PA2: Quel choix pour la Marine?

[Philippe Top-Force]

Qu'en pensons nous ce demande Arpa?  :lol: QUOI dire! C'est comme si les américains nous donnaient 3 milliards de $ par an en aide militaire et financière comme ils aiment à le faire avec les israéliens et un peu moins avec les égyptiens.On serait donc redevable d'eux, donc dépendant d'eux, donc asservi et aux ordres d'eux.On perd sa souveraineté et son autonomie de liberté d'agir.

On fait comment si on veut appareiller pour un pays X ou Y et les américains sont opposés.On fait comment pour en assurer les MCO si les américains s'y opposent et ne veulent pas.

On perd donc toute indépendance de liberté d'action, on a certes une plate forme aéronautique superbe de plus de 333 mètres et pas les crédits pour l'armer, l'équiper, la faire avancer et s'en servir.En plus, cela pénalise les autres programmes existants et à venir.On a un savoir faire et une BITD* à préserver et là, on se met des obstacles dans le maintien des compétences, des savoir faire et dans une industrie navale de grand bateau.

*On ne valorise pas la politique industrielle et notre stratégie industrielles puisqu'on ne lance pas nos propres grands bateaux.

On ne soutient pas ou on ne préserve plus rien, on ne renouvelle pas notre flotte, on ne préserve pas nos emploi/technologie/développement/crédit d'investissement, d'innovation et d'avenir.

On sait tous la nécessité d'avoir un second PA pour assurer la continuité de notre permanence à la mer.On sait tous le rôle et la fonction de disposer d'une plate forme plus importante que le navire Amiral actuel.On sait tous l'utilité que l'on peut en faire et ce que cela procure d'en avoir.(Rang/stature/crédibilité/géopolitique des mers et des océans/diplomatie navale/instrument de puissance à fortes capacités).

Mais un CVN, c'est 3 fois le nombre de personnels que le PAN et vu les déplétions d'effectifs c'est compromis pour l'armer correctement.Un CVN, c'est comme les SSBN/SSGN/SSN un capital ships et le Congrés US aurait du mal à le donner à un enfant perturbateur et ambitieux dans l'OTAN.

Ensuite, peut-être que les américains tiennent à leurs technologies nucléaires militaires et à leurs ingénieries nucléaires et voir des concurrents sur leur plate forme géante, c'est gênant non ! A moins que les atomistes et techniciens américains soient embarqués avec nous, mais là c'est  :lol:

Conclusion, quand notre PAN était en IPER/ATM...les américains n'ont pas proposés de nous mettre à disposition un des 11 CVN, juste des touch and go et quelques appontages mutuels.

[S-37 Berkut]

Qu'en pensons nous ce demande Arpa?  :lol: QUOI dire! C'est comme si les américains nous donnaient 3 milliards de $ par an en aide militaire et financière comme ils aiment à le faire avec les israéliens et un peu moins avec les égyptiens.On serait donc redevable d'eux, donc dépendant d'eux, donc asservi et aux ordres d'eux.On perd sa souveraineté et son autonomie de liberté d'agir.

Oui, alors qu'actuellement on peut faire des interventions en Lybie sans leur aide, en totale autonomie, et c'est bien connue qu'Israël fait tout ce que les US leur disent de faire. ^^

On fait comment si on veut appareiller pour un pays X ou Y et les américains sont opposés.On fait comment pour en assurer les MCO si les américains s'y opposent et ne veulent pas.

Bin on fait comme maintenant, sans le soutien de l'OTAN et des US on le fait pas ^^

On perd donc toute indépendance de liberté d'action, on a certes une plate forme aéronautique superbe de plus de 333 mètres et pas les crédits pour l'armer, l'équiper, la faire avancer et s'en servir.En plus, cela pénalise les autres programmes existants et à venir.

Vi, des programmes comme le PA2 ? ^^

On a un savoir faire et une BITD* à préserver et là, on se met des obstacles dans le maintien des compétences, des savoir faire et dans une industrie navale de grand bateau.

*On ne valorise pas la politique industrielle et notre stratégie industrielles puisqu'on ne lance pas nos propres grands bateaux.

On ne soutient pas ou on ne préserve plus rien, on ne renouvelle pas notre flotte, on ne préserve pas nos emploi/technologie/développement/crédit d'investissement, d'innovation et d'avenir.

Oui, alors qu'on préserve les emplois et les compétences industriels du pays en lançant le PA2. Ou pas ^^

On sait tous la nécessité d'avoir un second PA pour assurer la continuité de notre permanence à la mer.On sait tous le rôle et la fonction de disposer d'une plate forme plus importante que le navire Amiral actuel.On sait tous l'utilité que l'on peut en faire et ce que cela procure d'en avoir.(Rang/stature/crédibilité/géopolitique des mers et des océans/diplomatie navale/instrument de puissance à fortes capacités).

Mais un CVN, c'est 3 fois le nombre de personnels que le PAN et vu les déplétions d'effectifs c'est compromis pour l'armer correctement.Un CVN, c'est comme les SSBN/SSGN/SSN un capital ships et le Congrés US aurait du mal à le donner à un enfant perturbateur et ambitieux dans l'OTAN.

Là par contre +1

Ensuite, peut-être que les américains tiennent à leurs technologies nucléaires militaires et à leurs ingénieries nucléaires et voir des concurrents sur leur plate forme géante, c'est gênant non ! A moins que les atomistes et techniciens américains soient embarqués avec nous, mais là c'est  :lol:

Conclusion, quand notre PAN était en IPER/ATM...les américains n'ont pas proposés de nous mettre à disposition un des 11 CVN, juste des touch and go et quelques appontages mutuels.

+ 1 aussi.

[ARPA]

Je vais quand même défendre mon idée. (bah oui un PA2 de 100 000 tonnes ça me plairait bien)

Même punition que pour le Queen Elizabeth. Les frais de remise à neuf, à niveau EU/FR, de conversion (de désamiantage...) seraient tellement prohibitifs que ce serait moins cher et au final plus productif de lancer un PA2 fabrication Française. Sans compter que les Yankees nous trufferaient ça de micros, et de tas de bidules espions dont ils ont le secret. Il faudrait à la livraison, le démonter entièrement et radiographier les éléments un par un. On a besoin d'un PA2, pas d'un dinosaure de la guerre froide.

Concernant les frais de désamiantage, je ne suis même pas sur qu'ils existent. On ne parle pas d'envoyer à la casse un navire mais juste de continuer de s'en servir. Même pour les micro potentiellement installés, si on prévoit de faire une grosse modernisation on risque de le démonter complètement et donc de les repérer. Je pars quand même du principe qu'une modernisation complète (ravitaillement inclus) coûtera autour des 2 milliards. C'est suffisant pour largement couvrir des frais de désamiantage et ça reste moins cher qu'un PA neuf (les CVF sont actuellement à plus de 3 milliards et en £)

Quand à dire que c'est un dinosaure de la guerre froide... il n'a été mis sur cale qu'en 86. En plus c'est depuis la fin de la guerre froide qu'on a autant de "petits" conflits justifiant l'emploi des CVN. Si on parlait de l'Enterprise, à la rigueur mais ce n'est pas cas. On parle d'un navire contemporain du CdG.

Je crois qu'il serait un peu vide. Déjà que les FR arrivent pas à acheter les 36 Rafalounet qu'il foudrait pour leur CDG depuis près de 15ans, alors en trouver 50 ou 60, voir plus pour un PA US...

Ou alors en faire un PA UE que toute l'UE financerait et équiperait, et qui serait à la disposition des OPEX pour les quelles l'UE a besoin d'un PA.

En fait je pensais plus à un PA pour l'OTAN. Les US l'ont construit, la France l'entretien et le groupe aérien est fournis par un peu tout le monde. Je verrais bien des détachements très réguliers de l'USNavy (sur le CVN rebaptisé La Fayette) qui pourrait en profiter pour combler l'absence d'un CVN en méditerranée. Ensuite il y a aussi l'Allemagne dont la marine pourrait remplacer ses tornado par des avions embarqués (rafale M, F18 ou F35C) et ainsi acquérir un bombardier même pas plus cher que ces typhoon et qui pourront aussi opérer depuis le PA Charlemagne (ou Karl der Grosse) lors de missions conjointes. Si on rajoute des F35 italiens ou espagnols, on arrivera à remplir le PA. Pour peu qu'on crée aussi une flottille européenne (pour les allemands, français et anglais) de T45 aptes aux missions de faibles intensités on devrait arriver à le remplir et ce serrait même envisageable de remplir les 2 PAN français.

Politiquement les US devraient même soutenir cette idée (sinon ils ne nous donnerons pas ce PA) ce qui pourrait leur permettre de compter sur une véritable aéronavale européenne (plutôt qu'un petit CdG toujours en IPER et un CVF vide, ils auront presque toujours 2 PA d'opérationnels) Ce cadeau américain (ou le retrait d’un CVN et de ces avions de méditerranée) pourrait servir de signal nous forçant à être indépendant ou au moins responsable de l’Europe.

Qu'en pensons nous ce demande Arpa?  :lol: QUOI dire! C'est comme si les américains nous donnaient 3 milliards de $ par an en aide militaire et financière comme ils aiment à le faire avec les israéliens et un peu moins avec les égyptiens.

C'est un peu exagéré quand même. Les américains ne nous donneraient que ce qu'ils voulaient jeter. Ensuite donner c'est beaucoup dire si on doit faire la promesse de s'équiper de E2 et C2 pour pouvoir l'utiliser de manière plus crédible (et donc justifier qu’on ait besoin qu’ils nous le donnent). Sans parler du coût de la modernisation dont au moins le rechargement des réacteurs devraient rapporter aux USA, c’est presque 3 Md$ pour une IPER et une modernisation au USA.

Mais un CVN, c'est 3 fois le nombre de personnels que le PAN et vu les déplétions d'effectifs c'est compromis pour l'armer correctement.

J'ai quand même du mal à croire que rien que pour 3000 marins à recruter on ne puisse pas s'équiper d'un CVN. Sinon il faudrait vraiment un retour à la conscription.

Un CVN, c'est comme les SSBN/SSGN/SSN un capital ships et le Congrés US aurait du mal à le donner à un enfant perturbateur et ambitieux dans l'OTAN.

On parle quand même d'un CVN "dépassé" avec une génération de retard pour ses réacteurs (par rapport au Ford) et même si on est un enfant perturbateur de l'OTAN, on participe beaucoup aux opérations de l'OTAN. D'ailleurs ce serrait à vérifier, mais je crois que le CdG à depuis 2001 participait à plus de missions de l'OTAN et plus longtemps que la moyenne des CVN américains. Ce don de CVN permettra un gain capacitaire (ou au moins d'éviter une perte en cas de retrait de service) pour l'OTAN et donc indirectement pour les USA. Mais c'est sur que d'offrir ce CVN à la France et à l'Europe risque de poser des problème politique vu qu'une coalition européenne avec 3 PA (le CVF, le CdG et ce CVN) pourrait aligner une puissance aéronavale de plus d'une centaine de chasseurs soutenus par presque une dizaine de E2C.

Bon maintenant si on se pose la question « un PA2 pourquoi faire ? » on risque de ne pas être très motivé par le gain capacitaire que représenterait ce PA et la flotte associé (de E2, C2, T45 …) Mais dans ce cas la question d’un PA2 ne devrait même pas se poser. Enfin on fait comme on veut. Mais avec 2 PA presque neuf sur le marché de l'occasion (le CVF anglais à catobariser et ce Washington à ravitailler) j'ai tendance à trouver ça stupide surtout si nos industriels nous répondent qu'ils sont débordés et qu'on est loin d'être prioritaire.

[Asgard]

 J'ai quand même du mal à croire que rien que pour 3000 marins à recruter on ne puisse pas s'équiper d'un CVN.

C'est surtout tres cher sur le long terme...

si nos industriels nous répondent qu'ils sont débordés et qu'on est loin d'être prioritaire.

Quand est-ce que DCNS l'a dit ? Oo

[PolluxDeltaSeven]

Euh... Deux réflexions, juste comme ça:

Le Washington, c'est un des porte-avions les plus récents de la Marine US. Certes, il navigue depuis plus longtemps que notre propre CDG, mais les CVN sont justement conçus pour naviguer au minimum 50-60 ans. Le retirer du service, ce serait une connerie digne de... bah d'un Anglais tiens!  :lol:

Second point, plus sérieux: donc 3 ans et 3 milliards de dollars pour la refonte à mi-vie du bouzin ricain là... Donc, comme  ce serait trop cher pour eux, tu voudrais qu'ils nous le refile "gratos"...

Vuivuivui... Gratos avec 3 milliards de réparations et de ravitaillement, sans compter la facture pour l'adapter à nos équipements (et adapter nos équipements à lui)...

Crois moi sur parole, ça coûtera nettement moins cher de construire notre propre PA2 (sans même parler de l'impact direct sur notre économie d'un PA2 local), et on pourra peut-être même se payer 1 ou 2 E-2C et quelques autres babioles sans arriver au tarif du "cadeau" US.

Sans blague: si c'est trop cher pour eux qui exploitent déjà 10 navires du type, tu crois que ça va être quoi pour nous?

[seb24]

C'est pas les polonais qui avaient récupéré des frégate à prix cadeau des US et qui, au final, coutaient trop cher à maintenir pour eux.

[Scarabé]

Le Washington, c'est un des porte-avions les plus récents de la Marine US. Certes, il navigue depuis plus longtemps que notre propre CDG, mais les CVN sont justement conçus pour naviguer au minimum 50-60 ans. Le retirer du service, ce serait une connerie digne de... bah d'un Anglais tiens!  :lol:

Ils veulent aussi le retirer du service suite à l'incendie de 2008 ou les dégâts ont été bien plus important que prévu. Aujourd'hui encore à peine 60% du navire est opérationnel. Il y avait un article sur Navires & Histoire  une tranche entière du navire doit être recablée. Et pour l'instant cette tranche et neutralisé pour la refaire l faut démonter une bonne partie du navire.

Quand au reste des réparations elles auraient déjà coûté plus de 100 millions de Dollars.

   

[Chevalier Gilles]

je vois pas ou tu a trouvé que c'étais pas encore terminé les réparations car moi j'ai trouvé finis et ça a couté 70m$

[ARPA]

Le retirer du service, ce serait une connerie digne de... bah d'un Anglais tiens!  :lol:

Vu qu'on parle d'américains, ça ne m'étonnerait même pas. Et dans ces conditions on aurait peut-être intérêt à le récupérer.

Second point, plus sérieux: donc 3 ans et 3 milliards de dollars pour la refonte à mi-vie du bouzin ricain là... Donc, comme  ce serait trop cher pour eux, tu voudrais qu'ils nous le refile "gratos"...

Vuivuivui... Gratos avec 3 milliards de réparations et de ravitaillement, sans compter la facture pour l'adapter à nos équipements (et adapter nos équipements à lui)...

Crois moi sur parole, ça coûtera nettement moins cher de construire notre propre PA2 (sans même parler de l'impact direct sur notre économie d'un PA2 local), et on pourra peut-être même se payer 1 ou 2 E-2C et quelques autres babioles sans arriver au tarif du "cadeau" US.

Sans blague: si c'est trop cher pour eux qui exploitent déjà 10 navires du type, tu crois que ça va être quoi pour nous?

Comme tu le dis, ils ont déjà 10 autres CVN dont 1 en cours de modernisation et un autre dont la modernisation commence à être payé ensuite ils en ont 2 en construction et 1 qui attend d'être commandé. Donc non seulement le coût de construction/modernisation des navires s'ajoutent et finissent par devenir trop élevés, mais en plus la nouvelle classe de CVN risque de rendre l'ancienne obsolète. Et les américains ont actuellement un surplus de CVN vu qu'ils les utilisent moins que notre CdG et n'ont plus assez d'avions pour les remplir. Donc soit ils retirent prématurément leurs plus vieux CVN (mais ça ne fait aucune économie autre que ceux de la maintenance courante) soit ils commandent moins vite leurs futurs CVN (qui resteront opérationnel 50 ans) soit ils ne modernisent plus la classe actuelle.

S'il faut réduire le nombre de CVN, c'est soit le Washington soit le 3eme PA de la classe Ford qui doit en faire les frais. C'est vrai que c'est un magnifique navire, mais c'est aussi le seul qui peut raisonnablement être retiré du service.

Maintenant si tu veux le comparer avec un PA2 français, OK ils peuvent tous les deux emporter des rafales mais c'est presque le seul point de comparaison. Aucun projet de PA2 ne pourrait être livré avant la prochaine IPER du CdG, aucun ne permet des appontages et des catapultages simultanés, presque aucun n'est compatible avec tous les avions présent et avenir de l'USNavy (dont le futur F35C anglais de 33 tonnes) les rares projets de PAN2 ont besoin d'une IPER régulière et ne pourront pas rester sans IPER pour les 20/30 prochaines années et évidement aucun PA2 n'est aussi gros/performant ni aussi peu cher (avec 3Md$ on est dans la fourchette basse d'un PA neuf et dans la fourchette haute d'une modernisation/IPER) Même pour faire tourner l'industrie locale, une grosse IPER locale doit rapporter pas mal. Ce qu'on perdra en importation (rechargement du réacteur) on risque de le récupérer grâce à l'espionnage. Le seul véritable défaut du Washington, c'est qu'on devra le retirer du service relativement rapidement.

Ce que je trouve dommage c’est qu’on sort tout le temps l’excuse qu’un PA2 coûterait trop cher. Quand on propose des mini PA (ou BPC adapté) qui répondent au budget, on répond qu’il s’agit de navires pas assez performant. Quand on trouve enfin une solution pour un PA2 performant et pas trop cher, ça ne plait même pas. Bon bah alors faut arrêter de dire qu’un PA2 ce serrait bien (seul 6,7% ont coché cette option dans le sondage)

[Philippe Top-Force]

Oui, alors qu'actuellement on peut faire des interventions en Lybie sans leur aide, en totale autonomie, et c'est bien connue qu'Israël fait tout ce que les US leur disent de faire. ^^

Bin on fait comme maintenant, sans le soutien de l'OTAN et des US on le fait pas ^^

Vi, des programmes comme le PA2 ? ^^

Oui, alors qu'on préserve les emplois et les compétences industriels du pays en lançant le PA2. Ou pas ^^

Oui, alors qu'actuellement on peut faire des interventions en Lybie sans leur aide, en totale autonomie

Quand tu comprendras que les 2 forces aériennes sont complémentaires et que c'est une PLUS VALU de les avoir en action/dotation, ce sera mieux que de vouloir les opposer.

Les 2 forces aériennes françaises ADA/AVIA sont opérationnelles et s'activent en totale autonomie mais là, le véritable plus c'est que tu peux déployer sur 1000 km par jour ton PA sans contrainte diplomatique, sans imbroglio politique et sans autorisation de vol un parc conséquent pour frapper à plus de 600 nautiques.

La France doit avoir un GAe et des escadrons de chasse, elle serait stupide de faire l'impasse alors que rien que les britanniques reconnaissent qu'ils sont dans l'impasse d'avoir retirer leurs CVS et leurs Harrier.

et c'est bien connue qu'Israël fait tout ce que les US leur disent de faire. ^^

Pas tout le temps, mais Tel Aviv a une chance d'avoir en plus de son budget défense, une aide supplémentaire de 3 milliards de $ par an.Pour se faire une idée de la chose, si hypothèse Washington en faisait autant avec nous, avec 3 milliards par an de $ tu as en dotation:

1/47 Chinook CH-47F pour 1,4 milliards de $ pris sur la dotation US Army FY2012.

2/2 E2C Hawkeye supplémentaires.

3/ un gros lot de AGM114 Hellfire.

4/ Des Rover ...  

Bin on fait comme maintenant, sans le soutien de l'OTAN et des US on le fait pas ^^

C'est ce que je te dis depuis des lustres, la France tient à son indépendance d'agir et sa liberté de décider sa politique industrielle, ses achats en équipement et sa préservation de sa BITD.La France tient à préserver son autonomie décisionnelle dans ses opérations sans l'aval de quiconque y compris de balancer une Asperge M51 à un pays hostile. ;) La France est comme les USA ou la Russie, libre des ses mouvements !

Donc elle ne doit pas baisser la garde sur un seuil précis et incompressible sur la partie défense et équipement armement de nos armées.Qu'elle ne doit pas être en rupture ni baisser ce seuil.Ainsi, face aux ambitions des puissances émergentes qui se réarment ou s'arment à vitesse grand V et face aux réflexions à 15/20/30 ans pour les préparations futures.La France doit donc faire des efforts et ceci n'est qu'une histoire de volonté et non un coût d'acquisition sur 5 ou 7 ans.  

Vi, des programmes comme le PA2 ?  

C'est un programme naval qui doit être mis en cohérence avec les autres programmes navals ,un programme naval défini et de concept global.

Oui, alors qu'on préserve les emplois et les compétences industriels du pays en lançant le PA2. Ou pas

Cela fait partie d'une stratégie industrielle et navale, une stratégie et une politique industrielle, une stratégie de croissance pour son navaliste ou les partenaires industriels à ce programmes, ça donne aussi du sens et une visibilité sur 7 ans et plus, une préservation et maintien des compétences et savoir faire, valorise un secteur dont la France détient 11 millions de km² de surface maritime mondiale, cela soutient , préserve et donne un impact économique, social sur le bassin d'emploi des chantiers, permet de dynamiser une région et un secteur.

[seb24]

@ARPA C'est parce que la solution n'apporte aucun intérêt. Aujourd'hui le problème c'est de pouvoir débloquer 2.5Md€ à 3Md€. C'est LE point bloquant. Et toi tu proposes comme solution un Porte avions US dont l'IPER coûte le même prix....  

Tu te rends bien compte que le problème principal reste bien présent. De plus un PA il suffit pas de l'acheter, il faut ensuite le faire naviguer l'entretenir et la aussi avec un équipage plus gros et un équipement full US généralement plus cher à entretenir tu te retrouves avec deux problèmes : devoir débourser une grosse somme et ensuite payer un surplus pour la maintenance.

[Chevalier Gilles]

personnellement, je ne crois pas sérieusement a la sortie en service du Washington, car les pa c'est sacré aux us et c'est peut être la seule composante qui peut survivre a tout mais le temps nous le dira

[Darkjmfr]

Tant qu'on est dans le What-if, pourquoi pas le revendre à l'OTAN ? En faire une base otan flottante, vous y collez du harrier, du F35 et du rafale, coûts de maintenance partagés, vous pouvez même délocaliser un état major dessus :D

[BPCs]

Tant qu'on est dans le What-if, pourquoi pas le revendre à l'OTAN ? En faire une base otan flottante, vous y collez du harrier, du F35 et du rafale, coûts de maintenance partagés, vous pouvez même délocaliser un état major dessus :D

Sur quels budgets ?

Tout le monde coupe dejà dans ses productions nationales...

[ARPA]

Tant qu'on est dans le What-if, pourquoi pas le revendre à l'OTAN ? En faire une base otan flottante, vous y collez du harrier, du F35 et du rafale, coûts de maintenance partagés, vous pouvez même délocaliser un état major dessus :D

Le problème c'est que ce n'est pas vraiment défensif. Ensuite c'est loin d'être un outils qui servira à tous les pays de l'OTAN. Pour les AWACS, c'est facile ils peuvent survoler n'importe quel pays et ils sont compatible avec toutes les armée de l'air. Mais pour un CVN, il faudra déjà que des pays s'équipent de F18, de F35B/C ou de rafales M. Actuellement il n'y a que l'Italie et l'Espagne qui disposent de Harrier (ou AV8) ou prévoient de s'équiper de F35B, mais ils disposent aussi de 2 plateforme chacun donc ils n'auront presque jamais l'utilité de ce CVN. Pour les F18, il n'y a que l'Espagne, la Finlande et le Canada qui en sont dotés. Et encore leurs pilotes ne sont probablement pas formés aux appontages et il s'agit d'appareils plutôt anciens qui risquent d'être bientôt retirés du service (surtout qu'un Washington OTAN risque d'attendre 2020 pour être opérationnel)

Si on parle des rafale M ou des F35C, on se limite à la France et à l'Angleterre qui ne pourront les fournir que pendant l'indisponibilité de leur PA.

A moins de se servir de l'OTAN pour payer la modernisation d'un CVN américain, ça n'a pas trop d'intérêt. Ou alors il faut que la plupart des pays de l'OTAN acceptent de s'équiper de F35C ou de rafale M. Les utilisateurs de typhoon ne seront peut-être pas contre si ça leur permet de s'équiper d'avions air-sol sans admettre l'infériorité des typhoon dans ce domaine (bah oui ils achètent des avions embarqué pour être compatible OTAN, et si c'est ceux là qu'ils déploient sur des bases terrestres c'est juste parce que l'équipage est plus habitué aux missions OTAN pas que l'avion est plus adapté aux projections que le typhoon)

En plus pour déployer une escadrille sur un CVN, ce serra plus compliqué que sur une base terrestre vu que les C130 ou A400M ne peuvent pas y opérer. L'OTAN pourrait aussi commander des E2 et C2, mais ça devient compliqué. Sans oublier l'équipage (3200 marins quand même) qui ne devrait pas être exclusivement américains ou l'escorte indispensable du navire. Pour fournir des SNA, ça risque d'être très problématique. La France ou l'Angleterre le pourrait, mais uniquement pendant l'indisponibilité de leur GAN, donc on risque encore d'avoir une escorte américaine.

En plus ce CVN OTAN risque de ne presque jamais servir. Il restera à quai (ou prés des côtes pour former les pilotes OTAN) jusqu'à ce que l'OTAN décide de l'envoyer en mission. Il faudra ensuite trouver les avions. Cela risque d'être long de décider qui fournira les 40/60 avions surtout si les détachement sont pour la plupart compris entre 4 et 6 appareils. Il a fallu 2 ou 3 jours au CdG pour quitter son port d'attache, mais je pense qu'il faudra plutôt 2 ou 3 semaines au CVN pour partir avec le bon stock de pièce détaché (pour F18A/B/C/D/E/F/G, F35B/C, rafale M, sea typhoon ou autre) donc avant qu'il soit sur le terrain avec son escorte (dont certains navires seront basés sur la Baltique) la guerre risque d'être finie, ou au moins la première phase qui aura vu le CdG et un autre CVN américain faire l'essentiel des missions.

En fait ça me paraît plus cohérent qu'un seul pays face le plus gros des efforts mais puisse être éventuellement aidé par ses alliés. Si la France disposait de 2 PA en état de prendre la mer et 5 ou 6 E2, on aurait les moyens de faire un GAN français et un GAN OTAN dont on ne fournira que le PA et 2 ou 3 E2C ainsi qu'éventuellement un SNA. Ce serra aux alliés de fournir la quasi totalité des frégates et des chasseurs. Mais en temps normal, on se contentera juste d'avoir un GAN français plus gros que d'habitude, le second PA pouvant rester à quai, servir à l'entraînement ou accompagner le PA1. L'apport des alliés serrait important pouvoir utiliser le CVN à 100% de ses capacités, mais ce ne serra pas indispensable pour pouvoir s'en servir.

[Philippe Top-Force]

Faut cesser de faire des hypothèses de location ou vente de CVN à la France.A la question initiale de ce fil de discussion: "PA2: Quel choix pour la Marine?", il faut y répondre directement. ;)

Le premier choix et arbitrage de la Marine est de hiérarchiser ses priorités, ainsi la MN l'a fait.A savoir, préserver son format d'escadrille des sous-marins découlant par la suite à un renouvellement nombre par nombre, de 6 SNA Classe Suffren.

Le deuxième choix a été de disposer convenablement d'un format d'une flotte de surface apte à la lutte anti-sous-marine, 9 frégates.

Le troisième choix a été de préserver son aéronavale et donc ses 58 Rafale Marine.

le quatrième choix a été de se doter de nouveau système d'arme et d'une nouvelle capacité de frappe dans la profondeur avec des missiles de croisières, navals ou aériens (200 MdCN/50 SCALP EG).

Ce n'est pas à la Marine de choisir ou pas d'avoir un second PA, cette décision revient aux décideurs.A eux, de définir le concept global de la défense d'un pays et de sa sécurité, à eux de dire si oui ou non, ils veulent un second PA comme marqueur politique de leurs ambitions pour leurs diplomaties, quelle soit navale, maritime, aérienne, ou politique.

En clair, c'est aux décideurs de mettre en place les politiques afin que la France ne baisse sa garde dans sa défense face aux autres.

On réduit le nombre de frégates de premier rang, on réduit le nombre de sous-marins, d'avion de combat, d'hélicoptères, de blindés, de régiments d'infanterie ou d'artillerie, est c'est toute la difficulté et la rupture capacitaire qui apparaît lors de grands conflits.Et c'est trop tard.

Un PA, c'est un navire pour 40 voir 50 ans en fonction de sa propulsion (nucléaire ou pas), ce n'est pas un gadget mais un bâtiment de puissance à la mer dont les quinquennats font avoir à disposition.Un PA, ce n'est pas bâtiment jetable mais quelque chose dont on transmet à son successeur.Un héritage de projection à la mer.

Donc, lorsqu'une décision politique de lancer est prise, c'est un budget à financer sur 5 ou 7 ans, soit au moins 500M€ en sus ou en moins par rapport aux autres BOP, prendre cette décision ne doit pas obérer le reste des programmes.Marins ou Aériens ou Terriens.

Comme le dit Pascal sur les T45, si tu décides d'en commander c'est un arbitrage qui pénalise alors un autre programme de l'aéronavale.Soit ce sera moins de Rafale, (donc on pénalise notre avionneur national), soit ce sera des revalorisations d'Atlantique ATL 2 reportées ou annulées ou amputées, là encore on pénalise nos propres industriels aux détriments des américains.

Et justement, le choix de la Marine c'est de mettre sur sa base flottante flexible et souple d'emploi, un seul et unique vecteur aérien pour la chasse embarquée.A savoir le Rafale Marine qui remplace les Crusaders/Etendard/Super Etendard/Alizé ...

Maintenant, rien n'est figé dans la composition d'un groupe aérien embarqué pour les prochaines années, on peut très bien y adjoindre avec les flottilles de combat Rafale, quelques drones embarqués et d'autres voilures tournantes pilotées ou télépilotées à distance.

[PolluxDeltaSeven]

Maintenant si tu veux le comparer avec un PA2 français, OK ils peuvent tous les deux emporter des rafales mais c'est presque le seul point de comparaison. Aucun projet de PA2 ne pourrait être livré avant la prochaine IPER du CdG, aucun ne permet des appontages et des catapultages simultanés, presque aucun n'est compatible avec tous les avions présent et avenir de l'USNavy (dont le futur F35C anglais de 33 tonnes) les rares projets de PAN2 ont besoin d'une IPER régulière et ne pourront pas rester sans IPER pour les 20/30 prochaines années et évidement aucun PA2 n'est aussi gros/performant ni aussi peu cher (avec 3Md$ on est dans la fourchette basse d'un PA neuf et dans la fourchette haute d'une modernisation/IPER)

Super... Tu mets dans la balance des données dont la Marine se fout royalement sur le plan opérationnel (capacité CATAPO, énorme taille du porteur, compatibilité US -ce qu'un PA2 pourrait faire d'ailleurs) et oublie les énorme inconvénients de la solution.

Un USS Washington c'est à lui seul l'ensemble des effectifs d'un GAN français tout entier, juste pour l'équipage! Et son groupe aérien utilisé à pleine capacité, c'est l'effectif d'une autre force navale française! Tu l'armes comment le bouzin, alors qu'on est déjà à flux tendu?

Tu parles de fourchette basse (3Md$) en oubliant que c'est le prix US, donc le prix minimum. On parle d'un IPER (avec rechargement du combustible) qui ne peut se faire chez nous, où alors à un prix bien plus élevé; Et après cette IPER, il faudra encore le remettre à nos standards. Rappelons qu'on a déjà jugé qu'il reviendrait moins cher de construire un PA2 à nous plutôt que de mettre à notre standard un CVF dont nous avons participé au design. Mettons que ce soit 3 fois moins cher de mettre un CVN américains 2 fois plus lourd et 30 ans plus vieux au même standard (je suis gentil), ça reste 1Md€ de plus dans la balance.

On s'éloigne de la fourchette basse.

Et encore une fois, il y a une différence entre construire un PA2 (et injecter mettons 85 à 90% de l'argent dépensé dans notre économie) et payer cash, même moins cher, une modernisation dont 85 à 90% sera injecté dans l'économie américaine.

Même pour faire tourner l'industrie locale, une grosse IPER locale doit rapporter pas mal. Ce qu'on perdra en importation (rechargement du réacteur) on risque de le récupérer grâce à l'espionnage. Le seul véritable défaut du Washington, c'est qu'on devra le retirer du service relativement rapidement.

Ah bah c'est pile ce que cherche la Marine nationale, un navire à retirer rapidement du service qu'on aura payé au prix fort pour obtenir de la super technologie nucléaire US des années 90.

Ce que je trouve dommage c’est qu’on sort tout le temps l’excuse qu’un PA2 coûterait trop cher. Quand on propose des mini PA (ou BPC adapté) qui répondent au budget, on répond qu’il s’agit de navires pas assez performant. Quand on trouve enfin une solution pour un PA2 performant et pas trop cher, ça ne plait même pas.

C'est pas que ça plait pas, c'est que c'est plus cher, pas plus performant*, et complètement irréaliste (durée de vie, équipage requis, infrastructures nécessaires etc.)

*Plus performant pour quoi? On fait pas de CATAPO, on a pas de quoi mettre 70 avions par navire et on a pas 5000 couillions à mettre juste pour armer un PA. On cherche un navire adapté à nos besoins, pas quelque chose qui va monopoliser toutes nos ressources simplement pour naviguer.

Les Thaïlandais ont fait ce choix, les Chiliens et Brésiliens ne sont jamais loin de cette dérive... Si on pouvait éviter nous aussi...

Bon bah alors faut arrêter de dire qu’un PA2 ce serrait bien (seul 6,7% ont coché cette option dans le sondage)

Le meilleurs choix est peut-être de ne rien acheter, et c'est ce que nous faisons.

Nous aurions pu faire le choix d'avoir seulement 2 BPC et d'injecter le pognon des 2 autres dans un PA2 par exemple (ce qui aurait donné 4 ponts plats dont 2 PA contre 5 dont 1 prévus aujourd'hui).

Nous avons fait d'autres choix. Notre aéronavale ne se limite pas à notre absence de PA2. On a déjà un porte-avions, un vrai, avec un vrai GAE dessus, entrainé, efficace et qui a fait ses preuves au combat.

Et à côté de ça, on a de quoi former des groupes héliportés de combat (de vrai combat recherche et destruction) sur plusieurs plate-formes navales, entrainés, efficaces et qui ont fait leurs preuves eux-aussi.

A l'heure qu'il est, il est temps non pas de se demander ce que doit être le PA2 mais bel et bien si on en a besoin ou pas. Mais pour ça je renvoie au dernier post de Philippe.

[ARPA]

Faut cesser de faire des hypothèses de location ou vente de CVN à la France.A la question initiale de ce fil de discussion: "PA2: Quel choix pour la Marine?", il faut y répondre directement. ;)

Quand on regarde le sondage associé à ce topic, j'ai l'impression que la question d'un achat d'un CVN d'occase est adapté au sujet. Pour moi si tu veux dire qu'il ne faut pas de PA2 ou que c'est un problème politique, il y a d'autres sujet.

Maintenant dire qu'un CVN d'occase est un choix très loin d'être optimal, je suis d'accord. Mais c'est aussi le cas du BPC STOBAR.

Je disais juste que la question pourrait se poser et que parmi les choix de PA2, il y en as un de plus.

Comme le dit Pascal sur les T45, si tu décides d'en commander c'est un arbitrage qui pénalise alors un autre programme de l'aéronavale.Soit ce sera moins de Rafale, (donc on pénalise notre avionneur national), soit ce sera des revalorisations d'Atlantique ATL 2 reportées ou annulées ou amputées, là encore on pénalise nos propres industriels aux détriments des américains.

Le choix du T45 comme avions d'entraînement et de combat léger doit être associé à la formation d'une école de formation embarqué commune avec la RN. Sinon autant lancer un appel d'offre pour lancer la carrière commerciale d'un jet d'entraînement et de combat de basse technologie par Dassault. Avec le futur remplacement des alpha jet de l'armée de l'air et l'espérance d'une exportation, ça devrait suffire pour justifier le programme.

Évidemment on pourrait aussi envisager des T45 d'occasions, mais dans ce cas ça ne devrait pas pénaliser le budget de la marine (ni malheureusement lui servir d'avions de combats)

Un USS Washington c'est à lui seul l'ensemble des effectifs d'un GAN français tout entier, juste pour l'équipage! Et son groupe aérien utilisé à pleine capacité, c'est l'effectif d'une autre force navale française! Tu l'armes comment le bouzin, alors qu'on est déjà à flux tendu?

Ce serrait tellement absurde de retrouver les effectifs d'il y a une dizaine d'années ? Le passage des TCD aux BPC fait économiser 50 hommes par navire donc 200. Le retrait de la Jeanne en fait économiser 500 autres. Le passage de 2 PA type Foch à 1 de type CdG fait économiser 1450 marins. Et je ne parle même pas de toutes les frégates non remplacés ou par des navires avec beaucoup moins de personnels. Cela ne me paraît pas absurde de trouver les 3200 marins de l'équipage. Maintenant pour le personnel associé au groupe aérien à pleine capacité, on devrait le trouver en même temps que le groupe aérien et il serra fournis par l'Alat, l'AdA et/ou nos alliés.

Rappelons qu'on a déjà jugé qu'il reviendrait moins cher de construire un PA2 à nous plutôt que de mettre à notre standard un CVF dont nous avons participé au design.

J'avais compris qu'un PA2 reviendrait moins cher que d'acheter puis de remettre à notre standard le CVF. Les Anglais n'ont jamais parlé de donner ce navire pas encore construit. D'ailleurs je me demande à quel point il n'a pas dis ça pour faire baisser le prix de vente ou pour mieux négocier les conditions du partage du PA avec les anglais.

Et encore une fois, il y a une différence entre construire un PA2 (et injecter mettons 85 à 90% de l'argent dépensé dans notre économie) et payer cash, même moins cher, une modernisation dont 85 à 90% sera injecté dans l'économie américaine.

Pour que ça te convienne il suffirait que les américains nous achète l'équivalent en matériel made in France ? Pour la plupart des contrats d'armements, ils acceptent de fournir plus de 100% de compensations donc ça doit être négociable.

A l'heure qu'il est, il est temps non pas de se demander ce que doit être le PA2 mais bel et bien si on en a besoin ou pas. Mais pour ça je renvoie au dernier post de Philippe.

Je pense que c'est lié. On n'a pas besoin d'un CVF avec catapultes qui nous coûterait 4 ou 5 Md€ dont une grosse partie en importation. Mais pour un PA beaucoup moins cher, c'est une autre question. Le Brésil n'avait pas besoin d'un PA à plusieurs milliards, mais un PA pour quelques centaines de millions, ça peut se justifier.

[PolluxDeltaSeven]

Ce serrait tellement absurde de retrouver les effectifs d'il y a une dizaine d'années ? Le passage des TCD aux BPC fait économiser 50 hommes par navire donc 200. Le retrait de la Jeanne en fait économiser 500 autres. Le passage de 2 PA type Foch à 1 de type CdG fait économiser 1450 marins. Et je ne parle même pas de toutes les frégates non remplacés ou par des navires avec beaucoup moins de personnels. Cela ne me paraît pas absurde de trouver les 3200 marins de l'équipage. Maintenant pour le personnel associé au groupe aérien à pleine capacité, on devrait le trouver en même temps que le groupe aérien et il serra fournis par l'Alat, l'AdA et/ou nos alliés.

Aïe le crâne...

Bon, donc, si on a réduit nos équipages sur nos bateaux et réduits nos bateaux (dont certains avec encore du bon voire très bon potentiel de navigation), c'est parce qu'on n'a pas de quoi se payer plus. Le budget attribué à la défense n'est pas extensible à l'infini, et la part attribuée à la Marine non-plus, loin de là.

Tu veux en venir ou? A dire que si on avait plus de pognon on aurait plus de marins et plus de bateaux? ça on le sait.

Ou a dire que de toute manière si on veut un PA2 il faudra plus de marins? Là aussi on est d'accord.

Mais dans les deux cas, c'est un choix politique.

Ceci dit, il y a une différence entre 1600 marins et plus de 5000, entre un GAE avec une trentaine de Rafale et un GAE avec 50 à 70 appareils.

Tu parles d'une solution performante et pas trop chère, je te démontre que ce n'est pas le cas.

Avec des "si", tout est possible. Avec les "si" actuels, cette solution ne l'est pas du tout.

Pour que ça te convienne il suffirait que les américains nous achète l'équivalent en matériel made in France ? Pour la plupart des contrats d'armements, ils acceptent de fournir plus de 100% de compensations donc ça doit être négociable.

Nope, ce sont les industriels américains qui font de telles concessions pour les achats réguliers. Pour les achats FMS, c'est exceptionnel autant que je sache, et pour un achat d'occasion (qui plus est pour un "don"), y'a que dalle en perspective, faut pas se leurrer.

Mais bon, admettons qu'ils fassent une gentille exception et qu'en plus de nous filer un super-CVN à 10Md$, ils achètent pour 3Md$ d'hélicoptères de servitude, d'Airbus gouvernementaux et quelques AASM. C'est pas ça qui fera travailler nos concepteurs navals, nos chantiers, éventuellement notre industrie nucléaire militaire etc.

[Philippe Top-Force]

Quand on regarde le sondage associé à ce topic, j'ai l'impression que la question d'un achat d'un CVN d'occase est adapté au sujet. Pour moi si tu veux dire qu'il ne faut pas de PA2 ou que c'est un problème politique, il y a d'autres sujet.

Maintenant dire qu'un CVN d'occase est un choix très loin d'être optimal, je suis d'accord. Mais c'est aussi le cas du BPC STOBAR.

Je disais juste que la question pourrait se poser et que parmi les choix de PA2, il y en as un de plus.

Cela fait longtemps que l'on se côtoie sur ce forum ARPA, et jamais je dis bien JAMAIS , je n'ai énoncé qu'il ne fallait pas de second PA ou PA2. S'il y a bien quelque programme dont je reviens à la charge, c'est bien celui-là. Il suffit de voir le nombre de fil de discussion que j'ai lancé et les longues interventions en ce sens auxquelles je participe.

Je te dis que pour l'instant, la décision de ne pas lancer le PA2 a été "politique" à la suite d'un refus des propres intéressés/protagonistes/décideurs militaires, ce n'a jamais été une question de budget pour le "75" mais par contre, cela a été une question de hiérarchisation des priorités pour l'Amirauté et une question de méfiance vis à vis des précédents et des politiques.

Je te rassure je ne veux point de BPC STOBAR, je tiens aux 3 ou 4 BPC avec leurs hélicoptères embarqués et leurs futurs drones. Je veux bien un second PA plus grand et doté de Rafale CATOBAR. Je serais aussi tenté à la limite par un PA hybride et 3 BPC s'il fallait trouver 450M€ pour aider à financer le second PA.

Oui, se doter d'occasion d'un CVN c'est plus compliqué, irréaliste, inapproprié, ...et donc, loin d'être optimale comme solution.

Même DSI en parle de la sortie de service du Washington plus tôt que prévu? Ils y parlent aussi d'un plan de l'US Navy visant à faire en sorte que le CVN ne soit pas modernisé à mi-vie, ils parlent des RCOH et de laisser épuisé le carburant .Et donc d'anticiper de 5 ans le RSA pour 2016 au lieu de 2021.

[Philippe Top-Force]

Ce sont dans les détails que ce cache souvent le Diable  :lol:

Les travaux du Livre blanc ont conduit à différer à 2011/2012 la décision de lancer le programme du deuxième porte-avions. Les études sur le mode de propulsion ont fait suite aux études de définition qui avaient abouti en à la mise au point d’un marché de développement réalisation d’un deuxième porte-avions à propulsion classique avec l’industrie, organisée sous la forme d’une co-traitance entre DCNS et STX France.

En vue d’instruire le choix sur le mode de propulsion, rouvert par le Livre blanc, des études de faisabilité d’adaptation à la propulsion nucléaire du design de porte-avion étudié jusqu’en 2008 ont été lancées en novembre 2009 pour une durée d’un an. Elles ont été notifiées au groupement industriel composé d’AREVA TA, DCNS et STX France pour un montant inférieur à 23 millions d’euros courants. Ces travaux se sont achevés en novembre 2010 et ont permis d’obtenir une définition technique, une organisation industrielle, un calendrier de conception, de réalisation et d’entretien, un dossier de risques et une estimation financière de la version nucléaire du porte-avions.

Pour des capacités opérationnelles très comparables, le coût d’acquisition de la version à propulsion nucléaire est supérieur d’environ deux milliards d’euros à la propulsion classique et nécessiterait trois années supplémentaires pour la mise au point de la capacité opérationnelle (12 ans au lieu de 9).

[g4lly]

... pour la mise au point de la capacité opérationnelle (12 ans au lieu de 9).

Il faut comprendre qu'il faut 12 ans pour construire un porte avions et faire voler les avions dessus?!

Pour le cout d'acquisition ?! c'est 2 milliards de plus que combien! 3 milliard pour un diesel ... plus 2 milliards l'option nucléaire!!!

[Chevalier Gilles]

la vache !!! voila, je n'en sais rien mais est il possible qu'ils se soient trompés dans les chiffres en publiant ca?

[Fusilier]

Ca ne m'étonne pas que le nuk coute beaucoup plus cher

[charli]

A ce prix là, il doit y avoir 3 réacteurs et le tonnage doit-être proche des 60000 tonnes? A-t-on plus de précision ?