit où il avait prévu d'utiliser le courant contre l'armée japonaise.

Les Achéens ont fait 7000, puis 800 contre plus de 100 000 achéménides au Thermopyles. Dans le cas de Myeongnyang, il y a aussi la question de la technologie coréenne supérieure avec le principe du Panokseon qui est remarquable. Mais c'est avant tout une embuscade dans un canal étroit. 

La bataille de Noryang, pareil, je ne suis pas du tout impressionné. La technologie coréenne était largement supérieure à la japonaise ...

Citation

 

La flotte Chosŏn dispose de 82 panokseons, regroupés autour de trois keobukseons12. La flotte Ming, quant à elle, est constituée de six jonques de guerre, mues par avirons et voiles, 57 galères de guerre légères uniquement mues par des avirons (navires habituellement utilisés pour le transport mais utilisés ici au combat)13et deux panokseons offerts à Chen Lin par Yi Sun-sin. 8 000 marins servent l'amiral Yi, tandis que Chen Lin a sous ses ordres environ 5 000 hommes de l'escadron « Guangdong » et 2 600 autres se battant à bord des navires coréens ; le tout formant un total d'environ 16 000 hommes. La flotte Ming est divisée en deux escadrons, dont le plus important (« Guangdong ») est sous le commandement de Chen Lin, l'autre étant mené par Deng Zilong (en)13. La flotte sino-coréenne est pourvue de canons, de mortiers, d'archers et d'arquebusiers.

 

La flotte japonaise est, elle, constituée des 500 navires de Shimazu, bien qu'une partie significative de la flotte serve au transport léger de troupes. La flotte sino-coréenne est donc en large infériorité numérique, mais ses navires ont une puissance de feu supérieure et des structures plus solides.

 

Citation

 

La flotte sino-coréenne attend Shimazu à l'embouchure ouest du détroit de No Ryang. La bataille débute à 2 heures, au matin du 16 décembre 15988,12.

Comme lors des batailles précédentes de l'amiral Yi, les Japonais sont incapables de répondre aux attaques des canons chinois et coréens qui les empêchent de bouger8. L'étroitesse du détroit limite également la manœuvrabilité.

 

 

.. Rien de comparable à 50 000 fantassins mercenaires contre 80 000 soldat de métier sur terre ferme avec une actualisation de la stratégie pendant la bataille.

Rien de bien comparable à Austerlitz non plus avec 73 000 contre plus de 100 000 et le double de canon.

 

Citation

Certainement pas. Les tunisiens sont des descendants, entre autre, de personnes qui ont habité dans le coin à l'époque. En plus de nombre de peuples qui sont passés par là dans tous les sens. Affirmer que les tunisiens sont des descendants de leur civilisation c'est comme dire que les Français sont des descendants de la culture grecque du Cap d'Agde: c'est rigolo mais totalement réducteur et faux.

C'est incomparable. Massilia était une enclave grecque. Le territoire carthaginois est identique à l'actuel territoire Tunisien. Les cultures ont changé, mais pas la génétique. Comme en France. Nous sommes de culture latine, mais nous descendons de nos ancêtres gaulois majoritairement. Il y a dans le Sud de la France beaucoup de gens qui descendent des grecques de façon significative.

 

il y a 55 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

La désolé mais c'est du fantasme ...

Un Empire ne ce conçoit pas uniquement sur une capacité guerrière ... On en a la preuve encore maintenant ...

De plus le coup du la culture française qui serait proche du berbère si il n'y aurait pas eu de civilisation romaine ...

Avec des si ... Tout en observant ce que fut Carthage ...

Désolé mais la s'est du fantasme ...

 

Effectivement. Je devrais dire "aurait pu". Je partais du principe qu'avec un génie tactique pareil et les troupes à disposition il aurait pu se passer des choses. Mais c'est vrai que faire des suppositions c'est un peu trop s'avancer.

Modifié le 30 octobre 2017 par Antropos

[cracou]

Citation

Il va falloir expliquer ici, comme tu prétends connaître Hannibal, en quoi est-ce qu'il "avait tout pour gagner et a tout foiré" ?

Visiblement tu n'es même pas au courant du débat qui existe depuis 2000 ans: pourquoi Hannibal n'a pas été attaquer Rome après avoir avoir anéanti son armée? DEs centaines d'historiens se sont posé la question. Cela a même été le sujet de plusieurs livres (assez ancien il est vrai) et très récemment d'"une analyse dans Guerre et Histoire (si tu veux un truc facile d'accès).
 

Citation

 

Tu as déclaré que Yun Si-sun "a fait bien mieux que Cannes" et qu'il est "le plus grand stratège militaire mondial" Il faudrait expliquer pourquoi.

 

Si on se contente d'une explication que tu peux comprendre, je t'invite à apprendre à lire...  Il a juste un peu remporté 32 victoires décisives à la suite en sauvant littéralement son pays 2 fois (on peut chipoter et dire 4 fois) tout en étant trahi par son propre camp. Tu est risible car tu cites la victoire la plus facile... Tu ne connais même pas la bataille de Myeongnyang.  13 navires et 200 hommes démoralisés contre 330 navires et 12000 hommes... Et il leur a mis une branlée décisive! (en perdant moins de 10 hommes).  Et la bataille de Noryang 150 navires contre 500 et il en perd... ben presque aucun tout en coulant ou capturant 300 navires. Il a perdu 500 hommes et les japonais environ 13.000. Ses victoires sont mondialement connues pour être les exploits les plus délirants imaginables, toujours remportées dans des conditions hallucinantes.
 

Citation

 

Ses victoires sont mondialement connues pour être les exploits les plus délirants imaginables, toujours remportées dans des conditions hallucinantes.nC'est déjà la preuve d'une rare inculture stratégique. C'est juste une personne largement plus connue et respectée qu'Hannibal.nIl est totalement inconnu en occident mais allez voir sa page!

Belle contradiction ..

 

Visiblement que n'arrives pas à comprendre grand chose. Allez je fais une BA: tu prétends avoir la moindre connaissance sur la chose militaire. Donc tu dois avoir plus de connaissance dans le domaine que la personne moyenne. Pourtant tu ne connais même pas l'amiral le plus respecté au monde, celui qui est considéré comme le génie absolu par des milliards de personnes. Meilleur que Nelson et largement au niveau de César ou Napoléon. Ca fait tache... Ensuite tu commets une erreur détestable d'européo-centrisme.... La France c'est 60 millions. L'Europe quelques centaines. Il est peu connu en occident en dehors de ceux qui connaisent le sujet (visiblement pas toi)... et l'occident c'est mineur dans le monde.

 

Citation

Je ne suis pas très impressionné, navré .

C'est normal, tu es psychorigide. Tu n'es pas capable de concevoir que ton héro n'est pas le meilleur. Cela remet en cause ta vision du monde et génère de la dissonance cognitive. Aurais tu des problèmes relationnels à résoudre?

Ta critique est totalement risible car c'est comme dire "Nelson n'est pas bon, il avait juste 50 navires contre 70 et il a juste un peu gagné, mais bon, c'est pas très fort" et "il est nullllllll, il a juste imaginé une embuscade dans laquelle ses ennemis sont tombés et 13 contre 300 c'est même pas compliqué de gagner". Au moins tu sais te ridiculiser!

 

Citation

C'est incomparable. Massilia était une enclave grecque. Le territoire carthaginois est identique à l'actuel territoire Tunisien. Les cultures ont changé, mais pas la génétique. Comme en France. Nous sommes de culture latine, mais nous descendons de nos ancêtres gaulois majoritairement. Il y a dans le Sud de la France beaucoup de gens qui descendent des grecques de façon significative.

Alors djà tu es ridicule. Je te donne un indice: Massilia c'est Marseilles. Le Cap d'Agde c'est 300 km plus loin. Tu devrais réviser ta géographie (ou tenter de t'en sortir par une pirouette). Ensuite tu viens d'assassiner la génétique en affirmant des choses ausi grossières: dire que nous descendons majoritairement des "gaulois" ferait rire n'importe quel spécialiste du sujet.

Les marqueurs usuels pour la France sont les mutations I1, I2a2a, R1a, R1b-U106 . Seul le R1b-U152 est Gaulois. On a même bien plus de marqueurs romains R1b-U152, J2, G2a, R1b-L23, E-M34, T.

Commence par apprendre sur le sujet. Pour les autres, vous avez un très bon article de présentation là:

https://www.eupedia.com/europe/projet_adn_benelux_france.shtml

[Shorr kan]

Pas trop le temps de développer, mais sur ce point je réagis

Il y a 14 heures, cracou a dit :

...

Faux. Il pouvait tout à fait juste après Cannes et il a totalement foiré. C'est très connu.

...

 

Il ne pouvait pas prendre Rome qui était une ville fortifié -récemment renouvelé d'ailleurs- et très peuplé avec une fraction d'homme libre importante, donc qui ont une formation militaire et par là apte à défendre la ville. 

D'ailleurs, contrairement à une idée reçue, il a bien fait le siège de la ville, mais a vite levé le camps. Pour l’anecdote les romains continuaient à vendre et acheter les lots de terrains en-dehors de l'enceinte comme-ci de rien n'était. Au-delà de la bravade, ça montre bien leur niveau de confiance.

Enfin, Hannibal  avait perdu presque la moitié de ses effectifs pendant le voyage.  

 

Modifié le 31 octobre 2017 par Shorr kan

[Rochambeau]

Il y a 9 heures, Antropos a dit :

Donc Napoléon n'est pas un génie militaire ?

Sans vouloir entrer dans l'altercation ...

Pour ma part j'ai moi aussi une certaine réticence à faire de Napoléon un génie militaire, tant finalement sa folie des grandeur l'a grandement desservi et couté cher au pays. Autant c'était un chef de guerre génial (encore que vu comment il a traité ces hommes ...), avec un certain bon sens tactique et même parfois un vrai stratège. Il fut même un bon administrateur qui a su rationaliser et stabiliser les institutions. Mais pour les domaines plus spécifique comme la politique (il n'agissait qu'en coup de force),  la géopolitique et la grande stratégie il fut fut un très mauvais élève au regard des personnages dont il admirait les exploits comme ceux de Charles XII de Suède dont il a retenu que les aspect épique de son épopée ... fichu romantiques !

Car les aspect politiques et militaire sont indissociable, je rejoins là Shorr kan, car l'un est la continuation de l'autre.  De faits un génie militaire se doit de maitriser ces deux aspect qui finalement ne font qu'une, ce n'est pas pour rien que les monarques européens (en tout cas pour les rois de France) ont souvent soigné leur image de Chef de Guerre.

Citation

par contre les mecs qui citent Gengis Kan ...

Euh franchement jugement assez dure pour ce qui concerne Gengis Khan qui a non seulement unifié des tributs qui étaient jusqu'à présent les jouets des royaumes voisins, créer une armée de toute pièce et prépare minutieusement ces plans d'attaques (longue phase renseignement).  L'effondrement des dynastie Jin, Xia et Khwarezm-Shahs, qui n'avaient pourtant pas des armée de d'opérette, prouve que Gengis Khan n'est pas qu'un cavalier perdu dans la steppe ... mais chef de guerre qui a su créer, structurer et moderniser une multitude de horde de cavalier en armée conquérante.

Il y a 11 heures, cracou a dit :

Tu ne connais pas Yi Sun-sin?

Yi Sun-Sin était un amiral incroyable au regard de son parcours, on peut largement le considérer comme l'amiral le plus génial de l'histoire militaire.  Ceci dit son rôle ne fut que purement militaire si je m'abuse, à part cela on sait qu'il fut un bon administrateur et c'est tout ... et en plus il a seulement bénéficié d'une flotte de guerre rodée de nombreuse années à la lutte contre la piraterie.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Les marqueurs usuels pour la France sont les mutations I1, I2a2a, R1a, R1b-U106 . Seul le R1b-U152 est Gaulois. On a même bien plus de marqueurs romains R1b-U152, J2, G2a, R1b-L23, E-M34, T.

Euh votre lien souligne le contraire de vos propos ... 

Il y a un largement dominant de l'haplogroupe R1b qui sont les marqueurs celtes et leur mutations sont aussi généralement d'origine celtes comme L21, S21 et S28 ... il précise même que celte et romain se sont tellement mélangé qu'il est impossible de déterminer correctement les différence entre leur haplogroupe, du coup ils sont rangé dans le même groupe.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Rochambeau a dit :

Sans vouloir entrer dans l'altercation ...

...

Moi aussi ça m'a fait cette impression 

[pascal]

J'aimerais qu'on se calme ...

Sinon ce nième débat sur le fait de savoir qui a la plus grosse cette fois-ci en matière de "génie" militaire finira aux oubliettes ...

Bon d'autre part en tant que marseillais je me doit de réagir à deux choses:

- Marseille c'est sans "s"

- deux c'est effectivement une colonie grecque établie par les Phocéens (venus d'Ionie en  Mer Egée) sur le rivage de la calanque de Lacydon en 600 avant Jean-Charles

[cracou]

Citation

deux c'est effectivement une colonie grecque établie par les Phocéens (venus d'Ionie en  Mer Egée) sur le rivage de la calanque de Lacydon en 600 avant Jean-Charles

Sauf que je parle du Cap d'Agde (autre colonie grecque d'ailleurs) et que lui confond la ville avec Marseille. C'est un peu ballot comme confusion.

Citation

Il y a un largement dominant de l'haplogroupe R1b qui sont les marqueurs celtes et leur mutations sont aussi généralement d'origine celtes comme L21, S21 et S28 ... il précise même que celte et romain se sont tellement mélangé qu'il est impossible de déterminer correctement les différence entre leur haplogroupe, du coup ils sont rangé dans le même groupe.

Ca c'est une bonne remarque: je parle bien de l'absence presque générale de marqueurs "gaulois". Pour une bonne raison: génétiquement on parle plus de marqueur Celte. Evidmemment il y a la la sous-clade Z36. Je veux dire par là qu'affirmer que génétiquement les français sont des "gaulois" est totalement hérérique. D'une part ils sont issus d'un mélange et d'autre part les marqueurs "gaulois" ne sont pas spécifiques à la France: on en a évidemment en Belgique mais aussi en Suisse, en Allemagne etc (en gros sur toute la zone plus ou moins celte). Je propose plus qu'on dire "dans les français il y a du gaulois mais pas que. Chez les autres aussi un peu". Cela relativise les choses.

Citation

 Ceci dit son rôle ne fut que purement militaire si je m'abuse, à part cela on sait qu'il fut un bon administrateur et c'est tout ... et en plus il a seulement bénéficié d'une flotte de guerre rodée de nombreuse années à la lutte contre la piraterie.

oui et non: essentiellement militaire, totalement. Il a par contre fortement contribué à l'organisation et au développement de la marine (forcément). Ce n'est pas un homme d'état dans le sens politique.

 

 

[Akhilleus]

Bon je reviens sur ce fil (qui est ma faute voir post original mais bon j'avais l'excuse à l'époque d'etre plus jeune )

Un vrai génie militaire n'est il pas celui qui en lieu et place d'utiliser un outil que d'autres lui ont confié (cad avec un travai prémaché) est plutot celui qui modifie, optimise, prépare et certifie cet outil

Je m'explique : oui Alexandre est allé loin, très loin mais à tout bien prendre, le vrai génie serait plutot Philippe, son père et la façon dont il a réformé et réorganisé l'armée Macédonienne

Idem pour Napoléon : il profite de l'ensemble des réformes depuis l'armée révolutionnaire puis celle du directoire. Certes il fait preuve de génie tactique dans l'usage de l'outil voire de capacités d'affinage de l'outil (moins sur la fin ou il montre plutot un usage moins fin et plus bourrin de ce qu'il a a disposition) mais ce n'est pas lui qui crée l'outil

Bon du coup pour les armées contemporaines et modernes c'est plus difficile de citer une personne, l'organisation logistique, administrative, doctrinale des forces étant plus un effet de brainstorming ou de digestion de retex par plusieurs personnes que le fait d'un seul homme

un vrai génie militaire serait donc soit celui qui transforme son outil pour vaincre l'ennemi, soit quelqu'un qui gagne avec un outil déficient (et pas par accident mais sur le moyen long terme)

 

[Antropos]

Citation

Visiblement tu n'es même pas au courant du débat qui existe depuis 2000 ans: pourquoi Hannibal n'a pas été attaquer Rome après avoir avoir anéanti son armée? DEs centaines d'historiens se sont posé la question. Cela a même été le sujet de plusieurs livres (assez ancien il est vrai) et très récemment d'"une analyse dans Guerre et Histoire (si tu veux un truc facile d'accès).

Maintenant je vais quand même te le dire. Tu ne connais rien au sujet et tu es là pour être dans la contradiction en actualisant tes connaissances en directe.

Le nawak intégral que tu viens poster révèle simplement ton inculture abyssale non seulement de l'histoire punique, mais apparemment aussi l'histoire en générale. J'aurais l'occasion de m'expliquer au fil de ce poste.

Tes arguments d'autorité sont risibles. Quand tu postes une explication qui va à l'encontre d'un fait avéré, tu mets une source avec. Tout ce que tu fais depuis le début, c'est colporter des ragots de comptoir pour essayer d'asseoir ta crédibilité. 

Tu vas pouvoir maintenant citer tes sources, et les explications qui vont avec. Et ne fais pas semblant de ne pas avoir vu cette phrase, comme tu as fais une fois de plus semblant de ne pas voir celle de mon précédent poste de crainte d'afficher publiquement ton ignorance totale.

Citation

si tu veux un truc facile d'accès

Que tu ne connaisse rien à l'histoire punique et à l'histoire est une chose, que tu tentes de justifier tes ragots de commerce par l'inexistence de sources révèle simplement un sérieux problème d'égo et de frustration.

Citation

Si on se contente d'une explication que tu peux comprendre, je t'invite à apprendre à lire...  Il a juste un peu remporté 32 victoires décisives à la suite en sauvant littéralement son pays 2 fois (on peut chipoter et dire 4 fois) tout en étant trahi par son propre camp. Tu est risible car tu cites la victoire la plus facile... Tu ne connais même pas la bataille de Myeongnyang.  13 navires et 200 hommes démoralisés contre 330 navires et 12000 hommes... Et il leur a mis une branlée décisive! (en perdant moins de 10 hommes).  Et la bataille de Noryang 150 navires contre 500 et il en perd... ben presque aucun tout en coulant ou capturant 300 navires. Il a perdu 500 hommes et les japonais environ 13.000. Ses victoires sont mondialement connues pour être les exploits les plus délirants imaginables, toujours remportées dans des conditions hallucinantes.

Je suis suis peut-être un peu dur, navré, mais je n'ai jamais croisé un comique comme toi sur un forum, et peut-être même tout court. Je viens de t'expliquer en quoi les victoires de YunSiSun que tu qualifies de plus grandes victoires militaires se doivent essentiellement à la technologie coréenne supérieure à la japonaise et à l'avantage stratégique des coréens quasiment à chaque fois, qui utilisaient le principe de l'embuscade dans des canaux étroits où la flotte ennemie ne pouvait pas les encercler et combattait en verticalité. 'est exactement ce qui est expliqué sur Wikipédia. Ce qui n'empêche pas de reconnaître ne revanche le génie de cet amiral. Mais le comparer à Hannibal et Napoléon, non. Il aurait fallu voir ce qu'il donnait en bataille rangée en étant repéré dès le départ.

Dans le même genre, = 7000 puis 800 Achéeuns ont pu tenir longtemps face à plus de 100 000 Achéménides d'une technologie égale au Thermopyles. Je l'avais cité, et j'attendais effectivement à que tu fasses semblant de ne pas voir.

Je reposte donc ce que j'ai posté, et que tu as fais exprès d'ignorer.

Citation

 

Je ne suis pas très impressionné, navré .. La Bataille de Myeongnyang est une embuscade de Yi-Sun Si dans un canal très étroit où il avait prévu d'utiliser le courant contre l'armée japonaise.

Les Achéens ont fait 7000, puis 800 contre plus de 100 000 achéménides au Thermopyles. Dans le cas de Myeongnyang, il y a aussi la question de la technologie coréenne supérieure avec le principe du Panokseon qui est remarquable. Mais c'est avant tout une embuscade dans un canal étroit. 

La bataille de Noryang, pareil, je ne suis pas du tout impressionné. La technologie coréenne était largement supérieure à la japonaise ...

 

Citation

 

La flotte Chosŏn dispose de 82 panokseons, regroupés autour de trois keobukseons12. La flotte Ming, quant à elle, est constituée de six jonques de guerre, mues par avirons et voiles, 57 galères de guerre légères uniquement mues par des avirons (navires habituellement utilisés pour le transport mais utilisés ici au combat)13et deux panokseons offerts à Chen Lin par Yi Sun-sin. 8 000 marins servent l'amiral Yi, tandis que Chen Lin a sous ses ordres environ 5 000 hommes de l'escadron « Guangdong » et 2 600 autres se battant à bord des navires coréens ; le tout formant un total d'environ 16 000 hommes. La flotte Ming est divisée en deux escadrons, dont le plus important (« Guangdong ») est sous le commandement de Chen Lin, l'autre étant mené par Deng Zilong (en)13. La flotte sino-coréenne est pourvue de canons, de mortiers, d'archers et d'arquebusiers.

 

La flotte japonaise est, elle, constituée des 500 navires de Shimazu, bien qu'une partie significative de la flotte serve au transport léger de troupes. La flotte sino-coréenne est donc en large infériorité numérique, mais ses navires ont une puissance de feu supérieure et des structures plus solides.

 

Citation

 

La flotte sino-coréenne attend Shimazu à l'embouchure ouest du détroit de No Ryang. La bataille débute à 2 heures, au matin du 16 décembre 15988,12.

Comme lors des batailles précédentes de l'amiral Yi, les Japonais sont incapables de répondre aux attaques des canons chinois et coréens qui les empêchent de bouger8. L'étroitesse du détroit limite également la manœuvrabilité.

 

Citation

 

.. Rien de comparable à 50 000 fantassins mercenaires contre 80 000 soldat de métier sur terre ferme avec une actualisation de la stratégie pendant la bataille.

Rien de bien comparable à Austerlitz non plus avec 73 000 contre plus de 100 000 et le double de canon.

 

Je suis très curieux de voir ta réponse.

Citation

Visiblement que n'arrives pas à comprendre grand chose. Allez je fais une BA: tu prétends avoir la moindre connaissance sur la chose militaire. Donc tu dois avoir plus de connaissance dans le domaine que la personne moyenne. Pourtant tu ne connais même pas l'amiral le plus respecté au monde, celui qui est considéré comme le génie absolu par des milliards de personnes. Meilleur que Nelson et largement au niveau de César ou Napoléon. Ca fait tache... Ensuite tu commets une erreur détestable d'européo-centrisme.... La France c'est 60 millions. L'Europe quelques centaines. Il est peu connu en occident en dehors de ceux qui connaisent le sujet (visiblement pas toi)... et l'occident c'est mineur dans le monde.

Merci pour le fou rire. Il y a un moment quand même, va falloir que tu t'arrêtes. Nelson a vaincu une flotte de technologie égale en étant repéré depuis le départ. YunSunSi a vaincu une flotte de technologie inférieure par embuscade dans un canal étroit qui obligeait l'adversaire à combattre en verticalité. On peut admettre ça dans le génie stratégique, mais niveau originalité c'est exactement le principe de Salamine qu'il devait sûrement connaître.

Citation

celui qui est considéré comme le génie absolu par des milliards de personnes.

C'est à se tordre de rire, cher ami. Sais-tu combien nous sommes sur la planète .... ?  Connais-tu l'empreinte démographique de l'histoire ... ? Quand je dis merci pour le fou rire, c'est vraiment merci pour le fou rire.

Qui sont ces milliards de personnes sachant que l'Occident n'est pas inclus là dedans puisque tu prétends que personne ne le connaît en Occident alors qu'il est mondialement connu ? 

Citation

C'est normal, tu es psychorigide. Tu n'es pas capable de concevoir que ton héro n'est pas le meilleur. Cela remet en cause ta vision du monde et génère de la dissonance cognitive. Aurais tu des problèmes relationnels à résoudre?

De la part d'un mec dont je n'ai plus aucun doute qu'il doit lui avoir effectivement de graves problèmes relationnels comme le montre ton comique historique de discussion, tu as apparemment coutume de t'embrouiller avec tout le monde, le dernier en date à t'avoir supporté ayant cessé hier soir le débat avec toi tellement tu l'ennuyais avec tes sophismes.

Donc si tu veux, les leçons de morale d'un ignorant qui invective dès son deuxième poste, ne sait pas garder son sang froid et traîne H24 sur un Forum en se prenant pour l'historien de référence, je vais m'en passer tranquillement.

Citation

Ta critique est totalement risible car c'est comme dire "Nelson n'est pas bon, il avait juste 50 navires contre 70 et il a juste un peu gagné, mais bon, c'est pas très fort" et "il est nullllllll, il a juste imaginé une embuscade dans laquelle ses ennemis sont tombés et 13 contre 300 c'est même pas compliqué de gagner". Au moins tu sais te ridiculiser!

Tu ne te rend même plus compte que tu reprends mes propres arguments pour te défendre. Pauvre ami.

De un, c'est exactement ce que je t'ai dis sur Napoléon qui n'est selon toi pas un génie militaire. Tu n'as d'ailleurs pas répondu à cette remarque, mais ça, je m'en doutais.

De deux, je t'ai expliqué avec soulignements et caractères en gras pour t'aider à comprendre, pourquoi YunSunSi n'est pas du tout celui que tu décris. Technologie supérieure (puissance de feu et navire plus résistants), avantage du terrain et surtout : embuscade. Les rudiments de la connaissance militaire qui apparemment t'échappent.

 Hannibal a tout fait une fois qu'il était en face de l'armée romaine, technologiquement supérieure, avec des soldat de métier de 35 000 effectifs de plus. Napoléon a fait pareil à Austerlitz.

Citation

 

Alors djà tu es ridicule. Je te donne un indice: Massilia c'est Marseilles. Le Cap d'Agde c'est 300 km plus loin. Tu devrais réviser ta géographie (ou tenter de t'en sortir par une pirouette). Ensuite tu viens d'assassiner la génétique en affirmant des choses ausi grossières: dire que nous descendons majoritairement des "gaulois" ferait rire n'importe quel spécialiste du sujet.

Les marqueurs usuels pour la France sont les mutations I1, I2a2a, R1a, R1b-U106 . Seul le R1b-U152 est Gaulois. On a même bien plus de marqueurs romains R1b-U152, J2, G2a, R1b-L23, E-M34, T.

Commence par apprendre sur le sujet. Pour les autres, vous avez un très bon article de présentation là:

https://www.eupedia.com/europe/projet_adn_benelux_france.shtml

 

Quand on a zéro références en anthropologie, on évite de d'entrer dans un débat au risque de devoir actualiser ses connaissances en direct en citant des phrases éparses tirées d'un site qu'on a découvert dans le quart d'heure. C'est ce qui a du t'arriver ici.

Tu peux expliquer le soucis de mes propos au sujet de Marseille ... ? Tu crois qu'en débitant des annerie à la cadence d'une mitrailleuse on ne va pas découvrir que tu ne connais rien au sujet ?

Citation

On a même bien plus de marqueurs romains R1b-U152, J2, G2a, R1b-L23, E-M34, T.

Tu ne comprends même pas les sources que tu cites. Evidemment, tu as lu l'article hier soir pour essayer de garnir ton argumentation en argile d'éléments scientifiques. Ce procédé se nomme http://sophismes.free.fr/log24.htm

Le soucis est que, quand on ne connaît rien à un domaine, il faut au moins l'étudier attentivement pour le prendre en référence ! Ces marqueurs ne sont pas des marqueurs romains, mais lol .. mon dieu ce ridicule .. ce sont des marqueurs européens qui sont évidemment communs à tous les peuples de l'Europe issus d'un peuplement épipaléolithique commun. C'est incroyable d'être aussi ignorant.

Nous descendons génétiquement principalement des Celtes et certainement pas des romains. Il n'y a que les habitants du Sud-Est de la France qui ont une part romaine génétique significative. La colonisation romaine ne s'est pas traduite par un métissage des populations, c'est incroyable de ne rien comprendre à ça. C'est généralement toujours comme ça après une invasion. La part génétique des Francs est de 5% seulement, malgré leur invasion.

La Gaule a été administrée, subjuguée, mais les il n'y a pas eu de peuplements romains significatifs en dehors du Sud de la France. Les romains se sont très, très peux mélangés.

Il y avait une carte qui te résumait ça à la fin de ton article. On voit donc que tu ne l'as même pas lu intégralement.

Sur six enclaves génétiques, cinq sont majoritairement celtiques, une est grecquo-romaine. Mais je te le demande sérieusement : est-ce que tu fais exprès ou bien tu ne comprends vraiment rien ?

Le territoire français est peuplé depuis au moins deux millions d'années. Les deux mille ans qui nous séparent de l'histoire gauloise n'ont pas changé un socle génétique multimillénaires. Le Maghreb est arabe, mais les maghrébins n'ont pratiquement rien d'arabe ou de Turc, et encore moins de Phéniciens, génétiquement. Ils descendent d'un peuplement pléistocène et d'une souche sapienne nommée Mechta El Arbi dont les caractères physiologiques sont quasiment identiques avec les populations actuelles. Bref, je perd mont temps avec toi.

A part ça, pourquoi tu ne parles plus de la Tunisie ? Tu as compris que le terrain était trop dangereux pour ton ignorance ?

Modifié le 31 octobre 2017 par Antropos