Eurosatory 2022

[Alzoc]

il y a une heure, g4lly a dit :

A part pour le M1 qui à deux comportement anti-explosion à l’arrière de la caisse, dans les autres char les munitions en caisse sont dans le compartiment équipage ... avec le risque de barbecue en cas de coup au but.

Dans le Leo et Leclerc les munition en caisse sont à l'avant à coté du pilote.

Y a que dans les Merkava que les munitions en caisse sont tout à l’arrière au niveau de porte ... ce qui les expose un peu moins.

Donc à moins d'une tourelle inhabité au compartiment sacrifiable - comme l'Armata - , difficile d'envisager sereinement des munitions en caisses, sauf solution M1.

Le M1 stockait aussi des munitions en caisse. Seulement 6 depuis qu'ils sont passé au 120 mm (M1A1) contre 8 à l'époque du 105 mm.

Cependant ces munitions en caisse étaient également séparées de l'équipage. Dans tous les cas, ce compartiment n'est plus utilisé de nos jours.

L'inconvénient de la solution du M1 (très grand stockage en nuque de tourelle) c'est que ça nécessite une tourelle très large frontalement (donc lourde) pour protéger ces munitions. Du point de vue de la répartition du blindage, on veut au contraire une nuque de tourelle la plus fine possible (plus facile à cacher derrière le blindage frontal sur un grand arc) et c'est la solution qu'ont choisis les soviétiques (puis les Russes après eux) :

Révélation

Par contre on sait pertinemment que mettre toutes munitions en caisse sans aucune séparation avec l'équipage ce n'est pas une solution idéale non plus :

Révélation

Dans l'absolu c'est plus sûr de mettre les munitions en nuques de tourelle (séparées de l'équipage), statistiquement par contre la tourelle est beaucoup plus souvent atteinte que le châssis et les munitions dans le châssis ont donc moins de chances d'être touchées (c'était d'ailleurs un des arguments pour les tourelles inhabitées et à profile bas).

Révélation

Là c'est juste une simulation, mais je crois me souvenir que les statistiques Israéliennes durant la guerre de 6 jours et celles des américains durant la seconde guerre mondiale donnent également une répartition de l'ordre de 60% tourelle et 40% châssis.

A voir si l'argument postulant que les munitions en caisse sont statistiquement moins vulnérables tiens toujours avec la démocratisation des munition top-attack.

Les américains sont a un des extrêmes (toutes les munitions en nuque) ce qui est inefficient du point du blindage de la tourelle, tandis les Russes sont à l'autre extrême (toutes les munitions en caisse) ce qui est létal pour l'équipage en cas de coup au but sur la caisse (certes moins probable mais toujours possible). Entre les deux il y a la majorités des autres MBTs (Leopard 2, Leclerc, Type 10, Type 90, Merkava, etc), la majorité des munitions en nuque de tourelle (mais pas trop) et le reste en caisse (où elles ont moins de chances d'être touchées) qu'on passera en nuque dès qu'il y aura une pause de combat.

Modifié le 19 juin 2022 par Alzoc

[muchini]

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Effectivement le 4ème homme semble prendre la place des obus en caisse, mais le gain de volume semble surtout provenir de l'utilisation du groupe MTU des XL EAU suivant le joli article de forcesopérations sur l'EMBT :

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2022-knds-expose-lembt-veritable-vitrine-technologique-pour-le-mgcs/

Pas vue mais effectivement "dommage" et merci pour l'info. 

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Pour moi, le souci est que si le 30 mm du tourelleau a un opérateur dédié, il devient une partie de l'armement principal. Il sera donc beaucoup plus utilisé que les armes secondaires actuelles en tourelleau. Et le souci, est que c'est une arme extérieure avec munitions limitées nécessitant la sortie du chef de char pour le ravitailler, celui là même dont on veut diminuer la charge ... Il est même fort possible que son ravitaillement soit même plus complexe que cela et nécessite d'être fait en retrait par plusieurs membres d'équipage.

Quand même avoir peur de trop utiliser une arme c'est un comble.

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Mais ce qui m'interpelle c'est l'interview du tankiste de T80BVM qui, je crois, emportait 10 obus.

J'adorerais avoir le lien pour comprendre pourquoi, si il donne des explications (manque de stock ou autre).

[BPCs]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Pour moi, le souci est que si le 30 mm du tourelleau a un opérateur dédié, il devient une partie de l'armement principal. Il sera donc beaucoup plus utilisé que les armes secondaires actuelles en tourelleau. Et le souci, est que c'est une arme extérieure avec munitions limitées nécessitant la sortie du chef de char pour le ravitailler, celui là même dont on veut diminuer la charge ... Il est même fort possible que son ravitaillement soit même plus complexe que cela et nécessite d'être fait en retrait par plusieurs membres d'équipage.

On est sur un "dreamcar" de meeting : on pourrait très bien imaginer une tourelle mieux profilée, donc mieux protégée comme celle de l'I-x de cockerill défense

Voire ravitaillable de l'interieur comme cetaines de leur tourelle (cpws2 de mémoire).

[Deres]

Le souci du panier de fond de tourelle (qui est aussi son avantage ceci dit) c'est surtout qu'il tourne avec la tourelle. Donc il ne servirait à rien de le fermer car on ne peut à priori pas mettre des évents anti-explosion qui eux doivent être fixes sur la caisse. Si le chargeur était fixe dans la caisse, on pourrait mettre des évents et le fermer mais la sortie des obus serait à priori fixe dans la caisse et donc non aligné avec la culasse en permanence. Il faudrait donc un étage supplémentaire volumineux dans la tourelle pour réaligner l'obus avec la culasse. Je ne sais pas si il serait possible d'avoir un dessus rotatif de chargeur tout en conservant l'étanchéité, cela me semble compliqué pour le moins. A moins que ce couvercle ne deviennent vraiment étanche qu'en cas de surpression justement en étant plus petit que les rebords du chargeur et s'appuyant alors dessus par le bas. Il faut néanmoins penser aux accès à ce chargeur pour la maintenance ...

[Sovngard]

Le 18/06/2022 à 20:17, mehari a dit :

Ça paraît un peu peu. Je pestais sur le KF51 qui sacrifiait 10 coups de son chargeurs pour mettre 4 munitions rôdeuses mais pour autant que je sache, le KF51 a 10 coups en plus en caisse (soit 24 à 30 total (20 + 4 munitions rôdeuses ou 30 coups).

Le Panther KF51 n'embarque aucune munitions de 130 mm en caisse, Rheinmetall a envisagé d'en transporter dix à l'extérieur du char, dans une espèce de coffre fixé tout à l'arrière du châssis, à la manière des bidons de carburant largables.

Modifié le 26 juin 2022 par Sovngard

[mehari]

29 minutes ago, Sovngard said:

Le Panther KF51 n'embarque aucune munitions de 130 mm en caisse, Rheinmetall a envisagé d'en transporter dix à l'extérieur du char, dans une espèce de coffre fixé tout à l'arrière du châssis, à la manière des bidons de carburant largables.

D'après ce que j'ai compris, c'est peut-être pire. Le system operator optionnel remplace 10 obus en caisse. Donc si on veut cette capacité et les munitions rôdeuses (qui ont l'air d'aller ensemble), on réduit la capacité en munitions de 30 à 14 coups (dont 4 Hero 120).

[Sovngard]

il y a 29 minutes, mehari a dit :

D'après ce que j'ai compris, c'est peut-être pire. Le system operator optionnel remplace 10 obus en caisse. Donc si on veut cette capacité et les munitions rôdeuses (qui ont l'air d'aller ensemble), on réduit la capacité en munitions de 30 à 14 coups (dont 4 Hero 120).

Selon Alexander Kuhrt de Rheinmetall, il n'a jamais été question d'occuper le poste de l'opérateur système avec quelque chose d'autre.

Si le client ne veut pas d'opérateur système, le poste reste vide car, pour une question de survivabilité, il est inenvisageable de mettre du carburant ou des munitions à cet endroit.

[mehari]

17 minutes ago, Sovngard said:

Selon Alexander Kuhrt de Rheinmetall, il n'a jamais été question d'occuper le poste de l'opérateur système avec quelque chose d'autre.

Si le client ne veut pas d'opérateur système, le poste reste vide car, pour une question de survivabilité, il est inenvisageable de mettre du carburant ou des munitions à cet endroit.

Au temps pour moi dans ce cas.

Donc tant l'EMBT que le KF51 souffrent d'un faible nombre de coups disponibles.

[g4lly]

On 6/20/2022 at 10:27 AM, Deres said:

Le souci du panier de fond de tourelle (qui est aussi son avantage ceci dit) c'est surtout qu'il tourne avec la tourelle. Donc il ne servirait à rien de le fermer car on ne peut à priori pas mettre des évents anti-explosion qui eux doivent être fixes sur la caisse. Si le chargeur était fixe dans la caisse, on pourrait mettre des évents et le fermer mais la sortie des obus serait à priori fixe dans la caisse et donc non aligné avec la culasse en permanence. Il faudrait donc un étage supplémentaire volumineux dans la tourelle pour réaligner l'obus avec la culasse. Je ne sais pas si il serait possible d'avoir un dessus rotatif de chargeur tout en conservant l'étanchéité, cela me semble compliqué pour le moins. A moins que ce couvercle ne deviennent vraiment étanche qu'en cas de surpression justement en étant plus petit que les rebords du chargeur et s'appuyant alors dessus par le bas. Il faut néanmoins penser aux accès à ce chargeur pour la maintenance ...

Tu met les event sur le toit de la tourelle ...

[Deres]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Tu met les event sur le toit de la tourelle ...

Je ne suis pas certain en fait. La longueur du tube jusqu'à l'évent risque de laisser le temps à l'explosion de créer un forte surpression dans le chargeur. Il faudra alors des parois très épaisses pour ne pas se déchirer. De même il faudra un diamètre assez important de ces tubes sinon ils ne serviront à rien en n'évacuant pas assez vite les gaz pour éviter à la pression de continuer à monter dans le chargeur.

[g4lly]

54 minutes ago, Deres said:

Je ne suis pas certain en fait. La longueur du tube jusqu'à l'évent risque de laisser le temps à l'explosion de créer un forte surpression dans le chargeur. Il faudra alors des parois très épaisses pour ne pas se déchirer. De même il faudra un diamètre assez important de ces tubes sinon ils ne serviront à rien en n'évacuant pas assez vite les gaz pour éviter à la pression de continuer à monter dans le chargeur.

Si c'est une tourelle inhabitée tu peut même te servir de tout le toit comme évent.

Y déjà des évents de toit sur le Leclerc pour évacuer la surpression des couches ERA laterales.

[Deres]

En théorie, si la tourelle est inhabité, elle pourrait être abaissée sur les cotés jusqu'au niveau de la caisse, donc les évents serait juste au dessus du chargeur. Un peu comme sur la tourelle Falcon jordanienne :

http://fighting-vehicles.com/falcon-turret/

[Sovngard]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Y déjà des évents de toit sur le Leclerc pour évacuer la surpression des couches ERA laterales.

Ce ne sont pas des évents mais des éléments en céramique boulonnés autour des caissons qui contiennent les couches réactives, leur but est de les protéger contre des tirs de canons-mitrailleurs.

[g4lly]

27 minutes ago, Sovngard said:

Ce ne sont pas des évents mais des éléments en céramique boulonnés autour des caissons qui contiennent les couches réactives, leur but est de les protéger contre des tirs de canons-mitrailleurs.

Ceci serait faux?

[muchini]

à l’instant, g4lly a dit :

Ceci serait faux?

haa c'est "secret" il faut pas le dire. 

[Sovngard]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ceci serait faux?

Schéma hypothétique dessiné par le forumeur LaVictoireEstLaVie en 2013.