RETEX Guerre en Ukraine

[Clairon]

Dans le cadre de Retex "plus larges" de la guerre en Ukraine, peut-on en temps de paix déjà durcir à coût relativement modéré une partie de l'infrastructure électrique d'un pays ? Pas face à des missiles de croisière de haute précision avec une tête explosive de 400kg, mais face à des drones tueurs de taille légère ou moyenne ?

Enterrer un partie de l'infra ? est-ce possible ? réalisable? abordable ? Augmenter le réseau en multipliant de plus petites unités de distri plus petites, plus discrètes, plus facile à protéger ? Des solutions "simples" de coffrage en béton pourraient-elles être envisageables et pas trop couteuses ? 

On va pendant les 30 ans qui viennent revoir sans doute de fond en comble une bonne partie de l'infra électrique de l'Europe, ne serait-il pas temps également d'intégrer un tel aspect ?

Clairon

[BP2]

il y a 17 minutes, Clairon a dit :

Dans le cadre de Retex "plus larges" de la guerre en Ukraine, peut-on en temps de paix déjà durcir à coût relativement modéré une partie de l'infrastructure électrique d'un pays ? Pas face à des missiles de croisière de haute précision avec une tête explosive de 400kg, mais face à des drones tueurs de taille légère ou moyenne ?

Enterrer un partie de l'infra ? est-ce possible ? réalisable? abordable ? Augmenter le réseau en multipliant de plus petites unités de distri plus petites, plus discrètes, plus facile à protéger ? Des solutions "simples" de coffrage en béton pourraient-elles être envisageables et pas trop couteuses ? 

On va pendant les 30 ans qui viennent revoir sans doute de fond en comble une bonne partie de l'infra électrique de l'Europe, ne serait-il pas temps également d'intégrer un tel aspect ?

Clairon

Protection des réseaux et suppression d'une pollution visuelle = même combat.

[mehari]

6 minutes ago, Clairon said:

Enterrer un partie de l'infra ? est-ce possible ? réalisable? abordable ?

Difficile parce que ça complique la maintenance. Surdimensionner et mailler le réseau pour permettre de fonctionner même si il en manque plusieurs éléments serait plus envisageable.

Il peut aussi y avoir des problèmes de refroidissement.

7 minutes ago, Clairon said:

Augmenter le réseau en multipliant de plus petites unités de distri plus petites,

Possible. Ce sera de toute façon nécessaire pour gérer la production par panneaux solaires réinjectant dans le réseau. Surtout en France où la nouvelle législation (qui devrait à mon sens être copiée partout) va imposer des panneaux solaires sur toutes les surface de parking de taille importante (+80 voitures).

12 minutes ago, Clairon said:

plus discrètes, plus facile à protéger

Je ne sais pas si il y aura moyen de les rendre discrètes (à un moment, il faut que les lignes haute tension arrive quelque part) mais les plus petites stations destinées à gérer le réseau local pourraient peut-être l'être.

Par ailleurs, discrétion et facilité de protection sont antinomiques vu que la présence d'une protection active va entraîner des émissions compromettant la discrétion. La protection ne peut-être que passive, soit par enfouissement (difficile), soit par maillage suffisant pour rendre toute opération d'élimination coûteuse et compliquée.

On peut s'arranger pour que les plus grosses stations mentionnées ci-dessus soient faciles à défendre en régulant les codes de constructions autour des stations et en prévoyant des emplacements pour le positionnement de container avec des lasers, radars et brouilleurs permettant la défense anti-drone.

Ce genre de truc:

Spoiler

Boeing CLWS:

 

Pour le reste, le nombre est la principale défense. Si les trucs sont créés suffisamment petits, la facilité de remplacement pourrait aussi être un avantage (en supposant des stocks suffisants).

[Shorr kan]

Le 16/12/2022 à 09:55, Clairon a dit :

Dans le cadre de Retex "plus larges" de la guerre en Ukraine, peut-on en temps de paix déjà durcir à coût relativement modéré une partie de l'infrastructure électrique d'un pays ? Pas face à des missiles de croisière de haute précision avec une tête explosive de 400kg, mais face à des drones tueurs de taille légère ou moyenne ?

Enterrer un partie de l'infra ? est-ce possible ? réalisable? abordable ? Augmenter le réseau en multipliant de plus petites unités de distri plus petites, plus discrètes, plus facile à protéger ? Des solutions "simples" de coffrage en béton pourraient-elles être envisageables et pas trop couteuses ? 

On va pendant les 30 ans qui viennent revoir sans doute de fond en comble une bonne partie de l'infra électrique de l'Europe, ne serait-il pas temps également d'intégrer un tel aspect ?

Clairon

La seule défense efficace pour préserver les installations de production et de distribution de l'énergie électrique, c'est la dissuasion conventionnel* et/ou nucléaire, et pas grand chose d'autre...

* C'est dire d'être capable de causer soi même à l'ennemi des dégâts symétriques, ou pire, avec des effecteurs conventionnels.

Modifié le 18 décembre 2022 par Shorr kan

[g4lly]

La question c'est surtout qu'est ce qu'on souhaite préserver comme fonction en cas de guerre ... et pour les différents niveau il y a différente réponse.

• L'autonomie énergétique locale est une des réponses pour les clients à des puissances raisonnable. Ça passe par du stockage d'énergie primaire et des capacité de production d'énergie secondaire facile à dépanner en cas de dommage. On peut imaginer ici de la petite cogénération électrique-chaleur-froid sur du gaz sur TAG diesel. Le diesel est l'énergie primaire la plus facile à opérer en temps de guerre, ça se stock et se transporte très facilement. Du petit turbinage discret sur les cours d'eau et un peu de solaire diffus. Et la campagne des petites éoliennes pas trop stratégique pour pas attirer les coups.
• La capacité à disposer de stock de générateurs de rechange aussi. C'est des diesel ... et c'est sale toussa donc c'est pas la mode chez nous.

Pour la grosse infra c'est mort de toute façon, c'est fixe et trop facile à cibler. La seule chose faisable et de s'entrainer à réparer et de disposer de stock de rechange.

Une des parades pour maintenir un minimum de service, comme pour un réseau informatique, c'est d'augmenter le maillage et d'organiser des capacité de re-routage/équilibrage très dynamique  ... mais ça a de tout façon beaucoup de limitation. Un réseau "filet" - mesh - passe nettement moins de puissance qu'un réseau étoilé ... et coute beaucoup plus cher, en mode temps de paix c'est pas vraiment envisageable comme développement.

Pour les clients forte puissance il n'y a pas beaucoup d'issue à part l'autonomie ... mais c'est complétement à l'opposée de ce qui est proposé en temps de paix pour le climat etc. sauf à vendre des petit SMR à chaque zone industrielle un peu gourmande. L'idée temps de paix c'est justement de mutualiser la production à l'échelle d'un continent pour espérer avoir l'énergie la moins crado plus ou moins tout le temps, et pas du tout de produire quoiqu'il en coute suffisamment d'énergie pour ton usine dans ton usine.

Enterrer les réseaux ... c'est jouable là ou naturellement c'est un besoin temps de paix. Des réseaux électrique d'une ville qui a un métro par exemple. La RATP à des capacité de distribution d'énergie très importante, si tu stoppes le métro tu peux alors distribuer massivement aux autres usagers critiques.

Reste que les villes qui ont des réseaux sous terrain très étendu ne sont pas légion et ça connecte rarement avec de grosse capacité de production - on installe pas des capacité de production en ville les riche habitant n'aiment ni les éoliennes ni les centrale nucléaire -  ... donc la aussi il faudra associé une production "diesel" locale, même si la distribution reste disponible.

Comme capacité enterré de production on imagine assez facilement la géothermie. Mais le surcout d'une production entierement en caverne ne me semble pas vraiment compatible avec l'exploitation temps de paix sauf exception locale. Même chose pour les centrale nucléaire ... Chooz A est bien une exception.

Le surcout d'une centrale nucléaire souterraine https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/les-centrales-nucleaires-futures-seront-elles-souterraines-10155/

[Aisym]

Le 18/12/2022 à 11:55, Shorr kan a dit :

La seule défense efficace pour préserver les installations de production et de distribution de l'énergie électrique, c'est la dissuasion conventionnel* et/ou nucléaire, et pas grand chose d'autre...

* C'est dire d'être capable de causer soi même à l'ennemi des dégâts symétriques, ou pire, avec des effecteurs conventionnels.

Malheureusement la dissuasion ne met pas à l'abri d'attaques cyber ou d'actions sous le seuil menées par des proxys.

Une solution pour préserver un fonctionnement minimal ça serait d'encourager la micro-production à l'échelle du ménage ou de l'individu (panneaux solaires, éoliennes) et de prévoir des réseaux d'urgence pour dérouter tout ça là où il en a le plus besoin. C'est difficilement faisable mais c'est une question qui risque de se poser à l'avenir.

[ARPA]

il y a 15 minutes, Aisym a dit :

Malheureusement la dissuasion ne met pas à l'abri d'attaques cyber ou d'actions sous le seuil menées par des proxys.

Une solution pour préserver un fonctionnement minimal ça serait d'encourager la micro-production à l'échelle du ménage ou de l'individu (panneaux solaires, éoliennes) et de prévoir des réseaux d'urgence pour dérouter tout ça là où il en a le plus besoin. C'est difficilement faisable mais c'est une question qui risque de se poser à l'avenir.

Euh... du point de vue cyberprotection, c'est probablement plus facile de protéger la centrale nucléaire l'EDF que de protéger les 3 millions de micro centrales électriques exploitées par chaque ménage (et télégérées)

Si chacun peut s'isoler du réseau, ils peuvent se protéger d'une cyberattaque mais si on veut compter sur les centrales électriques individuelles pour remplacer celles d'EDF, il va falloir les mettre en réseau...

[Shorr kan]

il y a une heure, Aisym a dit :

Malheureusement la dissuasion ne met pas à l'abri d'attaques cyber ou d'actions sous le seuil menées par des proxys.

Une solution pour préserver un fonctionnement minimal ça serait d'encourager la micro-production à l'échelle du ménage ou de l'individu (panneaux solaires, éoliennes) et de prévoir des réseaux d'urgence pour dérouter tout ça là où il en a le plus besoin. C'est difficilement faisable mais c'est une question qui risque de se poser à l'avenir.

Les Etats-Unis avait fait savoir qu'ils s'autorisaient des représailles de type militaire en réponse aux attaques cyber. Par contre, je ne sais pas à partir de quel seuil ils répondraient. Le flou doit être là pour leur laisser un maximum de latitude en fonction de l'attaque et surtout de l'attaquant (on ne bombarde pas la Chine par exemple, l'Iran peut être et la Syrie certainement).

Contre les cyberattaques, je pense aussi qu'il faut être capable de causer symétriquement un tord (on va voir si celui à qui je pense est vigilant et compter son temps de réaction)  de même nature, jusqu'au moment où ça devient trop et qu'il faille une réponse armée. Mais demeure la difficulté de localiser l'origine de l'attaque avec certitude.

Modifié le 20 décembre 2022 par Shorr kan

[Aisym]

https://www.latimes.com/business/story/2022-12-15/amazon-ukraine-war-cloud-data

Autre retex, dans la même veine que les infrastructures électriques, prévoir des plans de contingence pour stocker la masse énorme de données nécessaires au fonctionnement des armées, de l'économie, des administrations

[Boule75]

Il y a 2 heures, Aisym a dit :

https://www.latimes.com/business/story/2022-12-15/amazon-ukraine-war-cloud-data

Autre retex, dans la même veine que les infrastructures électriques, prévoir des plans de contingence pour stocker la masse énorme de données nécessaires au fonctionnement des armées, de l'économie, des administrations

Hum... énorme, énorme, faut voir : en l'occurrence, ils ne parlent que de 20Po (utiles j'imagine).
Quoi qu'il en soit, la réflexion est bonne. La manœuvre en elle-même est probablement sous-optimale par certains aspects.

[Scarabé]

Bon je reviens un peu sur ce fil 

Avec la guerre en ukraine on ne vois pas une grosse industrie se developper par rapport à la WW2 ou tout les 6 mois des nouveaux models d'avions de chars de syteme de DCA etc.. arriver sur le champs de batailles.  Idem pour la WW1 ou on a fini la guerre avec un nombre incroyable d'avions, de Camions, de chars, en service dans les armées. 

 

Pour l'ukraine le seule truc qui se consomme et qui se fabrique en nombre c'est les mini drones . 

Coté russe ils sortent de la naphtaline les vieux chars pour les envoyer au front . Et je les vois mal produire un  "Game Changer" capable de faire basculer la guerre. 

 

 Coté ukraine Il reste sous perfusion OTAN  ( extrait le monde)

15 % des infrastructures essentielles, telles que voies ferrées, ponts, dépôts de pétrole et centrales électriques, ont déjà été détruites ou endommagées. « Sur les sept premiers mois de l’année, les investissements directs étrangers nets ont chuté de plus de 93 %, et les exportations de marchandises de 28 % », note également le rapport. Les exportations de céréales ukrainiennes par la mer Noire ont certes repris un peu, mais celles de fer et d’acier restent de plus de 70 % inférieures à leur niveau d’avant-crise.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/10/04/destructions-pertes-humaines-refugies-la-guerre-laissera-de-profondes-cicatrices-sur-l-economie-ukrainienne_6144355_3234.html

c'est pas avec ça qu'il vont construire quoi que ce soit .  

 

Les russes semble construise beaucoup de moyens defensifs sur leur ligne.  Les ukrainens semblent par contre bien utiliser les ruines des destructions pour bloquer les russes. 

Au départs je voyais ce conflit comme la fin du char et aujourd'hui on remarque que l'EAM uk reclame 500 Chars et 1000 piéces d'artilleries aux occidenteaux pour leur contre offensive.    

 

 

[judi]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Bon je reviens un peu sur ce fil 

Avec la guerre en ukraine on ne vois pas une grosse industrie se developper par rapport à la WW2 ou tout les 6 mois des nouveaux models d'avions de chars de syteme de DCA etc.. arriver sur le champs de batailles.  Idem pour la WW1 ou on a fini la guerre avec un nombre incroyable d'avions, de Camions, de chars, en service dans les armées. 

Bah c'est normal. La technologie a "un peu" évolué entre temps quand même. Il ne faut pas non plus oublier que lors de la WW2, les principaux modèles de chars, de DCA ou autres ont eu des durées de conception dans la norme de l'époque. C'est juste que quand tu mets des moyens colossaux, ça aide. A moins que tu ne comptes les X variantes de tel ou tel char comme un nouveau modèle. Mais à ce moment, c'est quand même beaucoup plus simple à gérer (et tous ces modèles sont loin d'être des succès). Ensuite, les pays ont réellement lancé la montée en puissance une fois qu'ils étaient en guerre. A ce que je sais, ce n'est pas le cas du moindre pays de l'UE ou de l'OTAN contre la Russie. 

Je ne parle même pas du fait que la production américaine, qui commence sa montée en puissance à partir de 1940, n'a pu commencer à être à sa pleine mesure qu'à partir de 1943. En 1942, ils montent encore en puissance. Là, on si prend en temporalité par rapport à la WWII la durée du conflit en Ukraine, on est à peine en juillet 1940 (je parle niveau temporalité, pas sur les événements, évidemment incomparables). Vivre la chose au jour le jour, sans faire de psychologie de comptoir, semble faire oublier qu'une montée en puissance de l'industrie prend du temps. Même en ayant de meilleures bases, les chaines d'approvisionnements mettent du temps à se mettre en place. Il faut que les fournisseurs en fasse de même et ce à tous les échelons intermédiaires jusqu'à celui qui extrait la matière première. Cela peut prendre littéralement des années à se mettre en place (je ne parle même pas du capital humain). Une supply chain ne s'augmente pas par l'opération du Saint-Esprit, ou tout le monde produirait déjà au maximum de ses capacités. 

 

Donc oui ça prend du temps. Et c'est normal. 

[Minitel]

On croit souvent que l'enfouissement des lignes électriques est une sorte d'utopie, pourtant un rapport de l'assemblée nationale en 200*2 donné comme information que : (en km de réseaux et % d'enfouissement) 

Pays-Bas         240 000    100%

Allemagne     1 401 000     70%

Royaume-Uni  749 000     63%

Danemark       147 000      63%

Belgique         173 000       59%

Norvège         277 000       36%

France         1 206 000       29%

Italie             1 018 000       28%

Autriche         122 000       27%

Portugal         170 000       18%

Le taux d'enfouissement est loin d'être négligeable, et ces chiffres sont antérieur à l'effort réalisé depuis les diverses tempête qu'à eu à affronter l'Europe depuis. En 2020, 42 % des lignes moyenne et basse tension sont enterrées en France.

Source : https://www.assemblee-nationale.fr/rap-oecst/lignes_elect/i3477.asp https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/dordogne/tempete-1999-enfouissement-lignes-electriques-loin-etre-acheve-20-ans-apres-1751701.html

  

[g4lly]

2 hours ago, Minitel said:

On croit souvent que l'enfouissement des lignes électriques est une sorte d'utopie, pourtant un rapport de l'assemblée nationale en 200*2 donné comme information que : (en km de réseaux et % d'enfouissement) 

Pays-Bas         240 000    100%

Allemagne     1 401 000     70%

Royaume-Uni  749 000     63%

Danemark       147 000      63%

Belgique         173 000       59%

Norvège         277 000       36%

France         1 206 000       29%

Italie             1 018 000       28%

Autriche         122 000       27%

Portugal         170 000       18%

Le taux d'enfouissement est loin d'être négligeable, et ces chiffres sont antérieur à l'effort réalisé depuis les diverses tempête qu'à eu à affronter l'Europe depuis. En 2020, 42 % des lignes moyenne et basse tension sont enterrées en France.

Source : https://www.assemblee-nationale.fr/rap-oecst/lignes_elect/i3477.asp https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/dordogne/tempete-1999-enfouissement-lignes-electriques-loin-etre-acheve-20-ans-apres-1751701.html

  

L'enfouissement c'est cher ... tres cher ...  hors en France on veut l'électrictié la moins cher du monde.

L'autre souci c'est qu'une ligne enterré est fragile ... contrairement à ce qu'on pense ... les coups de pelleteuse intempestif dans les tranchée et autre accident malheureux ça arrive tous les jours. Certes les lignes THT sont sensé être un peu mieux identifier qu'un vulgaire réseau local... mais ça reste facilement accessible. C'est le même problème que les réseau de fibre qui longent les routes ... non seulement tout le monde sais ou c'est, mais en plus c'est facilement accessible, et c'est dans des zones ou il y a très régulièrement des travaux. Je ne parle même pas des ferrailleurs qui chourent les câbles ...

Les coups de pelleteuse dans les pylône THT c'est plus rare la pelleteuse n'arrivant souvent même pas à se frayer un chemin jusque là.

[Akhilleus]

Il y a 21 heures, Scarabé a dit :

Bon je reviens un peu sur ce fil 

Avec la guerre en ukraine on ne vois pas une grosse industrie se developper par rapport à la WW2 ou tout les 6 mois des nouveaux models d'avions de chars de syteme de DCA etc.. arriver sur le champs de batailles.  Idem pour la WW1 ou on a fini la guerre avec un nombre incroyable d'avions, de Camions, de chars, en service dans les armées. 

 

Pour l'ukraine le seule truc qui se consomme et qui se fabrique en nombre c'est les mini drones . 

Coté russe ils sortent de la naphtaline les vieux chars pour les envoyer au front . Et je les vois mal produire un  "Game Changer" capable de faire basculer la guerre. 

 

 Coté ukraine Il reste sous perfusion OTAN  ( extrait le monde)

15 % des infrastructures essentielles, telles que voies ferrées, ponts, dépôts de pétrole et centrales électriques, ont déjà été détruites ou endommagées. « Sur les sept premiers mois de l’année, les investissements directs étrangers nets ont chuté de plus de 93 %, et les exportations de marchandises de 28 % », note également le rapport. Les exportations de céréales ukrainiennes par la mer Noire ont certes repris un peu, mais celles de fer et d’acier restent de plus de 70 % inférieures à leur niveau d’avant-crise.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/10/04/destructions-pertes-humaines-refugies-la-guerre-laissera-de-profondes-cicatrices-sur-l-economie-ukrainienne_6144355_3234.html

c'est pas avec ça qu'il vont construire quoi que ce soit .  

 

Les russes semble construise beaucoup de moyens defensifs sur leur ligne.  Les ukrainens semblent par contre bien utiliser les ruines des destructions pour bloquer les russes. 

Au départs je voyais ce conflit comme la fin du char et aujourd'hui on remarque que l'EAM uk reclame 500 Chars et 1000 piéces d'artilleries aux occidenteaux pour leur contre offensive.    

 

 

Faut attendre

Ca fait même pas 1 an de conflit (pendant la 2e GM, les engins de 41 étaient les même que ceux de 40 ou 39)

Il y'a eu validation ou invalidation de certain systèmes d'armes

Et probablement des recherches en cours (ainsi que des adaptations de systèmes existants)

[Minitel]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

L'autre souci c'est qu'une ligne enterré est fragile ..

Pas tant que ça : la durée de vie d'une ligne enterré est estimée à 60 ans contre 40 ans pour une ligne aérienne et si un coup de pelletteuse peut arriver de temps en temps, ce n'est rien par rapport aux coups de vent et branches d'arbres qui nuisent aux lignes aériennes et complique/augmente le coût d'entretien. Le gros inconvénients sont les inondations, contrebalancé partiellement par une meilleure résistance aux fortes chaleurs qui nuisent au transport du courant en augmentant la résister câbles.

[g4lly]

  

5 hours ago, Minitel said:

Pas tant que ça : la durée de vie d'une ligne enterré est estimée à 60 ans contre 40 ans pour une ligne aérienne et si un coup de pelletteuse peut arriver de temps en temps, ce n'est rien par rapport aux coups de vent et branches d'arbres qui nuisent aux lignes aériennes et complique/augmente le coût d'entretien. Le gros inconvénients sont les inondations, contrebalancé partiellement par une meilleure résistance aux fortes chaleurs qui nuisent au transport du courant en augmentant la résister câbles.

Les lignes THT sont très très au dessus de la végétation ... elle ne sont pas sensible aux arbres ... et très peu au vent par conception. Pour le gel on gère en les faisant surchauffer - comme de vulgaire résistance électrique -.

Pour les fortes chaleurs ça touche beaucoup plus les lignes enterrées que les lignes aérienne!!! La température du sol soumis au soleil est bien supérieure à la température à quelques dizaine de mètre au dessus du sol. Et les lignes aérienne sont naturellement refroidies par convection naturelle et l'aérologie, et il n'y a pas besoin de beaucoup de vent pour doper, en la refroidissant, la capacité d'une ligne THT c'est vraiment très sensible, jusqu'à 30% de gain.

Les lignes enterrées ne sont pas refroidies ... à part le contact avec le sol.

Pire si la nuit est fraiche - les sols de surface n'ont pas une bonne inertie thermique - , le différentiel de température, et donc de dilatation contraction, entraine de forte contrainte sur les chemin câble en tranchée ... alors que sur ligne aérienne ça se reprend facilement justement sur la tension de la caténaire.

Coté cout ... quand il faut rouvrir une tranchée pour gérer un problème c'est vraiment très long, ça demande de matériel rare et compliqué à acheminer, et ça coute très très cher, infiniment plus qu'une heure d'hélico, ou de nacelle...

---

Pour l'aspect guerrier ... l'enfouissement est fait à très faible profondeur et la carto est en opendata ou centimètre près.

A moins de produire une réseau spécifique spécialement conçu pour encaisser des attaques aérienne ... c'est a dire enterré très profond dans des tunnels plutôt que dans des tranchée ... et à la topographie secrète ... le gain  sera au mieux mineur, voir meme défavorable. Il est généralement plus facile de réparer une ligne aérienne endommagée, le diagnostic est trivial, et les moyens d'intervention facilement disponible.

[Banzinou]

ça semble avoir également ça place ici aussi, peut être les premiers RETEX sur l'utilisation de chars côté russe ?

 

[alfabravo]

Le 13/01/2023 à 01:05, g4lly a dit :

L'enfouissement c'est cher ... tres cher ...  hors en France on veut l'électrictié la moins cher du monde.

L'autre souci c'est qu'une ligne enterré est fragile ... contrairement à ce qu'on pense ... les coups de pelleteuse intempestif dans les tranchée et autre accident malheureux ça arrive tous les jours. Certes les lignes THT sont sensé être un peu mieux identifier qu'un vulgaire réseau local... mais ça reste facilement accessible. C'est le même problème que les réseau de fibre qui longent les routes ... non seulement tout le monde sais ou c'est, mais en plus c'est facilement accessible, et c'est dans des zones ou il y a très régulièrement des travaux. Je ne parle même pas des ferrailleurs qui chourent les câbles ...

Les coups de pelleteuse dans les pylône THT c'est plus rare la pelleteuse n'arrivant souvent même pas à se frayer un chemin jusque là.

Pour information les dommages aux réseaux sont en très forte baisse depuis une vingtaine d'année, par la sensibilisation accrue, la signalisation, l'obligation de consulter les exploitants de réseaux sur les ouvrages existants à proximité des travaux, la dématérialisation de ces démarches, l'obligation de fournir des plans de récolement géolocalisés avec des précisions pouvant aller jusqu'à 0,3 m, etc. Quant aux vols de câbles (pour récupérer le cuivre) cela concerne essentiellement les câbles accessibles, en aérien, en goulotte murale ou en galerie technique lesquels, enterrés, seraient moins faciles à dérober.

[Deres]

J'ai l'impression que ce qui manque au combattants en Ukraine, ce sont des moyens d'interdiction des arrieres du champ de bataille sans intervention active. L'artillerie a fait de gros progres en precision, mais il y a besoin de drone pour faire la designation des cibles. Ceux-ci restent vulnerables et ne semblent pas repondre a l'exigence du 24/24 qui etait pourtant esperee avec eux. Et on a vu que les mines dispersees a distance semblent peu efficaces. Donc couper un axe de ravitaillement semble assez difficile dans la duree. Surtout que le ravitaillement passe souvent par des vehicules assez disperses roulant parfois vite. Ce qu'il faudrait, ce sont des mines intelligentes robotisees ayant une action a distance. Une arme comme la PTKM-1R russe ou une claymore avec un declenchement par detecteur de mouvement mais deployable par artillerie. En realite, cela reviendrait a monter des sortes d'embuscades robotises sur les arrieres de l'ennemi. Et si ces mines avec action a distance peuvent agir a 50 ou 100 m, il sera tres difficile de les chercher a l'avance et elels seront faciles a poser sans avoir de l'artillerie trs precise.

[Akhilleus]

Citation

Et on a vu que les mines dispersees a distance semblent peu efficaces

Heer what ?

au contraire elles semblent efficaces (c'est par l'usage de mines dispersables que les russes ont ralentis les offensives de Kherson et de Karkyiv)

Et pour l'interdiction de la frange arrière du champ de bataille, les LRM ont l'air de faire le taff (on a surtout des retours de HIMARs mais il y'a eu quelques épisodes de frappe au Smerch de part et d'autre qui ont démontré que ca fonctionne)

Par contre, on est d'accord, c'est pas du H24 vu la conso de munitions

[Deres]

En fait, je pensais surtout a cela car je me disais qu'un peu comme pour les voitures autonomes, on vise peut etre trop haut au lieu d'etre raisonnable pour la robotisation des combattants. Alors que les voitures autonomes ne se democratisent pas du tout, les automatismes et aides a la conduite ponctuelles deviennent generalises. 

Donc au lieu de chercher a avoir des vehicules de combat autonomes avec la complexite que cela implique, avoir les moyens de deployer a distance une embuscade ou une ligne de defense robotisee me semblerait plus simple. Et le plus simple serait des mines intelligentes capable d'une action a distance. Ce serait encore mieux si elles seraient a plusieurs coups. Un obus de 155 mm capable de poser un ensemble avec un capteur sonore et visuel pouvant lancer 4 grenades ou mines bondissantes dans une direction precise pendant 72 heures par exemple. Et en combinant des projectiles antichars et antiersonnels, cela devient un champ de mines infranchissable et impossile a deminer sans pertes inacceptables sauf a la charge explosive lourde.

On dit souvent au'un champ de mine n'est efficace que si il est couvert par le feu comme tous les obstacles afin de pouvoir empecher sa neutralisation. L'idee est que le champ de mine se couvre par le feu de lui meme.

[g4lly]

11 minutes ago, Deres said:

En fait, je pensais surtout a cela car je me disais qu'un peu comme pour les voitures autonomes, on vise peut etre trop haut au lieu d'etre raisonnable pour la robotisation des combattants. Alors que les voitures autonomes ne se democratisent pas du tout, les automatismes et aides a la conduite ponctuelles deviennent generalises. 

Donc au lieu de chercher a avoir des vehicules de combat autonomes avec la complexite que cela implique, avoir les moyens de deployer a distance une embuscade ou une ligne de defense robotisee me semblerait plus simple. Et le plus simple serait des mines intelligentes capable d'une action a distance. Ce serait encore mieux si elles seraient a plusieurs coups. Un obus de 155 mm capable de poser un ensemble avec un capteur sonore et visuel pouvant lancer 4 grenades ou mines bondissantes dans une direction precise pendant 72 heures par exemple. Et en combinant des projectiles antichars et antiersonnels, cela devient un champ de mines infranchissable et impossile a deminer sans pertes inacceptables sauf a la charge explosive lourde.

On dit souvent au'un champ de mine n'est efficace que si il est couvert par le feu comme tous les obstacles afin de pouvoir empecher sa neutralisation. L'idee est que le champ de mine se couvre par le feu de lui meme.

C'est un non sujet en France les entreprises du secteurs sont sous poursuites - c'est plus proche du harcèlement - judiciaires pour avoir essayé de proposer ce genre de systeme ...

... aujourd'hui les armées françaises ne disposent quasiment plus de solution de défense ou d'interdiction automatisé, et c'est une sujet qu'il ne faut pas aborder, en gros débrouiller vous avec la bite et le couteau.

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... sinon ailleurs il y a toujours eu ce genre de proposition d'interdiction du champ de bataille via des mines plus ou moins intelligente. Et à priori ça a été assez largement utilisé en Ukraine aussi bien pour l'anti char que pour de l'anti personnel.

Il me semble d'ailleurs bien qu'il y ait de la PTKM-1R en Ukraine ... les ukrainiens aussi utilisent pas mal de mine - moins, probablement parce qu'il en possèdent moins - type soviétique plus ancien dispersable par fusée.

Les pays de l'est notamment la Bulgarie sont très friant de charge utile exotique dispersé par obus ou fusée. Ils ont toutes les mines que tu veux ... sauteuse, à effet horizontale ... souffle etc. etc. avec tout type de" senseur, sismo, trip, magnétique etc. Ils ont même des obus sismo - les obus fonctionnent comme des sonobuoys et permet de localiser les mouvement des véhicule et des troupes à pieds s'il marchent par dizaines -, des obus brouilleur - essentiellement brouilleur de communication radio, très utile quand tu lances une attaque - ...

[Deres]

Oui, je citais la PTKM-1R au dessus, mais elle n'est pas deployable par artillerie a priori.

En fait, ce que je decris, c'est au lieu du robot de combat mobile que tout le monde etudie, un robot statique deploye par artillerie. Et par simplification au lieu de lui donner des armes humaines (mitrailleuse, lance grenade, ...) complexes a manier, on lui donne des armes plus simples (claymore, EFP, ...).

Les points importants sont donc :

- deploiement a distance par artillerie donc pas besoin de mobilite lointaine (le transport des robots vers le champ de bataille est un gros probleme)

- capteurs et action a distance (50 a 100m) donc pas besoin de mobilite courte (grosse complexite de la mobilite Tout Terrain en roues/chenilles). Et la precision de l'artillerie est suffisante pour creer une ligne ou les mettre aux abords d'une route.

- avoir plusieurs coups pour tenir le terrain (et cela rentabilise les capteurs)

- combiner armes antichars et antipersonnels pour se couvrir mutuellement contre les tentatives de neutralisation. C'est deja souvent fait pour les mines mais elles ne se couvrent pas vraiment.

On peut aussi ajouter que ces "robots" pourraient tres bien aussi demander un appui feu d'artillerie si necessaire et trasmettre les images des cibles. On peut aussi imaginer qu'ils restent actifs apres avoir utilise leurs munitions et continuer a envoyer leurs detections de cibles potentielles, un peu comme un drone qui pourrait se poser ou une force speciale en infiltration. En mettre sur les points hauts par exemple pour en nier l'usage a l'ennemi et en profiter sans avoir a les prendre. 

Modifié le 7 février 2023 par Deres

[g4lly]

1 minute ago, Deres said:

Oui, je citais la PTKM-1R au dessus, mais elle n'est pas deployable par artillerie a priori.

En fait, ce que je decris, c'est au lieu du robot de combat mobile que tout le monde etudie, un robot statique deploye par artillerie. Et par simplification au lieu de lui donner des armes humaines (mitrailleuse, lance grenade, ...) complexe a manier, on lui donne des armes plus simples (claymore, EFP, ...).

Les points importants sont donc :

- deploiement a distance par artillerie donc pas besoin de mobilite lointaine (le transport des robots est un gros probleme)

- capteurs et action a distance (50 a 100m) donc pas besoin de mobilite courte (grosse complexite)

- avoir plusieurs coups pour tenir le terrain (et cela rentabilise les capteurs)

- combiner armes antichars et antipersonnels pour se couvrir mutuellement contre les tentatives de netralisation

On peut aussi ajouter que ces "robots" pourraient tres bien aussi demander un appui feu d'artillerie si necessaire. On peut aussi imaginer qu'ils retsent actifs apres avoir utilise leurs munitions et continuer a envoyer leurs detections de cibles potentielles, un peu comme un drone qui pourrait se poser.

Tu as déjà des tas de mines anti tout, même anti hélicoptere. C'est un bete systeme à base d'EFP ... comme une Bonus mais à l'envers ...l’hélicoptère approche le truc se met à tournée, des que l'hélico coupe le faisceau l'EFP se déclenche et tape l'hélico ... ça marche aussi contre les MdC rasant.

Effectivement tu prendre une base classique, EFP, frag, souffle etc. Tu le colle sur un bete automate sauteur ou viseur plus quelques senseur à deux euros et le tour et joué.

Sauf qu'aujourd'hui personne n'en développe en Europe sans se retrouver sous le feu de procédure judiciaire...

Les spécialiste français du secteur on essayé ... ils sont dans le collimateur de la justice.

Exemple https://www.lalibre.be/belgique/societe/2022/01/12/les-socialistes-veulent-ajouter-les-robots-tueurs-a-la-liste-des-armes-prohibees-VIZVQJ5WVNGUDKMXX4U5JNZFI4/