Tirer les enseignements d'un conflit

[Coriace]

J'ai une question, relative à la guerre de 1937 en Espagne. 

Les Allemands (et d'une certaine manière les Soviétiques) sont ceux qui se sont le plus engagés et ont le plus glanés d'information durant ce conflit. 

Est ce que ça signifie que seuls ceux qui se battent réellement peuvent tirer les enseignements réels ? Ma question s'attache évidemment aux pays de l'ouest qui ne se battent pas en Ukraine. Tireront ils de bons (!meilleurs ?) enseignement que les Russes ? Ne risque on pas de voir l'armée Russe mise devant ses faillites opérationnelles se réformer à vitesse grand V ? 

Ou bien est ce que ce n'est pas tant la présence dans un conflit mais la militarisation d'un état qui lui permets de se mettre en ordre de bataille ? Ainsi l'Italie qui participât à ce conflit n'en fit rien, trop handicapée par son retard industriel. Et les Soviétiques tirèrent bien plus du formation de Khalkin Gol que de la guerre d'Espagne 

[Heorl]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

J'ai une question, relative à la guerre de 1937 en Espagne. 

Les Allemands (et d'une certaine manière les Soviétiques) sont ceux qui se sont le plus engagés et ont le plus glanés d'information durant ce conflit. 

Est ce que ça signifie que seuls ceux qui se battent réellement peuvent tirer les enseignements réels ? Ma question s'attache évidemment aux pays de l'ouest qui ne se battent pas en Ukraine. Tireront ils de bons (!meilleurs ?) enseignement que les Russes ? Ne risque on pas de voir l'armée Russe mise devant ses faillites opérationnelles se réformer à vitesse grand V ? 

Ou bien est ce que ce n'est pas tant la présence dans un conflit mais la militarisation d'un état qui lui permets de se mettre en ordre de bataille ? Ainsi l'Italie qui participât à ce conflit n'en fit rien, trop handicapée par son retard industriel. Et les Soviétiques tirèrent bien plus du formation de Khalkin Gol que de la guerre d'Espagne 

Il faudrait que je révise mes fiches sur le sujet, mais de mémoire les Allemands, en tout cas pour l'armée de terre, n'ont pas tiré beaucoup d'enseignements de la Guerre d'Espagne contrairement à ce qui est souvent avancé. Par exemple, malgré l'emploi d'unités motorisées, l'Allemagne n'a pas motorisé son armée entière : toute l'artillerie était encore tirée par des chevaux et la logistique de la Heer reposait intégralement ou presque sur les trains et les convois à cheval. L'armée mécanisée qu'on voit dans les films est un mythe.

Par contre, la Luftwaffe a eu une expérience toute autre et c'est le plus important. Ils ont surtout testé leur matériel, particulièrement pour les avions. Ils se sont ainsi rendus compte que les biplans étaient complètement dépassés et les ont relégué à l'entraînement. Ils ont également expérimenté sur le bombardement tactique et stratégique, ainsi que les problèmes de ce dernier (Guernica).

Quant à la Kriegsmarine, elle fut cantonnée au rôle de convoyage de l'armée d'Afrique espagnole depuis le Rif ou le Sahara occidental. Pas glorieux et pas très intéressant.

[gustave]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

malgré l'emploi d'unités motorisées, l'Allemagne n'a pas motorisé son armée entière : toute l'artillerie était encore tirée par des chevaux et la logistique de la Heer reposait intégralement ou presque sur les trains et les convois à cheval.

Pas vraiment un choix mais plutôt une contrainte économique...

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Pas vraiment un choix mais plutôt une contrainte économique...

Oui, car le mythe de l'Allemagne nazie ultra-moderne et en avance sur son temps n'était qu'un cache-misère... qui continue d'ailleurs de bien marcher en Occident. Comme aurait pu le dire Lénine, la Wehrmacht c'est le Panzer III et le canasson.

Pour les Soviétiques, c'est difficile à dire vu que beaucoup d'opérationnels ont été éliminés dès leur retour et que Staline a diffusé ses propres conceptions et RETEX - notamment sur l'emploi des chars - et qu'il était notoirement très compliqué (pour être poli) d'aller à leur encontre. Certains ont cependant survécu et ont pu avoir un rôle notable durant le conflit suivant, notamment Rodmitsev dont la division a certainement sauvé Stalingrad au moment le plus critique.

 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

J'ai une question, relative à la guerre de 1937 en Espagne. 

Les Allemands (et d'une certaine manière les Soviétiques) sont ceux qui se sont le plus engagés et ont le plus glanés d'information durant ce conflit. 

Est ce que ça signifie que seuls ceux qui se battent réellement peuvent tirer les enseignements réels ? Ma question s'attache évidemment aux pays de l'ouest qui ne se battent pas en Ukraine. Tireront ils de bons (!meilleurs ?) enseignement que les Russes ? Ne risque on pas de voir l'armée Russe mise devant ses faillites opérationnelles se réformer à vitesse grand V ? 

Ou bien est ce que ce n'est pas tant la présence dans un conflit mais la militarisation d'un état qui lui permets de se mettre en ordre de bataille ? Ainsi l'Italie qui participât à ce conflit n'en fit rien, trop handicapée par son retard industriel. Et les Soviétiques tirèrent bien plus du formation de Khalkin Gol que de la guerre d'Espagne 

C'est une excellente question, qui finalement en dit plus sur la culture militaire en place, et sa capacité à apprendre et à remettre en question des dogmes, que sur la capacité à suivre au plus près des événements. Goya a beaucoup écrit sur l'adaptation de l'armée Française durant le premier conflit mondial. Si ça ne répond pas directement à ta question, les conclusions qu'il en tire sont que beaucoup réside dans la capacité d'une organisation à se remettre en question et à s'adapter. Souvent, les armées sont irriguées d'information, de près (partie à un conflit) ou de loin (observateur d'un conflit)

https://www.francesoir.fr/culture-livres/les-vainqueurs-de-michel-goya-la-france-remporte-la-grande-guerre

Citation

Son ouvrage, sous-titré Comment la France a gagné la Grande Guerre, s'attache à expliquer comment l'extrême professionnalisation de l'armée française, les innovations aussi bien sur le plan technique que stratégique ou encore la hausse spectaculaire de la capacité industrielle du pays ont été des éléments capitaux dans le règlement du premier conflit mondial.

Le livre se compose en trois parties distinctes. Dans la première, l'auteur revient en détail sur les forces en présence dans les deux camps au début de l'année 1918. On y apprend notamment comment, à travers un effort industriel titanesque, la France va devenir l'arsenal des Alliés, à l'image de ce que furent les Etats-Unis lors du second conflit mondial. L'auteur revient également sur des aspects moins connus du grand public que sont les innovations et les différentes doctrines de combats dans les "espaces fluides" que sont le ciel et la mer.

La deuxième partie de l'ouvrage est consacrée aux combats de l'année 1918 à proprement dits, du va-tout des armées du Kaiser à la défaite inéluctable de ces dernières après l'échec de leurs dernières offensives au cours desquelles les armées françaises et britanniques ont ployées mais n'ont pas rompu. L'auteur insiste sur l'importance particulière de l'interactivité entre toutes les armes (infanterie, artillerie, chars et aviation) qui a permis à la France de prendre l'ascendant. Malgré sa modernité manifeste sur son adversaire, l'armée française l'emporte surtout en manouvrant plus efficacement que son adversaire.

Tout est dit. Transpose çà à la situation actuelle, et on voit à quel point ces enseignements sont toujours aussi pertinents. 

J'ai trouvé un résumé en trois pages de sa thèse de docteur, dont il a écrit un bouquin "la chair et l'acier". Elle porte sur la métamorphose de l'armée Française et de sa préparation générale à la guerre, pour remporter 14-18. D'un conflit qui était en notre défaveur, les conclusions et les enseignements sont d'une pertinence indéniable à l'heure actuelle et il y a une petite similarité je trouve avec la situation actuelle. 

https://histoire.ac-versailles.fr/IMG/pdf/2-_colloque_grande_guerre_col_moya.pdf

 

Modifié le 20 mai 2022 par olivier lsb
orthographe

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Il faudrait que je révise mes fiches sur le sujet, mais de mémoire les Allemands, en tout cas pour l'armée de terre, n'ont pas tiré beaucoup d'enseignements de la Guerre d'Espagne contrairement à ce qui est souvent avancé. Par exemple, malgré l'emploi d'unités motorisées, l'Allemagne n'a pas motorisé son armée entière : toute l'artillerie était encore tirée par des chevaux et la logistique de la Heer reposait intégralement ou presque sur les trains et les convois à cheval. L'armée mécanisée qu'on voit dans les films est un mythe.

Par contre, la Luftwaffe a eu une expérience toute autre et c'est le plus important. Ils ont surtout testé leur matériel, particulièrement pour les avions. Ils se sont ainsi rendus compte que les biplans étaient complètement dépassés et les ont relégué à l'entraînement. Ils ont également expérimenté sur le bombardement tactique et stratégique, ainsi que les problèmes de ce dernier (Guernica).

Quant à la Kriegsmarine, elle fut cantonnée au rôle de convoyage de l'armée d'Afrique espagnole depuis le Rif ou le Sahara occidental. Pas glorieux et pas très intéressant.

Concernant la motorisation de la Heer, je pense que les allemands sont ceux qui ont le plus rapidement et le plus profondément compris l'intérêt de formations 100% motorisées dans la guerre de mouvement. Mais ils ne pouvaient tout simplement pas se permettre de motoriser trop de divisions pour des questions industrielles et pétrolières. Par exemple, dans leur "Barbarossa 1941", Lopez et Otkhmezuri soulignent bien qu'il aurait fallut dans l'idéal 1 Groupe Panzer de plus afin de pouvoir former en permanence 2 pinces blindées complètes, plutôt que d'envoyer successivement le Panzer Group du groupe armé centre jouer la 2e pince pour les panzer group nord et sud, mais que c'était impossible matériellement pour l'Allemagne sauf à faire trop de concession ailleurs. 

La guerre d'Espagne a surtout permis de travailler la coordination air-sol au profit de la Luftwaffe, il me semble. 

 

 

[Capitaineconan]

Les enseignements tirés de la guerre d’espagne ou pas sont certes intéressants mais le sujet a sa place dans la partie histoire militaire du forum 

[Coriace]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Il faudrait que je révise mes fiches sur le sujet, mais de mémoire les Allemands, en tout cas pour l'armée de terre, n'ont pas tiré beaucoup d'enseignements de la Guerre d'Espagne contrairement à ce qui est souvent avancé. Par exemple, malgré l'emploi d'unités motorisées, l'Allemagne n'a pas motorisé son armée entière : toute l'artillerie était encore tirée par des chevaux et la logistique de la Heer reposait intégralement ou presque sur les trains et les convois à cheval. L'armée mécanisée qu'on voit dans les films est un mythe.

Par contre, la Luftwaffe a eu une expérience toute autre et c'est le plus important. Ils ont surtout testé leur matériel, particulièrement pour les avions. Ils se sont ainsi rendus compte que les biplans étaient complètement dépassés et les ont relégué à l'entraînement. Ils ont également expérimenté sur le bombardement tactique et stratégique, ainsi que les problèmes de ce dernier (Guernica).

Quant à la Kriegsmarine, elle fut cantonnée au rôle de convoyage de l'armée d'Afrique espagnole depuis le Rif ou le Sahara occidental. Pas glorieux et pas très intéressant.

Attention, si l'armée allemande est sous motorisée (y compris par rapport à l'armée Française) elle le comprends très bien. Et ne fait que subir une incapacité industrielle et économique. 

D'ailleurs après Munich et après Dunkerque elle organise un pillage total du butin de guerre, probablement inégalé historiquement (d'où les pz35 et 38 t pour les plus connus, mais surtout une réutilisation générale des camions, ce qui d'après certains fut une des raisons mineures de la victoire des alliés tant le calvaires logistique pour gérer tant de modèles dut être insolvable). C'est probablement plus une question de simple possibilité que de choix d'être sous motorisé.

Le grand enseignement de la guerre d'Espagne pour les Allemands c'est effectivement la dynamique de l'activité interarme (qu'on limitera improprement blitzkrieg), mais aussi l'effet des bombardment de terreurs réutilisés ensuite à Rotterdam et Coventry, (avec des résultats divers), mais aussi la nécessaire mobilité de l'information. Je n'ai plus mes sources mais particulièrement en 40 un officier relativement subalterne avait une capacité à réagir à une information bien plus grande qu'un de ses alters egos en France ou au Royaume uni... Et de la même façon un sous officier prenant la place d'un de ses supérieurs tués ou blessés avait la formation et les coudées plus franches qu'un sous officier Français Britannique ou évidemment Sovietique.

Au rythme des faux enseignements bien entendu (et contrairement à ce que tu sembles dire), Allemands, Italiens et Sovietiques penseront comprendre que les chasseurs légers ultra agiles sont l'avenir de la chasse, notamment à cause des performances des Falcos. Il s'avérera que c'était faux et qu'au final la réalité d'un conflit dépends tout de même beaucoup de son contexte économique topographique et technologique. Et sur ce point là c'était un certains Marcel Bloch qui avait tout compris plus tôt que les autres. 

Mais ma question s'attache précisément à ce point, est ce que celui qui se bats comprends mieux le conflit que celui qui regarde ? La guerre de Crimée ou la guerre de 14 (superbe livre e' effet @olivier lsb probablement mon préféré concernant les deux guerres mondiales) ont des réponses fort diverses à cette question

Merci pour vos réponses en tout cas c'est toujours intéressant 

[Rob1]

Il y a 9 heures, Capitaineconan a dit :

Les enseignements tirés de la guerre d’espagne ou pas sont certes intéressants mais le sujet a sa place dans la partie histoire militaire du forum 

Done ! Histoire de me familiariser avec les commandes.

(c'est fou comme les boutons "séparer" et "supprimer" un message sont proches heureusement qu'il y a demande de confirmation)

Et j'ai mis un titre plus centré sur la question originelle de Coriace.

[Capitaineconan]

N’oublions l’aide italienne aux nationalistes durant la guerre d’espagne, en nombre d’hommes, de mémoire c’etait eux les plus nombreux, et les faiblesses de l’armee italienne étaient apparues au grand jour, mais la leçon n’a pas été retenue 

concernant les italiens ,la victoire et la propagande ont peut-être empêché une analyse lucide

[gustave]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

Attention, si l'armée allemande est sous motorisée (y compris par rapport à l'armée Française) elle le comprends très bien. Et ne fait que subir une incapacité industrielle et économique. 

D'ailleurs après Munich et après Dunkerque elle organise un pillage total du butin de guerre, probablement inégalé historiquement (d'où les pz35 et 38 t pour les plus connus, mais surtout une réutilisation générale des camions, ce qui d'après certains fut une des raisons mineures de la victoire des alliés tant le calvaires logistique pour gérer tant de modèles dut être insolvable). C'est probablement plus une question de simple possibilité que de choix d'être sous motorisé.

Le grand enseignement de la guerre d'Espagne pour les Allemands c'est effectivement la dynamique de l'activité interarme (qu'on limitera improprement blitzkrieg), mais aussi l'effet des bombardment de terreurs réutilisés ensuite à Rotterdam et Coventry, (avec des résultats divers), mais aussi la nécessaire mobilité de l'information. Je n'ai plus mes sources mais particulièrement en 40 un officier relativement subalterne avait une capacité à réagir à une information bien plus grande qu'un de ses alters egos en France ou au Royaume uni... Et de la même façon un sous officier prenant la place d'un de ses supérieurs tués ou blessés avait la formation et les coudées plus franches qu'un sous officier Français Britannique ou évidemment Sovietique.

Au rythme des faux enseignements bien entendu (et contrairement à ce que tu sembles dire), Allemands, Italiens et Sovietiques penseront comprendre que les chasseurs légers ultra agiles sont l'avenir de la chasse, notamment à cause des performances des Falcos. Il s'avérera que c'était faux et qu'au final la réalité d'un conflit dépends tout de même beaucoup de son contexte économique topographique et technologique. Et sur ce point là c'était un certains Marcel Bloch qui avait tout compris plus tôt que les autres. 

Mais ma question s'attache précisément à ce point, est ce que celui qui se bats comprends mieux le conflit que celui qui regarde ? La guerre de Crimée ou la guerre de 14 (superbe livre e' effet @olivier lsb probablement mon préféré concernant les deux guerres mondiales) ont des réponses fort diverses à cette question

Merci pour vos réponses en tout cas c'est toujours intéressant 

Goya en tire notamment le constat que c’est généralement le vaincu qui innove efficacement. Cela semble bien confirmé par les événements récents (NK, Ukraine).

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

J'ai une question, relative à la guerre de 1937 en Espagne. 

Les Allemands (et d'une certaine manière les Soviétiques) sont ceux qui se sont le plus engagés et ont le plus glanés d'information durant ce conflit. 

1-Est ce que ça signifie que seuls ceux qui se battent réellement peuvent tirer les enseignements réels ? Ma question s'attache évidemment aux pays de l'ouest qui ne se battent pas en Ukraine. Tireront ils de bons (!meilleurs ?) enseignement que les Russes ? Ne risque on pas de voir l'armée Russe mise devant ses faillites opérationnelles se réformer à vitesse grand V ? 

2-Ou bien est ce que ce n'est pas tant la présence dans un conflit mais la militarisation d'un état qui lui permets de se mettre en ordre de bataille ? Ainsi l'Italie qui participât à ce conflit n'en fit rien, trop handicapée par son retard industriel. Et les Soviétiques tirèrent bien plus du formation de Khalkin Gol que de la guerre d'Espagne 

1-Comme dit, les allemands ne tirèrent pas des milliers d'enseignement de la guerre d'Espagne mais quand même quelques eux

Les FliVo (pour coordonner le CAS)

les procédures de chasse

le bombardement de terreur

Les autres sous éléments étaient en trop petit nombre pour refleter une doctrine appliquée à une campagne plus massive (même si l'expérience et notamment les erreurs -ce qui est essayé mais ne marche pas- ont pu être salutaires (voir les erreurs opérationnelles de certaines unités "bleues" en Pologne versus celles dont des cadres avaient fait l'Espagne

Ceux qui ne se battent pas peuvent tirer des enseignements, encore faut ils qu'ils tirent les bon (voir l'exemple de la DB US calquée mais très mal sur la PzD : ici le schéma a mal été compris et/ou mal appliqué)

2-Les soviétiques tirèrent des enseignements de Khalkin Ghol ? Pas vraiment (sinon ils n'auraient pas autant ramassé en 41). Quelque officiers tirèrent des enseignements (en premier lieu Joukov lui même). Le tout est que ces enseignements percolent, s'enracinent et germent dans un système qui s'il est trop rigide (le cas idéologique de l'Union Soviétique) va faire de la resistance parfois même agressive au changement

[Schnokleu]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

la Wehrmacht c'est le Panzer III et le canasson.

C'est aussi la coordination plus étroite entre troupes au sol et aviation, c'est la généralisation de la radio dans les chars, c'est un corps de sous officiers des mieux formés, c'est des officiers généraux créatifs, c'est une arme sous marine qui n'a pas été loin d'étouffer la Grande Bretagne.   

Ce qu'à réussi militairement la Wehrmacht tant en offensive qu'en défensif impose quand même un minimum de respect.  Je ne suis pas un amateur inconditionnel, mais faut pas non plus cracher dans la soupe.

La Russie doit sa survie à un démarrage tardif de l'offensive allemande (merci Mussolini), à un hiver très rigoureux en 41 et à un AH qui a divisé ses troupes au grand dam de ses généraux pensant que c'était fini et voulant prendre les puits de pétrole au sud.

 

 

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Schnokleu a dit :

C'est aussi la coordination plus étroite entre troupes au sol et aviation, c'est la généralisation de la radio dans les chars, c'est un corps de sous officiers des mieux formés, c'est des officiers généraux créatifs, c'est une arme sous marine qui n'a pas été loin d'étouffer la Grande Bretagne.   

Ce qu'à réussi militairement la Wehrmacht tant en offensive qu'en défensif impose quand même un minimum de respect.  Je ne suis pas un amateur inconditionnel, mais faut pas non plus cracher dans la soupe.

La Russie doit sa survie à un démarrage tardif de l'offensive allemande (merci Mussolini), à un hiver très rigoureux en 41 et à un AH qui a divisé ses troupes au grand dam de ses généraux pensant que c'était fini et voulant prendre les puits de pétrole au sud.

 

 

LOL

(traité tellement de fois que je ne vais pas prendre la peine)

[Niafron]

Pour les allemands, le gros retex, c'est surtout la Pologne.

S'agissant du parc motorisé par exemple, certes, ils n'avaient pas les moyens industriels et économiques de tout motoriser, mais en revanche, ils ont tout de même fait un choix: celui de dépouiller de ses véhicules tout ce qui n'était pas PzD ou MD. Pour bien entendu les concentrer dans ces dernières... Et ça, si mes souvenirs sont bons, ils le décident à l'Automne 39.

[Schnokleu]

il y a 28 minutes, Akhilleus a dit :

LOL

(traité tellement de fois que je ne vais pas prendre la peine)

LOL aussi.

Surtout à cette époque, qui tient Moscou paralyse la Russie car tout le trafic ferroviaire y passe.  Et ca n'a été loin d'être le cas.

Mais bon on n'est pas et ne sera pas d'accord.

Modifié le 20 mai 2022 par Schnokleu

[Ciders]

il y a une heure, Schnokleu a dit :

C'est aussi la coordination plus étroite entre troupes au sol et aviation, c'est la généralisation de la radio dans les chars, c'est un corps de sous officiers des mieux formés, c'est des officiers généraux créatifs, c'est une arme sous marine qui n'a pas été loin d'étouffer la Grande Bretagne.   

Ce qu'à réussi militairement la Wehrmacht tant en offensive qu'en défensif impose quand même un minimum de respect.  Je ne suis pas un amateur inconditionnel, mais faut pas non plus cracher dans la soupe.

La Russie doit sa survie à un démarrage tardif de l'offensive allemande (merci Mussolini), à un hiver très rigoureux en 41 et à un AH qui a divisé ses troupes au grand dam de ses généraux pensant que c'était fini et voulant prendre les puits de pétrole au sud.

Le démarrage tardif est une légende urbaine, largement contredite depuis lors.

il y a 53 minutes, Schnokleu a dit :

LOL aussi.

Surtout à cette époque, qui tient Moscou paralyse la Russie car tout le trafic ferroviaire y passe.  Et ca n'a été loin d'être le cas.

Mais bon on n'est pas et ne sera pas d'accord.

L'Axe n'avait pas les moyens de vaincre, en fait. Et prendre Moscou n'était pas à sa portée. Prendre Leningrad était plus réaliste et sûrement plus rentable à moyen terme, mais c'était envisager une campagne longue, ce que l'Allemagne ne pouvait pas faire d'un point de vue matériel et doctrinaire.

il y a 57 minutes, Niafron a dit :

Pour les allemands, le gros retex, c'est surtout la Pologne.

S'agissant du parc motorisé par exemple, certes, ils n'avaient pas les moyens industriels et économiques de tout motoriser, mais en revanche, ils ont tout de même fait un choix: celui de dépouiller de ses véhicules tout ce qui n'était pas PzD ou MD. Pour bien entendu les concentrer dans ces dernières... Et ça, si mes souvenirs sont bons, ils le décident à l'Automne 39.

L'Allemagne s'est aussi rendue compte que sa logistique était déficiente, que ses chars Pz I/II étaient trop légers et qu'il manquait cruellement de munitions dans les stocks.

En fin de compte, l'attaque sur la France est surtout un gigantesque tapis. Les colonnes des Ardennes bloquées une semaine, c'était tout l'ensemble qui s'effrondrait.

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Le démarrage tardif est une légende urbaine, largement contredite depuis lors.

L'Axe n'avait pas les moyens de vaincre, en fait. Et prendre Moscou n'était pas à sa portée. Prendre Leningrad était plus réaliste et sûrement plus rentable à moyen terme, mais c'était envisager une campagne longue, ce que l'Allemagne ne pouvait pas faire d'un point de vue matériel et doctrinaire.

L'Allemagne s'est aussi rendue compte que sa logistique était déficiente, que ses chars Pz I/II étaient trop légers et qu'il manquait cruellement de munitions dans les stocks.

En fin de compte, l'attaque sur la France est surtout un gigantesque tapis. Les colonnes des Ardennes bloquées une semaine, c'était tout l'ensemble qui s'effrondrait.

Et l'histoire du général Hiver a largement été revue depuis (Rasputitsa et même retard sur la contre offensive russe autour de Moscou parceque justement trop froid pour des troupes devant faire des bonds offensifs)

[Niafron]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

 

En fin de compte, l'attaque sur la France est surtout un gigantesque tapis. Les colonnes des Ardennes bloquées une semaine, c'était tout l'ensemble qui s'effrondrait.

Je serais pas aussi catégorique, je pense que l'attaque aurait pu rebondir ailleurs, mais on va s'éloigner du sujet...

[Ciders]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Et l'histoire du général Hiver a largement été revue depuis (Rasputitsa et même retard sur la contre offensive russe autour de Moscou parceque justement trop froid pour des troupes devant faire des bonds offensifs)

Sachant que justement les tenues d'hiver... les Allemands les avaient. Mais à Varsovie, dans le chaos des gares régulatrices.

De toute évidence, les Allemands étaient trop justes. Dès le départ.

[cracou]

La logique selon laquelle les allemands ont perdu à cause de l'hiver est tout aussi stupide que celle selon laquelle les japonais ont perdu à cause de... quoi que ce soit.

Ces deux dictatures ont tout simplement fait un pari (qui s'est avéré être faux). Le pari est qu'ils pouvaient zerguer les ennemis (zerguer veut dire dans le domaine du jeu vidéo utiliser toutes tes ressources pour construire rapidement une super armée pour écraser le mec d'en face, en sacrifiant ta résistance à long terme et en investissant moins en capacité de production. Si le joueur d'en face tien le premier choix, il gagne à la fin).

Les allemands ont fait un pari: que l'armée soviétique DEVAIT s'effondrer en automne au plus tard. Tout était conçu sur ce postulat. Donc au lieu de transporter des uniformes, on transporte des munitions en plus. C'est un choix délibéré. Ce n'est pas l'hiver qui a arrêté les allemands, c'est leur postulat faux motivé idéologiquement. Si les allemands avaient voulu mieux se comporter en hiver 41, il fallait moins avancer pour garder une logistique potable. On ne peut pas avoir les deux.

En fait en 41 l'attaque des soviétiques ou celle des USA par les Japonais ont mal été anticipées par les alliés car elles sont fondamentalement.... stupîdes. Elles n'ont aucun sens pour ces gens censés au courant de la réalité... mais on parle de dictatures fascistes.

Tiens, c'est pas comme si le dictateur Poutine avait pas lançé une guerre avec des postulats sur le comportement UKR. 

 

 

[Coriace]

Sur l'aspect "les perdants apprennent mieux" j'avais lu un article sur la reconnaissance Française et Allemande en 40 qui était analysée comme un our retex de deux visions de la reconnaissance pendant la grande guerre 

Les allemands assaillis par une armée de l'air largement dominante à partir de 16 savaient qu'il fallait reconnaître vite et bien et transmettre l'information des que possible, pour ne pas la perdre avec l'avion. 

Alors que les Francais bénéficiant largement de la supériorité de leur aviation ne comprirent pas, en terme de doctrine ou d'appareil, qu'il fallait faire au plus vite pour prendre les informations mais aussi pour les transmettre. Ce qui se traduit en 40 par une doctrine de la reconnaissance sur base de 63-11 dont les équipages ne sont même pas cru. 

Modifié le 22 mai 2022 par Coriace

[Conan le Barbare]

L’aviation fr supérieure en 40 ?

[pascal]

Le 20/05/2022 à 14:15, Schnokleu a dit :

C'est aussi la coordination plus étroite entre troupes au sol et aviation, c'est la généralisation de la radio dans les chars, c'est un corps de sous officiers des mieux formés, c'est des officiers généraux créatifs, c'est une arme sous marine qui n'a pas été loin d'étouffer la Grande Bretagne.   

Ce qu'à réussi militairement la Wehrmacht tant en offensive qu'en défensif impose quand même un minimum de respect.  Je ne suis pas un amateur inconditionnel, mais faut pas non plus cracher dans la soupe.

La Russie doit sa survie à un démarrage tardif de l'offensive allemande (merci Mussolini), à un hiver très rigoureux en 41 et à un AH qui a divisé ses troupes au grand dam de ses généraux pensant que c'était fini et voulant prendre les puits de pétrole au sud.

 

 

L'armée rouge est intégralement reconstituée deux fois en juillet et en novembre 1941

[Coriace]

Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit :

L’aviation fr supérieure en 40 ?

J'ai écris le message en voiture. 

Si tu remarques je parle de "perdant" en désignant les allemands et de "16".

Donc bien entendu je parlais du retex de la première guerre mondiale et de son application en 40