PA2: Quel choix pour la Marine?

[LBP]

Si il a fallu l'allonger de 5 m pour permettre aux E2 de faire le demi-tour tout seul (dans mon souvenir) : cette longueur est pour un appontage d'urgence avec un seul moteur en marche.

Petit comparatif en E2 et S2

http://www.avionslegendaires.net/comparateur.php?comp1=e2&comp2=s2

[FATac]

Depuis quand le E-2 est il devenu quadrimoteur ? Ca discrédite l'outil de comparatif dont les bases ne sont pas bonnes.

[BPCs]

Oui et non.

Il a fallu allonger la piste oblique, pas le PA.

Et heureusement, s'il avait fallu jumboïser le CdG pour les opérer, à ce jour y'aurait tjrs pas d'E2C à bord.

Oui oui de 195 m à 200 m

Mais c'était implicite pour moi :

Nan

Cela s'appelle avoir une piste d'appontage de 195 m.

[LBP]

Depuis quand le E-2 est il devenu quadrimoteur ? Ca discrédite l'outil de comparatif dont les bases ne sont pas bonnes.

houps oui bien vu

[Chevalier Gilles]

et puis aussi depuis quand le S-2 a des moteurs de 15 000 cv?

[g4lly]

et puis aussi depuis quand le S-2 a des moteurs de 15 000 cv?

Depuis qu'on lui a mis deux TP400 gonflés :)

C'est 2x 1500cv

[g4lly]

Les vidéos c'était pas pour les A4, mais pour les S-2 :

Quand on parle PA d'entrainement ou PA léger, il y a toujours un esprit chagrin pour ramener le E-2 dans la discussion.

Or si tu arrives à faire apponter un S-2 sur un Arromanches like, tu as un peu de marge ...

Le A-4 c'est pour dire un appareil avec une vitesse d'approche environ 10 kts supérieure à celle d'un Rafale.

Pour ce qui est de la taille de la longueur, du poids, il y a toujours l'exemple du Buccaneer sur l'HMS Hermès en mode Catobar  :oops:

Tiens les vitesse pour l'A4 http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/11392

[LBP]

oui bon j'avais pas vu mais la prochaine fois je n'utiliserais pas ce comparateur

[PolluxDeltaSeven]

Je crois qu'on oublie l'argument principal d'Arka:

dans des conditions faisant frémir d’horreur de nos jours...

Un Rafale, ce n'est pas un A-4, et un S-2 ce n'est pas un E-2. On les opère par des mers bien plus difficiles, ils font des retours bien plus chargés (des charges qui brûlent et font boom), et surtout ils coûtent bien plus cher.

Les accidents d'appontage sur un pont bondé font bien plus peur quand on n'a qu'une poignée d'appareils à 60M€ pièce en stock que quand on a une chiée de A-4 ou d'Etendard en flottilles. Pour les E-2, c'est encore pire!

Alors oui, un Rafale sur un mini-PA, on peut le faire. Mais il volera comme un A-4 de la belle époque: de jour, quand il pleut pas, avec une mer pas trop agitée, et il larguera toutes ses charges avant l'appontage.

J'aimerais bien voir le "gros" avantage d'une telle solution qui serait capable de contrer opérationnellement tous les gros inconvénients qui lui sont inhérents.

Ou comme disait René Loire, on peut pas faire la guerre de demain avec les Moyens d'hier...

On ne peut pas plus la faire avec les moyens d'avant-hier. Or, c'est exactement ce qu'un mini-PA basé sur un BPC serait: un gros gros GROS (le plus gros possible à part l'hydravion) retour en arrière en matière d'aviation embarquée.

[pascal]

Pour souligner ce qu'écrit Pollux je suis en train de lire la saga Etendard de JM Gall

Dans les années 60 on cassait 1 à 3 Etendard par an et çà aujourd'hui c'est impensable.

La maîtrise et l'expérience acquises interdisent aujourd'hui une telle situation donc exit les prises de risque et les calcul à l'arrache

[BPCs]

Je crois qu'on oublie l'argument principal d'Arka:

Un Rafale, ce n'est pas un A-4, et un S-2 ce n'est pas un E-2. On les opère par des mers bien plus difficiles, ils font des retours bien plus chargés (des charges qui brûlent et font boom), et surtout ils coûtent bien plus cher.

Les accidents d'appontage sur un pont bondé font bien plus peur quand on n'a qu'une poignée d'appareils à 60M€ pièce en stock que quand on a une chiée de A-4 ou d'Etendard en flottilles. Pour les E-2, c'est encore pire!

Alors oui, un Rafale sur un mini-PA, on peut le faire. Mais il volera comme un A-4 de la belle époque: de jour, quand il pleut pas, avec une mer pas trop agitée, et il larguera toutes ses charges avant l'appontage.

J'aimerais bien voir le "gros" avantage d'une telle solution qui serait capable de contrer opérationnellement tous les gros inconvénients qui lui sont inhérents.

On ne peut pas plus la faire avec les moyens d'avant-hier. Or, c'est exactement ce qu'un mini-PA basé sur un BPC serait: un gros gros GROS (le plus gros possible à part l'hydravion) retour en arrière en matière d'aviation embarquée.

L'élément notable dans cette affaire est que pour la première fois un CEMM (et pas seulement votre serviteur) évoque la possibilité d'une plateforme plus petite.

On peut certes dire que ce n'est qu'une périphrase par rapport au fait qu'il souhaiterait se récupérer le 2ème CVF, il n'en reste pas moins que cela a été dit comme tel.

On pourrait te répondre que le gros avantage d'une solution "petite plateforme" est par rapport à une plateforme standard type PA2 de couter quand même moins cher :

Philippe a à plusieurs reprises postés des estimations où il disait grosso modo que l'on pouvait faire un PA de 40000t en norme civilo-militaire à un milion d'Euros.

Mais que la Marine n'en voulait pas, vu qu'elle avait même refusé le PA2 sans ses outils de commandement.

Et qui dit couter moins cher dit alors être potentiellement accessible par les temps qui courent, où il est en tout cas évident qu'on achètera pas un PA2 pour 2012  (c'est d'ailleurs ce que dit le CEMM)

Ensuite quelle serait l'intérêt d'une plus petite plateforme :

Je dirais le même que celui que l'on a trouvé dans le CdG lors de ses précédents déploiements opérationnels, vu que jusqu'à présent, cela a toujours été des déploiements "en sous effectif" : que cela soit en Afghanistan ou en lybie, on est à chaque fois dans des situations assez larges et pas en haute intensité.

L'autre intérêt est celui pointé par le CEMM, à savoir la fonction de PA2 du temps du tandem Foch/clem :

celle de formation et d'entrainement  ou celle d'emport d'un GAé moins riche , matiné d'hélicos.

De toute façon en absence d'arbitrage budgétaire en faveur de la Marine, on n'aura jamais plus que les 59 Rafales Marines donc entre les spares etc ...

On ne pourra remplir qu'un Gaé et demi en ratissant le ban et l'arrière Ban.

Un dernier intérêt d'une petite plateforme est d'être en phase avec l'augmentation de potentialité du vecteur aérien :

Comme le soulignait Aviationweek , 3 Rafales équivalent à 4 M2D et 2 M2-5 ou comme suggéré ici à 4 SEM et 2 Rafale F1 :

Si on regarde du côté du Gaé de lybie : j'ai en tête 16 SEM et 8 Rafales soit grosso modo l'équivalent de 12 à 16 Rafales ...

On peut se dire que ce type de déploiement risque d'être une norme, car s'inscrivant dans des déploiements au sein de l'Otan, où il y aura très vite de l'USN...

De plus l'arrivée d'une plateforme UAV comme le Telemos ou équivalent , va aussi contribuer à diminuer les mouvements sur le pont des PA.

Enfin, on bricole plus facilement un budget pour une petite plateforme autour de 1 M€ que celui pour un PA à 2 M€ dans les temps qui viennent ...

On peut proposer un montage où l'on récupère les Sous :

- du BPC4 ,

- la dotation d'une FREMM dont sont récupérés l'électronique , les Silos d'Aster et la Propulsion

et l'on construit avec cela notre "petite plateforme"

Pour garder le nombre de Frégates de premier rang, on transfère le Captas et la composante ASW à une FLF, (une FREMM pour Brest c'est quand même too much)

Sur quelle plateforme batir ce petit PA ?

Evidemment j'aurais une inclinsaison pour un BPC modifié dans le sens du LHA-6 qui est un LHD dont le radier a été remplacé par des soutes et magasins à munitions

Ce qui permet en plus d'y loger une propulsion plus puissante comme un arbre central avec les turbines à gaz des Fremm.

L'intérêt du BPC étant de pouvoir profiter d'un effet de série avec les 2 qui vont être construits à Brest, afin d'avoir quelques économies là dessus.

L'autre intérêt du BPC modifié est de pouvoir conserver une partie du justificatif du BPC, à savoir de convoyer le mato de l'AdT.

Grace aux EDA-R et leur capacité à charger bord à bord en mer, on pourra quand même transférer, via un radier sec,  les matériels roulants à terre sans être dépendant d'un port comme l'est le Di Cavour. Il serait par contre utile de garder le TCD construit en 99 (étonnamment jeune pour la Royale)  en réserve opérationnelle pour transporter les EDA-R...

Ceci dit je crois qu'il faut retenir surtout 2 choses :

Pour la première fois , un haut responsable de la Marine exprime un besoin de plateforme d'entrainement  ou du moins plus petite

A chaque fois, DCNS se "colle" au souhait de son client principal :

Quand on parlait du prix de 2,5 M€ pour un PA , on a eu un PA2

Quand on a parlé d'un PA plus autour de 2 M€, on a eu le PADSX

Donc je ne serais pas surpris de voir resurgir un projet de petit PA  comme celui proposé un temps à l'Argentine

Est ce qu'il utilisera une base BPC pour des raisons de mécano industriel, cela c'est les Ingé de DCNS qui verront le meilleur choix...

Par contre l'argumentaire sur les niveaux d'opérabilité par mauvais temps d'une petite plateforme est constamment battu en brèche par les avancées de Sirehna en terme de traitement du roulis, de la stabilisation, de la prévision des mouvements de la plateforme sur 5 minutes pour déterminer le meilleur créneau d'appontage.

L'autre problème des petites plateformes sont effectivement les mouvements sur le pont et le nombre de sortie générable en sécurité mais là aussi il y a des avancées avec l'appontage automatique et sinon la diminution du nombre de sortie/jour avec l'arrivée de drone persistant dans la dotation.

[Chris.]

Comme le soulignait Aviationweek , 3 Rafales équivalent à 4 M2D et 2 M2-5 ou comme suggéré ici à 4 SEM et 2 Rafale F1 :

Si on regarde du côté du Gaé de lybie : j'ai en tête 16 SEM et 8 Rafales soit grosso modo l'équivalent de 12 à 16 Rafales ...

Petite correction: cela est valable pour des missions de frappes en territoire ennemi, où ni les SEM ni les 2000D ne sont suffisamment armés pour se défendre eux-mêmes.

Mais y a tout un tas de fonction où les appareils ne sont pas remplacés un à un.

La défense aérienne du PA se fait à effectif constant. Si auparavant il y avait en permanence 2 Crusader ou Rafale F1 en vol pour la DA (soit 6 appareils mobilisés rien que pour cela), aujourd'hui il y a toujours autant d'appareils mobilisés (car tu as toujours en permanence 2 appareils en vol)

S'il y avait en permanence lors de la récupération des appareils de DA ou de strike, un appareil nounou en vol ou en alerte sur le PA (donc minimum 3 appareils mobilisés: 2 assurant la permanence, un en maintenance), alors actuellement il y en a toujours autant, car malgré la capacité plus élevée d'un Rafale en carburant, il ne peut pas à la fois distribuer du carburant et refaire le plein sur le PA.

Bref, on est déjà potentiellement à 9-10 appareils nécessaires à la défense et au fonctionnement d'un porte-avions, nombre incompressible qu'on ait des Crusader, des SEM, des Rafale ou même des Hornet.

De ce fait, si la dotation équivalente en SEM et Crusader sur le CDG aurait été d'une trentaine d'appareils (ils prennent moins de place qu'un Rafale), il y en aurait 20 pour assurer toutes les autres missions. Et sur cette partie, on peut en première approximation considérer qu'il faut 4 SEM et 2 Crusader pour remplir une mission d'attaque. De ce fait, on peut potentiellement lancer jusqu'à 2 missions d'attaque, en comptant sur le fait qu'il faut ravitailler les appareils menant l'attaque, et assurer la maintenance d'une partie des appareils.

Avec uniquement des Rafale, la dotation du CDG diminue à 24 appareils, dont 10 sont pris pour des missions annexes. La capacité disponible n'est donc plus que de 14 appareils.

En comptant des missions d'attaque à 3 appareils pour reprendre ton équivalence, on pourrait je pense lancer 3 missions d'attaque, les autre appareils étant soit en maintenance, soit servant de ravitailleurs.

Le gain n'est donc pas énorme. Maintenant si on passe sur un PA light capable d'embarquer disons 18 Rafale (ce qui est très optimiste si tu compte modifier un BPC), on ne pourra probablement plus lancer qu'une seule mission d'attaque, éventuellement 2 de temps à autres (quand il y a peu d'appareils en maintenance par exemple, ou quand les missions d'attaque sont à courte distance).

On a donc diminué d'un 1/3 le nombre d'appareils, mais on a surtout divisé par 3 le nombre de missions de strike réalisable.

Autrement dit dès que la situation exige une défense aérienne du PA (genre en Libye), si tu opères seul, les capacités de frappes de ton PA deviennent ridicules.

Bref, ton petit PA ne peut réellement servir qu'à l'entrainement ou alors en complément du CDG, dans le même groupe aéronaval (car dans ce cas on peut supprimer la partie défense du PA, qui pourrait être commune aux 2 navires). Si le CDG ou un navire étranger n'est pas disponible, ton petit PA ne sera alors bon qu'à faire de la défense de zone.

[pascal]

le Foch à la grande époque c'était 16 Super Etendard, 10 F8E (FN), 3 Etendard IV P, 7 Alizé et 2 Alouette Pedro

avec 24 Rafale et 2 E2 C plus une FDA on est largement au dessus en terme de capacité comme dirait le journal "l'Equipe": sitius altius fortius

un Crouze ne pouvait faire que de la DA un IV P que de la photo un Alizé que de l'ASM ou de l'AEW sur une pastille bien moins grande que le E2, l'Aster n'a rien à voir avec le SM 1 ou le Masurca.

Un Rafale peut faire tout ce qu'on veut en plus il assure son auto défense, en clair un Amiral a aujourd'hui avec ce groupe aérien une souplesse d'emploi incomparablement plus importante que son collègue il y a 25 ans ...

Le problème c'est que les 24 Rafale déployables c'est pas avant 4 ou 5 ans sauf à tout arrêter derrière (stockage entraînement etc...)

Je vous re-poste ici la petite sortie de l'Amiral Forissier le CEMM

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/quand-le-chef-d-etat-major-de-la-marine-se-lache-16-06-2011-1342870_53.php

Le CEMM part à la retraîte il recouvre sa liberté de parole comme par hasard et donc il tire son bilan:

si vous voulez faire la guerre donner nous les moyens de la faire

si vous nous faîtes guerroyer en Libye au delà de l'automne n'attendez rien de nous en 2012

C'est clair net et précis pour faire la guerre il faut un format minimum, les évènements actuels sont en train de démontrer que tant au niveau des moyens matériels que des moyens humains ces minima ne sont plus atteints.

Il faut être aveugle pour ne pas comprendre aujourd'hui l'utilité du PA2.

Je rappelle à toute fins utiles que la Marine n'était pas chaude pour envoyer le CdG sur Harmattan ce qui montre bien que les marins n'ont pas cherché à s'imposer dans ce dossier car ils savaient qu'ils travaillaient à la limite.

Maintenant ils y sont jusqu'au menton, a priori ils font bien ce qu'on leur demande de faire mais à qq semaines de son départ Forissier présente la note:

Si vous voulez qu'on sorte le GAE en 2012 il nous faut le rentrer à court terme sinon on restera à la maison.

Sinon donnez vous les moyens de la permanence et donnez nous les moyens nécessaires

-bâtiments

-hommes

-avions

La conclusion du CEMM est pour moi très claire il reproche à ses chefs de ne plus avoir les moyens de leurs ambitions

[French Kiss]

Comme BPC, je vois un interet pour un 2eme PA de dimension plus modeste, non seulement pour l'entrainement mais pour l'emport de drones ce serait parfait, puisque le futur se situe la pour notre GAe: un mix d'appareils pilotes et de drones polyvalents...

Enfin on peut rever, on reste contraint par notre budget et par les financiers qui nous ont sucres notre souverainete -> il est temps de batir l'Europe, mais la... on ne parle plus de reve, on parle de chimere  8)

[g4lly]

Comme BPC, je vois un interet pour un 2eme PA de dimension plus modeste, non seulement pour l'entrainement mais pour l'emport de drones ce serait parfait, puisque le futur se situe la pour notre GAe: un mix d'appareils pilotes et de drones polyvalents...

Enfin on peut rever, on reste contraint par notre budget et par les financiers qui nous ont sucres notre souverainete -> il est temps de batir l'Europe, mais la... on ne parle plus de reve, on parle de chimere  8)

Les drones jet style Neuron n'auront pas moins d'exigences en terme de plateforme que les Rafales! C'est pas parce qu'il n'y a pas de pilote a bord que les loi de la physiques changent.

[French Kiss]

Certes, ca depend de quels drones on parle, mais je raisonnais en terme de place a bord.

[xav]

C'est pas parce qu'il n'y a pas de pilote a bord que les loi de la physiques changent.

Si, à terme quand meme un peut...

On peut imagine des drones tirant 12 - 13 Gs... les 9g de limite de la plus part des avions actuels sont du au fait de la résistance des pilotes non?

Et puis sans pilote, pas de cockpit, ce qui ouvre forcement des nouvelles possibilité en terme de forme/design aéro

[Fusilier]

Si, à terme quand meme un peut...

On peut imagine des drones tirant 12 - 13 Gs... les 9g de limite de la plus part des avions actuels sont du au fait de la résistance des pilotes non?

Et puis sans pilote, pas de cockpit, ce qui ouvre forcement des nouvelles possibilité en terme de forme/design aéro

Peut-être mais ça ne va  pas résoudre la dialectique entre la plateforme (stabilité / conditions de mer / vent, vent relatif/vitesse) et l’engin non pilote à l’appontage  

De toutes manières, le fond de l'affaire est la necessité d'une deuxième plateforme, éventuellement plus rustique que le CdG, puisque aujourd'hui on peut lui coupler une Hrz (on va regretter les deux manquantes) mais en aucun cas plus petite , ça n'a aucun sens, ni pratiique , ni opérationnel Si c'est pour faire des touch en go, on peut aller sur le PA ricain quand il passe en Mediterranée...

Par ailleurs, et pour pas qu'il y ait des faux débats,  j'aurais été assez favorable à une conception plus ambititieuse des BPC, avec une possibilité d'embarquer des avions legers, voir des ADAC alliés (puisque on ne dispose pas de ce type d'engin) Ceci dit, ils ont été conçus fondamentalement  pour les besoins de l’ADT , et sa conception des opérations amphibies,  alors…

[g4lly]

Si, à terme quand meme un peut...

On peut imagine des drones tirant 12 - 13 Gs... les 9g de limite de la plus part des avions actuels sont du au fait de la résistance des pilotes non?

Et puis sans pilote, pas de cockpit, ce qui ouvre forcement des nouvelles possibilité en terme de forme/design aéro

Dans le cadre de l'appontage/catapultage, bah nan ... En fait les jets qui appontent sont limité a 5.5G ... structurellement a cause de leur charges, ideme pour le catapultage. D'ailleurs on a pas mal de matériel qui supporte plus mal que les pilotes les retour sur porte avion ;)

La solution pour réduire le besoin en longueur de piste, c'est des avion moins lourd ou qui arrive beaucoup moins vite. Sauf que avec les marge de sécurité qu'on doit prendre pour éviter que l'avion décroche dans une rafale, les petit souci d'aérodynamique etc. un jet supersonique ne peut pas se poser si doucement que cela. Exception fait de ceux équipé de soufflante de sustentation. Le posé de l'oiseau sur la branche c'est loin d'etre évident a reproduire sur un engin de 20t ferraille raid comme un bambou et donc les élément sont assez fragile.

Reste que la longueur de la piste est un faux probleme ... le surcout de la ferraille n'est vraiment pas le souci, et la taille de la plateforme a des avantage qui compense facilement ce surcout. En construction navale on sait facilement faire grand. Quand au surpoids il peut etre compensé par la finesse de carene, la meilleur stabilité, la meilleur accessibilité etc.

[Chevalier Gilles]

L'élément notable dans cette affaire est que pour la première fois un CEMM (et pas seulement votre serviteur) évoque la possibilité d'une plateforme plus petite.

en même temps a quoi se référait il quand il disait plus petite car si il le comparait au projet PA2

[French Kiss]

N'importe comment, on peut tourner le probleme dans tous les sens, a moins de parvenir a rapatrier tous les fonds des francais planques dans les paradis fiscaux et de les imposer comme il se doit, on a plus un flesh dans nos caisses, donc le PA2 sera sans doute une plateforme temporaire en partage avec les britons. On va pas le garder longtemps notre rang de 5eme puissance mondiale si ca continue :'(

Die fetten Jahren sind vorbei!

[clem200]

5ème ? Derrière qui ? J'aurais dit 3ème moi.

Enfin si vous parlez de puissance militaire.

[pascal]

États-Unis Russie Chine Japon Corée du Sud Inde Israël ...

Si on tient absolument à établir un palmarès il y a des chiffres qui font mal

[Fusilier]

États-Unis Russie Chine Japon Corée du Sud Inde Israël ...

Si on tient absolument à établir un palmarès il y a des chiffres qui font mal

Japon, Corée, Inde, Israel, tu plaisantes je suppose  :O

[Chevalier Gilles]

normalement, de ce que je sais, c'est

usa

russie

chine

uk

france