PA2: Quel choix pour la Marine?

[kotai]

C'est toi qui offre?

Regarde sur ta fiche de paie, sur tes factures et à la fin de l'année, je paye enfin je suis au chômage...............

[g4lly]

Regarde sur ta fiche de paie, sur tes factures et à la fin de l'année, je paye enfin je suis au chômage...............

Euh c'est pas le sujet, mais les prélèvement sur les salaires, ne vont pas dans les caisse du trésor public ... mais dans les caisses des divers branche de la sécurité sociale, de la caisse d'allocation familliale, de l'assedic et des autres orgnismes t'offrant les assurances maladie, viellesse, chomage, prévoyance, accident du travail ... et autres cotisation logement, formation. Rien qui ne puisse alimenter le budget du mindef!

Sur les facture et autre achat y a effectivement la TVA ... pour la fin de l'année tu parle de l'IRPP?

Il se trouve que ça ne suffit pas ... ni a nous ni au britons, encore moins au irlandais, portugais, grecs, espagnol, italien ... et qu'actuellement la seule chose qu'on cherche c'est pas des projets d'investissements mais des grossssssssses économies ;)

[kotai]

Euh c'est pas le sujet, mais les prélèvement sur les salaires, ne vont pas dans les caisse du trésor public ... mais dans les caisses des divers branche de la sécurité sociale, de la caisse d'allocation familliale, de l'assedic et des autres orgnismes t'offrant les assurances maladie, viellesse, chomage, prévoyance, accident du travail ... et autres cotisation logement, formation. Rien qui ne puisse alimenter le budget du mindef!

Sur les facture et autre achat y a effectivement la TVA ... pour la fin de l'année tu parle de l'IRPP?

Il se trouve que ça ne suffit pas ... ni a nous ni au britons, encore moins au irlandais, portugais, grecs, espagnol, italien ... et qu'actuellement la seule chose qu'on cherche c'est pas des projets d'investissements mais des grossssssssses économies ;)

pour pas trop sortir du sujet: L’Europe est en train de se faire couillonner sérieusement. Ce qu'il faut, c'est un homme charismatique qui donne du rêve dans l'avenir pour que les péquins comme nous reprennent confiance.

Je pense qu'en externalisation de certains militaires comme la comptabilité, le secrétariat ou la maintenance permettrais de gratter des sous même la cantine ou le courrier serais un plus.

L'un des problèmes est de mettre au pas dans une seul direction les armées européennes, même entrainement, matériels, procédure etc....

Pour le sujet, il nous faut une bonne guerre semi totale.

Quant au truc comme les barques italiennes ou anglais, c'est pas des PA, ça sert juste à la parade pour les débarquements et les extractions et infiltrations, c'est tout.....

La Libye met en avant le manque d'au moins un deuxième CVN ou alors vue la distance dans l’acquisition de bombardier stratégique. Donc quelle est la plus grande priorité, un navire amiral de +60000+ ou une flotte de bombardier stratégique?

[Asgard]

Le second navire amiral, il coutera moins cher :D

(j'parle pas des avions qu'on y mettra pas dessus, vu que de toute facon on aura pas plus de 60 rafales M. Juste un 2eme aeroport flottant)

[Chaps]

Ce qu'il faut, c'est un homme charismatique qui donne du rêve dans l'avenir pour que les péquins comme nous reprennent confiance.

Je ne souhaite pas déformer tes propos ou invoquer un godwin mais j'ai eu un vrai frisson d'angoisse en lisant ta phrase.

L' homme providentiel charismatique, ca a rarement bien tourné dans l'histoire récente en plusieurs points du globe.

[Fusilier]

Le plus ironique dans l'histoire c'est que, toutes considérations politiques mises à part, je suis sur qu'une "fusion" Royal Navy / Marine Nationale se passerait bien plus en douceur qu'une "fusion" Marine Nationale Armée de l'Air  :lol:

Mort de rire....  :lol: :lol: :lol: :lol: Et en plus c'est vrai  :lol: :lol: :lol:

[move] [/move]

[Tora tora tora]

A force de tout lire sur l'histoire des porte-avions, tu en as oublié de lire le minimum sur leur actualité ;)

Les 12 F-35C, c'est pour un déploiement type en mode mixte porte-avions/hélicoptères, ce dont la Navy à l'habitude, ce qu'elle est en train de faire en Libye actuellement, avec des Apache en première ligne et des F-35C en soutien.

[Chevalier Gilles]

Mort de rire....  :lol: :lol: :lol: :lol: Et en plus c'est vrai  :lol: :lol: :lol:

[move] [/move]

ben, je vai dire heureusement, parce que si on doit se retrouver avec le même bordel que la joint force harrier aux uk, on n'est pas encore sortit de l'auberge

PS

tora tora tora

j'aime bien ton image de retour vers le futur 1 ;)

[BPCs]

Et hop : un petit retour vers le passé, du temps du dernier PA Catobar British avec ses 245 m de long , sa douzaine de Phantom FG1  toujours impressionnants à l'appontage avec leur 19 m de long...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=jv8prm4mGEQ

Final air wing 1970-1978[6]

    809 sqn. 12 Buccaneer S2 Strike

    892 sqn. 14 Phantom FG1 Fighter, Inteceptor, Bomber

    849 sqn. B flt. 4 Gannet AEW3 Airborne Early Warning

    849 sqn. 1 Gannet COD4 Carrier Onboard Delivery

    824 sqn. 7 Sea King HAS1 Helicopter ASW

    Ships Flight 1 Wessex HAS1 Search and Rescue

[Tora tora tora]

PS

tora tora tora

j'aime bien ton image de retour vers le futur 1 ;)

J'hésitais avec :

    Ya des F35C en libye!        NOOOOOOOOOOOOOOOONNNNNNNNNN!!!!!!!!!!!

                    \                            /

ET

              Des F35 en libye!!!! Marty monte dans la deLorean

                              \

La phrase de pollux est ambiguë mais je soupçonne qu'il a voulu faire une projection de situation future par rapport à une action actuelle.

[artyparis]

Pourquoi s escrimer a rever d un 2e PA?

On n a pas les sous et ca ne va pas s arranger.

On en reparle ds 20 ans, au mieux, et s il n y a pas de saut technologique qui rend le concept de PA depasse.

[kotai]

Pourquoi s escrimer a rever d un 2e PA?

On n a pas les sous et ca ne va pas s arranger.

On en reparle ds 20 ans, au mieux, et s il n y a pas de saut technologique qui rend le concept de PA depasse.

Il y a toujours le choix du ravitailleur et des 12 heures de vol.

L'avion spatial n'est pas l'ordre du jour.

Bon il reste pas grand chose, j'ai fait le léger tour des alternatives.

[FATac]

Et hop : un petit retour vers le passé, du temps du dernier PA Catobar British avec ses 245 m de long , sa douzaine de Phantom FG1  toujours impressionnants à l'appontage avec leur 19 m de long...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=jv8prm4mGEQ

J'adore !

Vous avez vu la cadence de récupération des Phantom !

Et le Buccaneer qui manque de basculer sur le cul, à l'arrêt, à 4 minutes ?

Mais honnêtement, rien n'est comparable aux conditions d'opération d'aujourd'hui, à mon avis. Il n'y a qu'à voir le monde et le bordel en bordure de piste pendant la récupération ... comme nous du temps du Foch et du Clem. Un peu plus de place donne de la marge, et on s'encroute dans ce confort. Pas sûr que l'on sache revenir en arrière (déjà, comparez le confort du cockpit du Buccaneer avec celui d'un Rafale !)

[pascal]

oui certes mais si on cassait les Rafale au rythme où on cassait les avions dans les années 60/70 la Marine en aurait 8 en état de vol en ce moment

et encore

[Philippe Top-Force]

Pourquoi s escrimer a rever d un 2e PA?

On n a pas les sous et ca ne va pas s arranger.

On en reparle ds 20 ans, au mieux, et s il n y a pas de saut technologique qui rend le concept de PA depasse.

"Ce n'est pas une question d'argent ou de budget"!

Parce que depuis le début, le programme PA2 est un programme particulier, atypique, différent au même titre que ceux de la FOST. ;) Programme de souveraineté et d'indépendance, et ce genre de programme de leadership n'est jamais une question de coût dans l'histoire militaire ou de l'industrie de défense, sinon la guerre et le maintient du rang militaire et de puissance à la mer ne vont finir que par s'adresser aux G2 que sont les USA et la Chine.

[French Kiss]

Moui enfin, je suis qd meme convaincu qu'on serait debarasse des circonvolutions actuelles depuis longtemps au sujet du PA2 si le budget de la Marine comportait un zero en plus avant la virgule... ce n'est certes pas qu'une question de finance, mais faut pas pretendre le contraire non plus.

[alex...]

Hors sujet et entre parenthèses: je suppose que la séquence trouvée sur youtube sur la FAA est extraite du documentaire BBC "Sailors", suivant une des dernières campagnes de l'Ark Royal fin des années '70. Ceux que cela intéresse pourront chercher sur youtube un extrait de la sequel de Sailor montrant l'ex-pacha de l'Ark Royal se retrouvant, quelques années après, en face de l'épave pourrie de son navire dans une rade quelque part en UK.

Ceux qui ont comme moi boulotté leurs premières maquettes à la même époque ont sans doute le souvenir du Phantom FG1 de Matchbox, objectivement une maquette horrible, et du Buccaneer d'Airfix que l'on voit grandeur nature dans ce film. Magnifique.

Sailor n'a à ma connaissance jamais été édité en DVD, et cela reste, comme bcp de documentaires BBC, un modèle absolu du genre. De notre côté, les séquences sur le Foch ou le Clem', je ne me souviens plus, que l'on voit dans l'excellent documentaire de Costelle sur la Marine sont aussi 'achement beaux, avec Crouzes gigantesques et trotinnettes Etendards en bleu royal à l'appontage.

Bref, je radote. Parenthèse fermée.

[pascal]

le souvenir du Phantom FG1 de Matchbox

oh oui avec les pods roquettes montés deux par deux ... c'était l'époque où Matchbox sortait des maquettes en plastiques de plusieurs couleurs

[BPCs]

Hors sujet et entre parenthèses: je suppose que la séquence trouvée sur youtube sur la FAA est extraite du documentaire BBC "Sailors", suivant une des dernières campagnes de l'Ark Royal fin des années '70. Ceux que cela intéresse pourront chercher sur youtube un extrait de la sequel de Sailor montrant l'ex-pacha de l'Ark Royal se retrouvant, quelques années après, en face de l'épave pourrie de son navire dans une rade quelque part en UK.

Ceux qui ont comme moi boulotté leurs premières maquettes à la même époque ont sans doute le souvenir du Phantom FG1 de Matchbox, objectivement une maquette horrible, et du Buccaneer d'Airfix que l'on voit grandeur nature dans ce film. Magnifique.

Sailor n'a à ma connaissance jamais été édité en DVD, et cela reste, comme bcp de documentaires BBC, un modèle absolu du genre. De notre côté, les séquences sur le Foch ou le Clem', je ne me souviens plus, que l'on voit dans l'excellent documentaire de Costelle sur la Marine sont aussi 'achement beaux, avec Crouzes gigantesques et trotinnettes Etendards en bleu royal à l'appontage.

Bref, je radote. Parenthèse fermée.

[HS]

Moi le Phantom FG1 de chez Airfix a été ma première maquette, fait par mon paternel et consciencieusement peinte en bleue sur le dessus ... et tout aussitôt tombé par terre et lance roquette + train écrasé...

[/HS]

En fait tout cette parenthèse sur les choix du PA2 ressorte d'une gesticulation digne des grands moments de la décision du PA2...

où le truc avait été de vendre le Foch pour pleurer sur l'indisponibilité ops du Gaé pdt les IPER...

et là, on nous fait pareil, en engageant le GAN sans que cela soit clairement nécessaire voire contre l'avis du CEMM...

Résultat on ne trouve pas le temps de valider quelques pilotes malgré un Tempo ops qui n'est pas au taquet

Et pendant ce temps là, le BPC revalide sa capacité de recevoir des LCAC, au passage...

Comme dit notre Pollux, cela a fait sortir pas mal de lièvres du bois, cette histoire lybienne...

Mais Forissier est probablement le plus lucide...

[Chevalier Gilles]

Sailor n'a à ma connaissance jamais été édité en DVD, et cela reste, comme bcp de documentaires BBC, un modèle absolu du genre. De notre côté, les séquences sur le Foch ou le Clem', je ne me souviens plus, que l'on voit dans l'excellent documentaire de Costelle sur la Marine sont aussi 'achement beaux, avec Crouzes gigantesques et trotinnettes Etendards en bleu royal à l'appontage.

c'est ca que tu cherche?

http://www.bbcshop.com/history/sailor-dvd/invt/132727/

on dit merci :lol: :lol: :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Non mais faut réfléchireuh!! ;)

Ce que fait actuellement la Navy (enfin, jusqu'à un passé très proche en tous cas), ce sont les déploiements mixtes hélico/avions pour des opérations aéroterrestres (même si on ne leur donne pas le nom). Le "comme actuellement en Libye" s'applique aux opérations aéroterrestres, pas au déploiement de F-35 bien évidemment.

"Ce n'est pas une question d'argent ou de budget"!

Parce que depuis le début, le programme PA2 est un programme particulier, atypique, différent au même titre que ceux de la FOST.  Programme de souveraineté et d'indépendance, et ce genre de programme de leadership n'est jamais une question de coût dans l'histoire militaire ou de l'industrie de défense, sinon la guerre et le maintient du rang militaire et de puissance à la mer ne vont finir que par s'adresser aux G2 que sont les USA et la Chine.

Ce n'est que partiellement vrai, et tu le sais bien.

L'aéronavale est une question politique, c'est évident. Mais si le budget de la Marine était plus conséquent, l'arbitrage en faveur d'un PA2 (en parallèle au programme FREMM et SNA) aurait très bien pu déjà être fait.

En l'occurrence, si la Marine a fait le choix de ne pas avoir de PA2, c'est parce que le PA2 (et l'impossibilité de passer sous les 6 SNA) lui aurait coûté bien trop cher en moyens de surface.

C'est une solution par défaut plus qu'un vrai choix. On l'a déjà dit et répété des dizaines de fois sur ce forum ;)

[Fusilier]

[HS]

Moi le Phantom FG1 de chez Airfix a été ma première maquette, fait par mon paternel et consciencieusement peinte en bleue sur le dessus ... et tout aussitôt tombé par terre et lance roquette + train écrasé...

[/HS]

En fait tout cette parenthèse sur les choix du PA2 ressorte d'une gesticulation digne des grands moments de la décision du PA2...

où le truc avait été de vendre le Foch pour pleurer sur l'indisponibilité ops du Gaé pdt les IPER...

et là, on nous fait pareil, en engageant le GAN sans que cela soit clairement nécessaire voire contre l'avis du CEMM...

Résultat on ne trouve pas le temps de valider quelques pilotes malgré un Tempo ops qui n'est pas au taquet

Et pendant ce temps là, le BPC revalide sa capacité de recevoir des LCAC, au passage...

Comme dit notre Pollux, cela a fait sortir pas mal de lièvres du bois, cette histoire lybienne...

Mais Forissier est probablement le plus lucide...

Et ça tu le sors d’où ?  Par ce que vu l’état des lieux, les temps des vols, vu le temps nécessaire pour négocier le déplacement  des appareils vers des bases à proximité (relativement)

J’aimerais bien voir ce que cela aurait donné sans l’apport du PA, même sans prendre en compte le ratio de temps utile (sur zones)  des vols…  (Passons sur l’évaluation des vols de soutien logistique, des vols de ravitos, etc…) Et tout ceci dans le cas de figure le plus favorable, c'est-à-dire  dans une proximité relative, et avec des bases alliés…

Moi ce que je vois, c’est que le rêves humides de projection aérienne à longue portée, ne sont que ça des rêves humides.

Quand au CEMM, il fait son boulot en montrant les limites du système actuel basé sur une seule plateforme (ce qui est une évidence) et le CEMA fait le sien, dans le sens ou les moyens sont d’abord faits pour faire la guerre quand il y a lieu de la faire.

Cette discussion tient du surréalisme, on ne va pas réserver nos moyens au moment ou l’on a besoin,  au prétexte que cela va coincer plus tard. Ca me rappelle la discussion sur le 76, comme si le boulot d’un navire était avant tout de se préserver…

Si l’on veut vraiment discuter sur le fond, mettons au rencart les escadrilles nuk qui coutent la peau des fesses et ne servent à rien.

[pascal]

çà change grâce à la polyvalence du Rafale le Gascogne est très lourdement engagé en Libye et les 2000 N lâchent des GBU ...

[Fusilier]

çà change grâce à la polyvalence du Rafale le Gascogne est très lourdement engagé en Libye et les 2000 N lâchent des GBU ...

C'est surtout l'ASMP, le fond de mon propos... Ou d'une manière plus globale les "vaches sacrées"...

[Philippe Top-Force]

Non mais faut réfléchireuh!! ;)

L'aéronavale est une question politique, c'est évident.

Non, l'aéronavale est une question de tradition et de géopolitique navale.

Mais si le budget de la Marine était plus conséquent, l'arbitrage en faveur d'un PA2 (en parallèle au programme FREMM et SNA) aurait très bien pu déjà être fait.

Là, c'est une question de lutte d'influence, et la Marine Nationale a trop souvent été victime de variable d'ajustement.Elle a souvent trop subie les artibrages en sa défaveur.

En l'occurrence, si la Marine a fait le choix de ne pas avoir de PA2, c'est parce que le PA2 (et l'impossibilité de passer sous les 6 SNA) lui aurait coûté bien trop cher en moyens de surface.

En terme de flotte de surface, la Royale avait fait un pari capacitaire et un bond opératif qualitatif et quantitatif en voulant échanger des A69 Avisos par 9 FREMM à vocation AVT, elle a perdu sa tractation et dans les arbitrages.Elle aura 11 FREMM sur 17.

Si la Marine a fait l'impasse sur le PA2, c'est que ce n'est pas une question budgétaire mais une histoire de méfiance envers le POLITIQUE (en général et ce depuis longtemps.

Sans aller trop loin  O0

C'est le POLITIQUE qui a dit sur le programme PA2 que:" ce n'était pas une question d'argent ou de budget, c'est dommage mais la décision vient juste d'être prise, il y a moins de 2 jours".  

La méfiance envers le POLITIQUE OU BERCY, est certes à ne pas nier, mais on ne joue pas avec ce qui fait l'essence même de la force de notre défense nationale, à savoir la dissuasion et la FOST/ESNA.On ne peut descendre en dessous de la stricte suffisance, à moins de dissuoudre notre dissuasion nucléaire et de sortir du club des 5, club des grands et puissants.

C'est une solution par défaut plus qu'un vrai choix. On l'a déjà dit et répété des dizaines de fois sur ce forum ;)

Tu n'écoutes pas ce que je te dis depuis le début ou ce que l'on t'envoie discrétement par courriel. ;) Attention, prière de ne pas relever.

Le lancement du PA2 est un choix politique, mais qui en fonction des gouvernements et des Présidents n'a pas fait l'objet d'attention ou de priorité.

En plus, quand les EMM ou l'EMA n'en font pas en retour eux aussi une priorité, il est clair que le POLITIQUE ne l'avalise pas.