PA2: Quel choix pour la Marine?

[Fusilier]

Vous oubliez toujours un petit détail à propos des US Marines ...

Ils appartienent au Secretariat de la Marine et leur intégration avec la Navy est en fait beaucoup plus poussée que vous ne semblez le croire...

[LBP]

Pourquoi des escadrons de seulement 15 appareils et pas 21 comme pour l' AdA ?

Cela écrit, il y a longtemps que je milite pour :"qui peux le plus, peux le moins..."Commandons une nouvelle version F4 du Rafale marine biplace en quatre cents,six cents exemplaires et mutualisons les entre AdA et l' Aéronavale. On pourrait transformer l' Armée de terre et l' AdA en un corps d' intervention blindé amphibie et navalisé intégré sur le modèle de l' USMC.

oui pourquoi pas une version biplace marine, j'aime bien l'idée.

Cela serait une version ni utiliser par la marine ni l'ADA.

Et 15 ou 21 alors là ? je suis pas fiché sur le nombre.

Vous oubliez toujours un petit détail à propos des US Marines ...

Ils appartiennent au Secrétariat de la Marine et leur intégration avec la Navy est en fait beaucoup plus poussée que vous ne semblez le croire...

On ne va pas tout faire comme les ricain on peut le faire à notre sauce  :lol: :lol:

[pascal]

Une flottille Marine c'est environ 12 à 15 avions (14 en ce moment pour les SEM je crois)

Cà permet à la ou aux flottilles qui assurent la permanence ops d'en déployer 12 sur le PA pour les flottilles d'assault et environ 8 à 10 pour la Douzeff;

çà plus 2 E2C et les hélicos le CDG est a peu près normalement plein

Le Rafale biplace Marine a été évoqué mais

-cher

-biplace (les marins ne sont pas homos et n'aime pas avoir un gusse dans leur dos)

-pas de canon (train avant plus gros obligeant sur un biplace à revoir l'organisation interne)

Donc de ce point de vue on ne refera pas le monde mais si çà ferait plaisir à certains

[LBP]

Le Rafale biplace Marine a été évoqué mais

-cher OK combien ?

-biplace (les marins ne sont pas homos et n'aime pas avoir un gusse dans leur dos) cela ne nous regarde pas

-pas de canon (train avant plus gros obligeant sur un biplace à revoir l'organisation interne)pas bien

Donc pour moi pas de Biplace marine

[Fusilier]

On ne va pas tout faire comme les ricain on peut le faire à notre sauce  :lol: :lol:

Note que c'est toi qui faisais référence au USMC  =D

Je me contentais de souligner un point de "détail".

Mais, qui a son importance pour le travail des pilotes de l'USMC sur les PA...

Ils sortent (generalement) de l'academie navale et ils sont formés, en tant que pilotes, avec ceux de la Navy...

[LBP]

Note que c'est toi qui faisais référence au USMC  =D

Je me contentais de souligner un point de "détail".

Mais, qui a son importance pour le travail des pilotes de l'USMC sur les PA...

Ils sortent (generalement) de l'academie navale et ils sont formés, en tant que pilotes, avec ceux de la Navy...

oui mais pour nous avoir des RAFALE marine utiliser par l'ADA cela risque de posé des problèmes

[Fusilier]

oui mais pour nous avoir des RAFALE marine utiliser par l'ADA cela risque de posé des problèmes

De ça, j'en suis certain.... =D

[SPARTAN]

L'optimisation des peripheriques des réacteurs K15 est elle possible (générateur vapeur, réducteurs etc) étant donné qu'il semble exclu la conception d'un k15++ pour un éventuel PAN2, pour améliorer la puissance (ou le rendement) de la propulsion?

Enfin les versions du réacteur destiné au SNA nouvelle génération ont ils beaucoup d'améliorations (par rapport au CDG)?

[Arka_Voltchek]

L'optimisation des peripheriques des réacteurs K15 est elle possible (générateur vapeur, réducteurs etc) étant donné qu'il semble exclu la conception d'un k15++ pour un éventuel PAN2, pour améliorer la puissance (ou le rendement) de la propulsion?

Enfin les versions du réacteur destiné au SNA nouvelle génération ont ils beaucoup d'améliorations (par rapport au CDG)?

Les nouveaux réacteurs sont moins puissant, donc pas la peine de chercher de ce coté (mais ils sont plus petit pour tenir dans les "petits" Suffrens)

@+, Arka

[Bruno]

De ça, j'en suis certain.... =D

C'est d'ailleurs inadmisible que l'ADA fasse une telle obstruction à son rapprochement avec la "Royale" alors qu'il est incontestable que ce serait dans l'intérêt national (je parle du choix politique de privilégier cette force de projection et dissuasion qu'est la Marine, pas de la "RGPP" tant évoquée par certains, qui y voient naïvement le Graal de la réforme, alors qu'il s'agit d'une nouvelle fumisterie : on lance une pléthore d'enquêtes, confiées à des "chargés de mission" choisis parmi ceux/celles qui sont "dans les petits papiers" et ils sont grassement payés pour faire remplir des gros tableaux de données à des fonctionnaires, qui pendant de temps là ne font plus leur vrai boulot ;))

Rien ne vaut des mesures adaptées et pragmatiques prises sur la base de constats logiques et évidents (et on peut en faire beaucoup sans lancer de grande étude ou annoncer une "réforme" en grande pompe ), dés lors qu'on parle de "grande réforme" de "revue générale" depuis 20 ans que ça dure la gabegie continue pour la bonne raison que ces "usines à gaz" ne sont que poudre aux yeux, politique spectacle et népotisme (et le pire c'est que ça marche avec les électeurs !).

On voit le résultat, depuis 1986 que chaque gouvernement a annoncé sa "grande réforme de l'Etat" : la France ne se donne toujours pas les moyens de ses ambitions affichées ; et si on pouvait chiffrer l'argent perdu en diverses études et enquêtes censées permettre de "réformer" je suis sûr qu'il dépasse celui du PA2 !!    

Il serait tant d'arrêter de ne pas vouloir contrarier certains officiers de l'ADA, de privilégier la marine et s'il faut pour que ça puisse se faire, pour qu'on dispose de 2 PA avec une dotation complète de Rafi, mettre à la retraite d'office certains officiers qui font de la mauvaise volonté caractérisée et bien c'est de la responsabilité du "grand chef des armées" de la faire, nom d'un chien !! =)  Pour ça pas besoin de RGPP ou autre annonce de grande réforme, mais seulement du courage politique de privilégier le concret à l'effet d'annonce.   

[pascal]

J'en reviens toujours là mais quand on voit la m... dans laquelle se trouve la Fleet Air Arm qui a mutualisé ses Harrier avec la RAF et qui today se retrouve sous le coup de ne plus avoir d'avions car la RAF retire les Harrier ...

Vous oubliez un peu vite les enseignements de l'histoire et les aberrations que l'on nota entre 1939 et 1945

[SPARTAN]

Des éléments du CVF (amenagemennts interieurs, coque etc...) sont ils réutilisables pour un PAN2?

Si oui dans quelle proportion?

[HK]

Des éléments du CVF (amenagemennts interieurs, coque etc...) sont ils réutilisables pour un PAN2?

Si oui dans quelle proportion?

Pas grand chose. C'est logique quand on regarde ou se trouvent les couts. Au pif, selon moi:

[*]Electronique et systeme de combat (35%)

[*]Plans (20%)

[*]Propulsion (20%)

[*]Installations avia (10%)

[*]Acier et autres amenagements interieurs (15%)

Donc du moment qu'on choisit un PA nucleaire avec des avions conventionels, il n'y a plus d'economies possibles sur 50% du cout: plans, propulsion et installations avia. On peut certes reutiliser les ascenseurs et les helices du CVF UK, mais c'est a peu pres tout et je doute que ca nous sauvera plus de quelques millions d'euros...

La ou on pourra trouver des economies, c'est du cote francais:

[*]D'une part en reutilisant une partie des elements du CdG: chaufferies K15, stabilization Cogite, arrangement des soutes a munitions et postes de maintenance aviation post-IPER etc.

[*]D'autre part en achetant les memes equipements que pour les FREMM: electronique, amenagements interieurs, diesels, alternateurs etc. Ceux-ci ne seront pas toujours 100% identiques, mais seraient au minimum du meme fournisseur et de la meme gamme de produit. Ca permet de grosses economies d'echelle non seulement a l'achat, mais aussi sur la MCO sur 35 ans.

[LBP]

Il serait tant d'arrêter de ne pas vouloir contrarier certains officiers de l'ADA, de privilégier la marine et s'il faut pour que ça puisse se faire, pour qu'on dispose de 2 PA avec une dotation complète de Rafi, mettre à la retraite d'office certains officiers qui font de la mauvaise volonté caractérisée et bien c'est de la responsabilité du "grand chef des armées" de la faire, nom d'un chien !! =)  Pour ça pas besoin de RGPP ou autre annonce de grande réforme, mais seulement du courage politique de privilégier le concret à l'effet d'annonce.    

oui oui et encore oui

[falcon7x]

oui oui et encore oui

et rerereoui !

cela dit et pour alimenter les querelles de clocher... Ne peut-on imaginer une redistribution de tous les rafales M à l'ADA ? L'ADA pourrait alors former 2 ou 3 escadrons de 15 à 20 machines dédiés aux opérations aéronavales. Charge à elle de fournir le personnel avia sur le PA. [ je ne serais pas contre faire la même chose avec les ATL2...]. Alors évidemment, cela suppose de s'entendre...mais l'ADA pourrait se voir mieux valorisée (même si elle l'est déjà largement !).

P.S : l'exemple anglais peut nous servir à ne pas tomber dans les mêmes travers...

Le deal ne serait bien sûr valable qu'avec une application bien plus tricte des préconisations de la RGGP pour l'ADA... (malgré les réserves que l'on peut formuler sur cette RGGP et probablement celle à venir !)

[Fusilier]

et rerereoui !

cela dit et pour alimenter les querelles de clocher... Ne peut-on imaginer une redistribution de tous les rafales M à l'ADA ? L'ADA pourrait alors former 2 ou 3 escadrons de 15 à 20 machines dédiés aux opérations aéronavales. Charge à elle de fournir le personnel avia sur le PA. [ je ne serais pas contre faire la même chose avec les ATL2...]. Alors évidemment, cela suppose de s'entendre...mais l'ADA pourrait se voir mieux valorisée (même si elle l'est déjà largement !).

P.S : l'exemple anglais peut nous servir à ne pas tomber dans les mêmes travers...

Le deal ne serait bien sûr valable qu'avec une application bien plus tricte des préconisations de la RGGP pour l'ADA... (malgré les réserves que l'on peut formuler sur cette RGGP et probablement celle à venir !)

Je vois déjà l'annonce de recrutement...

Armée de l'Air cherche pilotes et mécaniciens toutes espécialités...

Conditions particulièrs :

avoir l'esprit et le pied marin  =D

volontaires pour embarquemens longue durée... =D

Ps. En Espagne ou la Patmat depend de l'armée de l'air , c'est le bordel complet. Outre que les types n'ont jamais vu un bateau de près (c'est interessant pour analyser les situations en mer... N'est-ce-pas?)

l'Armée de l'air, n'a rien à foutre des avions de patrouille et leur modernisation c'est loin d'être la priorité...

[pascal]

merci Fusilier de rappeler à cette jeunesse bouillonnante les fondamentaux des querelles de chapelles et surtout de la réalité

[ARPA]

cela dit et pour alimenter les querelles de clocher... Ne peut-on imaginer une redistribution de tous les rafales M à l'ADA ?

Ce serait logique sauf que les rafale M ne font pas que des missions attribuées à l’armée de l’air mais aussi certaines ne relevant que la responsabilité de la marine.

Pour la marine les rafales M sont en concurrence avec les Scalp naval pour les missions air-sol, les missiles mer-mer longue portée pour les missions anti-navire. Le couple E2C et rafale M est en concurrence avec les frégates anti-aérienne pour la défense aérienne de la flotte.

Mais c’est vrai que la marine n’a pas besoin d’autant de rafale juste pour les missions spécifiques à la marine. Je pense que la marine pourrait largement se contenter de 2 petites flottilles, quand il faut plus d’avions c’est pour des missions de l’armée de l’air.

Pour éviter que la marine n’ait plus envie d’utiliser d’aéronavale, il faut lui laisser quelques rafales de quoi former un petit groupe aéronavale.

A mon avis le plus logique serrait de remplacer les 60 rafale M de la marine par 40 rafale M de la marine (de quoi former 2 flottilles et non 3) et autant pour l’armée de l’air de quoi compléter les effectifs des portes-avions, ou retrouver les prévisions initiales. Cela permet aussi de limiter la navalisation de l’armée de l’air qui ne remplacera pas l’aéronavale mais se contentera de la compléter. Les escadrilles de rafale M de l’armée de l’air seront 2 ou 3 fois moins souvent embarquées que les flottilles de la marine ce qui laissera toujours une différence entre l’armée de l’air et l’aéronavale.

[Thomas]

http://www.senat.fr/bulletin/20091019/etr.html#toc8

"En réponse, l'amiral Pierre-François Forissier a déclaré que, de son point de vue, le besoin d'un second porte-avions était avéré, la question étant bien évidemment de savoir si la France disposait des ressources nécessaires pour satisfaire ce besoin. Le Président de la République avait rappelé que la décision lui appartenait et qu'elle interviendrait le moment venu. Dans l'intervalle, il est nécessaire de préparer des éléments de choix qu'il a qualifiés de « robustes ». Jusqu'à présent, le projet avait été étudié en coopération avec la marine britannique. Celle-ci avait décidé de lancer le projet sur les bases d'un calendrier différent. Certes, il n'est pas question de passer par pertes et profits les études qui ont été réalisées de concert avec les Britanniques. Cependant, la technologie a évolué et il semblerait possible que des pistes de réduction de coût, non envisageables auparavant, existent aujourd'hui. Par ailleurs, l'obligation d'une propulsion conventionnelle, qui s'imposait dans le cadre d'une collaboration avec les Britanniques, n'existe plus : ce qui, là-aussi, entraîne de possibles économies."

[Philippe Top-Force]

et rerereoui !

cela dit et pour alimenter les querelles de clocher... Ne peut-on imaginer une redistribution de tous les rafales M à l'ADA ? L'ADA pourrait alors former 2 ou 3 escadrons de 15 à 20 machines dédiés aux opérations aéronavales. Charge à elle de fournir le personnel avia sur le PA. [ je ne serais pas contre faire la même chose avec les ATL2...]. Alors évidemment, cela suppose de s'entendre...mais l'ADA pourrait se voir mieux valorisée (même si elle l'est déjà largement !).

P.S : l'exemple anglais peut nous servir à ne pas tomber dans les mêmes travers...

Le deal ne serait bien sûr valable qu'avec une application bien plus tricte des préconisations de la RGGP pour l'ADA... (malgré les réserves que l'on peut formuler sur cette RGGP et probablement celle à venir !)

Et si on fesait le contraire  :lol: redistribuer tous les Rafale à l'aéronavale.

[falcon7x]

Je vois déjà l'annonce de recrutement...

Armée de l'Air cherche pilotes et mécaniciens toutes espécialités...

Conditions particulièrs :

avoir l'esprit et le pied marin  =D

volontaires pour embarquemens longue durée... =D

Ps. En Espagne ou la Patmat depend de l'armée de l'air , c'est le bordel complet. Outre que les types n'ont jamais vu un bateau de près (c'est interessant pour analyser les situations en mer... N'est-ce-pas?)

l'Armée de l'air, n'a rien à foutre des avions de patrouille et leur modernisation c'est loin d'être la priorité...

quand l'ADA part en mission au Tchad ou à Djibouti dans des conditions parfois rock en roll cela ne semble pas poser de problème alors passer quelques semaines sur un PA...

Quand aux ATL2, vu le nombre de missions qu'ils exécutent, je ne pense pas qu'ils ne puissent pas être une priorité pour l'ADA.

[BPCs]

  Cependant, la technologie a évolué et il semblerait possible que des pistes de réduction de coût, non envisageables auparavant, existent aujourd'hui. Par ailleurs, l'obligation d'une propulsion conventionnelle, qui s'imposait dans le cadre d'une collaboration avec les Britanniques, n'existe plus : ce qui, là-aussi, entraîne de possibles économies."

C'est quoi ces évolutions technologiques dans le domaine des PA et en dehors de la propulsion nucléaire citée dans la phrase d'après ?

[Fusilier]

quand l'ADA part en mission au Tchad ou à Djibouti dans des conditions parfois rock en roll cela ne semble pas poser de problème alors passer quelques semaines sur un PA...

Quand aux ATL2, vu le nombre de missions qu'ils exécutent, je ne pense pas qu'ils ne puissent pas être une priorité pour l'ADA.

Ben, justement.... Ce n'est ce que l'on m'a dit à propos des équipages d'helicos embarqués sur le CdG ....

Ca n'a pas l'air d'être si simple que ça...

Tout comme l'avis des chiens jaunes sur les helicos AdT sur les TDC ou BPC....

Maintenant, moi je n'y suis pas, donc bemols et tout ça...

Par ailleurs, les Patmat  espagnols font aussi beaucoup de missions, et pourtant...

Plus sérieusement. Quel est l'interet de cette subordination adminstrative?  On gagne quoi?

Alors que, aussi bien les pilotes que les appareils sont especialisés et doivent s'entrainer de manière continue pour rester ops sur PA.

C'est-à-dire qu'en pratique les escadrilles seraient à peu-près les mêmes et y compris dans l'organisation des équipes de soutien embarqués;

Est-tu, capable de mesurer l'impact opérationnel du changement de statut?

Avec tout ce que cela implique : Ecole de l'Air  au lieu de Navale par exemple. Donc méconnaissance du milieu maritime, des procedures et des modes de travail de la marine, et un long etc....

Comment on gère des carrières et des formations différentes dans un même corps? Et oui, les pilotes de l'Aeronavale n'ont pas le même cycle de formation. Ils partent au moins un an aux US pour leur spécialisation...

On envoie tous les pilotes de l'AdA la-bas?  Economique....

[Arka_Voltchek]

C'est quoi ces évolutions technologiques dans le domaine des PA et en dehors de la propulsion nucléaire citée dans la phrase d'après ?

Si on le fait en 2012, peut-être que les fameuses catapultes magnétique américaines seront au point.

@+, Arka

[Thomas]

Peut-être dans le domaine de la stabilisation avec les travaux de Sirenha, qui pourraient être applicables sur un PA.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106499