Le successeur du CdG

[FoxZz°]

Avec 300m de long on peut pas y mettre plus de 2 catapultes surtout ?

 

[Patrick]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Avec 300m de long on peut pas y mettre plus de 2 catapultes surtout ?

Quel intérêt si le volume d'avions embarqués ne suit pas ? Qu'on ait déjà un design permettant l'appontage et le catapultage simultané, ce sera très bien. C'est ça qui personnellement me pose question : je lis "doubler la capacité d'emports de munitions du CdG... Je rappelle qu'actuellement c'est 600 tonnes d'armes. Sur un Nimitz c'est 4000 tonnes ! Alors passer de 24 à 48 rafales et de 600 à 1200 tonnes de bombes, ça ne changera pas grand chose à la choucroute, surtout que le couple CdG-Rafale a démontré être apte à effectuer 75% des sorties générées par un PA US avec moitié moins d'avions. Deux fois plus d'avions, on se retrouverait à peu près logiquement à 150% (disons 125 cause 2 catapultes) d'un PA US ! Mais avec deux tiers de bombes en moins... Quel intérêt ?

Passer de 24 à 36 avions et de 600 à 2400 tonnes d'armements, pour les besoins français, ce sera déjà très très bien je trouve.

[FoxZz°]

L’intérêt de plus de catapultes c'est déjà la redondance, mais aussi la capacité d'envoyer les avions en l'air plus vite, ce qui augmente leur rayon d'action puisque les avions n'ont plus/moins à s'attendre entre eux après le catapultage.

Modifié le 29 mai 2017 par FoxZz°

[Skw]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Quel intérêt si le volume d'avions embarqués ne suit pas ? Qu'on ait déjà un design permettant l'appontage et le catapultage simultané, ce sera très bien. C'est ça qui personnellement me pose question : je lis "doubler la capacité d'emports de munitions du CdG... Je rappelle qu'actuellement c'est 600 tonnes d'armes. Sur un Nimitz c'est 4000 tonnes ! Alors passer de 24 à 48 rafales et de 600 à 1200 tonnes de bombes, ça ne changera pas grand chose à la choucroute, surtout que le couple CdG-Rafale a démontré être apte à effectuer 75% des sorties générées par un PA US avec moitié moins d'avions. Deux fois plus d'avions, on se retrouverait à peu près logiquement à 150% (disons 125 cause 2 catapultes) d'un PA US ! Mais avec deux tiers de bombes en moins... Quel intérêt ?

Disons que cela peut t'offrir une certaine flexibilité et capacité d'adaption. Il n'est pas impossible, surtout si les futures catapultes sont des EMALS avec donc des possibilités d'accélération graduelle dans la projection, que l'on lance de plus en plus de drones à partir des porte-avions. En outre, cela donne la possibilité d'une montée en puissance si jamais on perçoit que la situation géostratégique se tend. Autrement dit, tu peux imaginer une production accélérée de rafale ou autres vecteurs ainsi que de munitions si jamais le contexte le nécessite. Alors que sortir un nouveau porte-avions risque de prendre un peu plus de temps.

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Je sais que les questions de foncier et d'aménagement portuaires étaient au coeur des réflexions il y a une dizaine d'années, alors que l'idée un deuxième porte-avions à brève échéance n'avait pas encore été enterrée. J'imagine que l'on a dû garder cela dans les cartons et que des aménagements doivent donc être possibles.

Oui , ma remarque portait sur le fait qu’on ne peut pas « inflationner » sur les dimensions du PA2 sans penser au « goulot d’étranglement » que constituent les caractéristiques presque figées des quais et bassins opérationnels et  industriels de nos bases marine. Tirant d’eau max ( déroctage ou pas) et largeur à la flottaison avec stabilisateurs pour conserver un jeu convenable entre murailles navire et bajoyers de bassin .

[mehari]

4 minutes ago, ARMEN56 said:

Oui , ma remarque portait sur le fait qu’on ne peut pas « inflationner » sur les dimensions du PA2 sans penser au « goulot d’étranglement » que constituent les caractéristiques presque figées des quais et bassins opérationnels et  industriels de nos bases marine. Tirant d’eau max ( déroctage ou pas) et largeur à la flottaison avec stabilisateurs pour conserver un jeu convenable entre murailles navire et bajoyers de bassin .

Est-ce que les Brits avaient des bassins correct avant de construire les QE?

[kotai]

il y a une heure, Patrick a dit :

Quel intérêt si le volume d'avions embarqués ne suit pas ? Qu'on ait déjà un design permettant l'appontage et le catapultage simultané, ce sera très bien. C'est ça qui personnellement me pose question : je lis "doubler la capacité d'emports de munitions du CdG... Je rappelle qu'actuellement c'est 600 tonnes d'armes. Sur un Nimitz c'est 4000 tonnes ! Alors passer de 24 à 48 rafales et de 600 à 1200 tonnes de bombes, ça ne changera pas grand chose à la choucroute, surtout que le couple CdG-Rafale a démontré être apte à effectuer 75% des sorties générées par un PA US avec moitié moins d'avions. Deux fois plus d'avions, on se retrouverait à peu près logiquement à 150% (disons 125 cause 2 catapultes) d'un PA US ! Mais avec deux tiers de bombes en moins... Quel intérêt ?

Passer de 24 à 36 avions et de 600 à 2400 tonnes d'armements, pour les besoins français, ce sera déjà très très bien je trouve.

Hummm, il a la même endurance que le CVN Ford ou un nimitz?

[ARMEN56]

il y a une heure, mehari a dit :

Est-ce que les Brits avaient des bassins correct avant de construire les QE?

 c’est une des principales contraintes architecte ;  rosyth + devenport ? + porstmouth ?   QE a des ailerons de stabilisation escamotables

[Patrick]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

L’intérêt de plus de catapultes c'est déjà la redondance, mais aussi la capacité d'envoyer les avions en l'air plus vite, ce qui augmente leur rayon d'action puisque les avions n'ont plus/moins à s'attendre entre eux après le catapultage.

Est-ce que des équipements permettant un carroyage plus rapide des munitions vers les avions (comme ce que les anglais ont fait pour les QE) ne permettrait pas déjà de gommer en partie ce "manque" de catapultes ? Parce que passer de 2 à 4 catapultes, ce n'est plus du tout le même navire !

il y a une heure, Skw a dit :

Disons que cela peut t'offrir une certaine flexibilité et capacité d'adaptation. Il n'est pas impossible, surtout si les futures catapultes sont des EMALS avec donc des possibilités d'accélération graduelle dans la projection, que l'on lance de plus en plus de drones à partir des porte-avions. En outre, cela donne la possibilité d'une montée en puissance si jamais on perçoit que la situation géostratégique se tend. Autrement dit, tu peux imaginer une production accélérée de rafale ou autres vecteurs ainsi que de munitions si jamais le contexte le nécessite. Alors que sortir un nouveau porte-avions risque de prendre un peu plus de temps.

Bon argument pour les drones, sauf qu'en l'état un tel matériel pouvant être catapulté ou nécessitant une catapulte reste à développer chez nous. A-t-on eu des nouvelles d'un éventuel SCAF navalisé qui ferait écho au X-47 B ?

il y a une heure, kotai a dit :

Hummm, il a la même endurance que le CVN Ford ou un nimitz?

endurance à quel niveau ? Carburant nucléaire c'est 7 ans et demi chez nous, 25 ans sur un Nimitz (et 35 ou plus sur le Ford). Nourriture, eau, fournitures essentielles, carburéacteur, je ne sais pas. Vu le moindre nombre d'avions à bord du CdG et un équipage divisé par presque 3, on doit être dans les mêmes proportions. Pour trouver les chiffres exacts de 2017 par contre...

[ARPA]

Il y a 17 heures, Toratoratora a dit :

Bonsoir,

quel serait aujourd'hui le cahier des charges réaliste d'un PA2?

290m, 70/75 000 t, Capacité pour 40 rafales, 2 Hawkeye (mini)  + 6 à 10 hélicos. ? (des drones ?).

Pour la taille du PA, le choix du nucléaire ou non, peut faire varier de plusieurs milliers de tonnes. Je crois que pour le CdG de 42 000, le nucléaire fait gagner plus de 10 000 tonnes.

Ensuite avec un "petit" PA (car nucléaire) on va se retrouver avec un nombre d'avions plus restreint, mais si on développe avec l'Inde un Rafale à aile repliable, il devrait être possible d'augmenter très significativement le nombre d'avions embarqué à surface de parking équivalente.

On va aussi avoir la question des catapultes et de la capacité de catapultage en même temps qu'un appontage. Suivant le niveau de coopération avec l'Inde, la question d'un tremplin (en rajout ou complément des catapultes) pourrait même être partiellement envisagé. Le niveau de coopération avec les USA va aussi définir la taille des catapultes (on a besoin de pouvoir catapulter un F35C ou juste un Rafale presque 10 tonnes plus léger?) et on pourrait peut-être se contenter d'une seule catapulte capable de lancer "plus gros" que le Rafale.

Enfin on va aussi se poser la question de l'armement du PA. Si on le veut surarmé (parce qu'il n'aura presque pas d'escorte), avec un hôpital énorme, de la place pour les forces spéciales... on peut encore faire varier la taille du navire.

 

Suivant les critères précédents, on devrait pouvoir faire un PA2 de la taille du CdG voir plus petit qui répond parfaitement à notre cahier des charges ou un navire de plus de 80 000 tonnes à peine suffisant.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Hummm, il a la même endurance que le CVN Ford ou un nimitz?

L'endurance du Groupe Aéronaval dépend du train d'escadre  (faut assurer l'avitaillement, nourriture, munitions carburant, pièces détachées)  et également des escorteurs;  l'autonomie en soi du PA n'est qu'une des variables. 

[Toratoratora]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Quel intérêt si le volume d'avions embarqués ne suit pas ? Qu'on ait déjà un design permettant l'appontage et le catapultage simultané, ce sera très bien. C'est ça qui personnellement me pose question : je lis "doubler la capacité d'emports de munitions du CdG... Je rappelle qu'actuellement c'est 600 tonnes d'armes. Sur un Nimitz c'est 4000 tonnes ! Alors passer de 24 à 48 rafales et de 600 à 1200 tonnes de bombes, ça ne changera pas grand chose à la choucroute, surtout que le couple CdG-Rafale a démontré être apte à effectuer 75% des sorties générées par un PA US avec moitié moins d'avions. Deux fois plus d'avions, on se retrouverait à peu près logiquement à 150% (disons 125 cause 2 catapultes) d'un PA US ! Mais avec deux tiers de bombes en moins... Quel intérêt ?

Passer de 24 à 36 avions et de 600 à 2400 tonnes d'armements, pour les besoins français, ce sera déjà très très bien je trouve.

Tous les rafales ne seront peut être pas dédiés au strike. Il y a la chasse (dont l'armement est moins lourd), des appareils dédiés selon les cas au rôle de nounou, puis peut être avec le dvpt d'une nacelle ad hoc un groupe de Rafale "Growler" (guerre électronique, SEAD, reco, brouillage, ELINT...). Dans mon esprit 40 rafales ne signifie pas 40x1SCALP ou 40x6 AASM systématiquement.

Vu les règles d'engagement actuelles je pense qu'augmenter les réserves de kéro passe avant les munitions (proportionnellement bien sûr il faut aussi du boum boum), dans mon esprit il y a pas mal de chances qu'un avion rentre à sec avec son armement (tout ou partie). Les avions qui ne font que de la protection a distance du PA (me souviens plus du nom de cette mission) ne font que bruler du carbu 90% de leur temps.

[kotai]

D’où l'idée du nucléaire est pertinent, les réservoir de carburant sont pour les avions et un peu pour les escort girls

[Toratoratora]

il y a 43 minutes, kotai a dit :

D’où l'idée du nucléaire est pertinent, les réservoir de carburant sont pour les avions et un peu pour les escort girls

Je ne suis pas ingénieur, mais l'autre avantage du nuke serait aussi une production de vapeur plus simple pour les catas et moins énergivore, on peut considérer la vapeur comme un sous produit du fonctionnement habituel d'un réacteur nuke.

[Benoitleg]

Un rapport instructif de 54 p. sur les différentes possibilités pour construire un PA 2

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 5 novembre 2003. 
RAPPORT D’INFORMATION DÉPOSÉ 
en application de l’article 145 du Règlement 
PAR LA COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES FORCES ARMÉES sur le mode de propulsion du second porte-avions 
(MME PATRICIA ADAM, M. CHARLES COVA, MME MARGUERITE LAMOUR ET M. JEROME RIVIÈRE, Députés.) 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=20&ved=0ahUKEwirsOmbgpbUAhUVOsAKHWbUAcs4ChAWCFwwCQ&url=http%3A%2F%2Fwww.assemblee-nationale.fr%2F12%2Fpdf%2Frap-info%2Fi1196.pdf&usg=AFQjCNHvI9CmldxfMUC9MgmROvV1TpEz3g

Modifié le 29 mai 2017 par Benoitleg

[mehari]

57 minutes ago, Toratoratora said:

Je ne suis pas ingénieur, mais l'autre avantage du nuke serait aussi une production de vapeur plus simple pour les catas et moins énergivore, on peut considérer la vapeur comme un sous produit du fonctionnement habituel d'un réacteur nuke.

Si le PA2 fonctionne avec EMALS, ce n'est pas un problème vu que c'est électromagnétique. Par contre, qui dit électro-aimant, dit montant dingue de puissance à fournir...

[Toratoratora]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Si le PA2 fonctionne avec EMALS, ce n'est pas un problème vu que c'est électromagnétique. Par contre, qui dit électro-aimant, dit montant dingue de puissance à fournir...

La France ne dispose pas de 10 PA pour se permettre d'en consacrer un exclusivement à 10 ans de bidouille hors de prix 

[kotai]

il y a 37 minutes, Toratoratora a dit :

La France ne dispose pas de 10 PA pour se permettre d'en consacrer un exclusivement à 10 ans de bidouille hors de prix 

Il reste la solution FTI porte avion?

[Toratoratora]

il y a 5 minutes, kotai a dit :

Il reste la solution FTI porte avion?

c a dire?

 

[kotai]

Un petit navire peu chère, peu armée mais bien équipé en radar.....faut juste caser 1 ou  2 rafales....

[Toratoratora]

il y a 11 minutes, kotai a dit :

Un petit navire peu chère, peu armée mais bien équipé en radar.....faut juste caser 1 ou  2 rafales....

C bullshit ça, le truc a été discuté et rediscuté ici même, le PA de poche c'est les emmerdes et le cout d'un PA normal sans les avantages. Tu parles sérieusement d'une frégate avec deux rafales lancés au lance pierre? Comme les sous marins japonais à la con de la 2eme GM?

[kotai]

Il y a 7 heures, Toratoratora a dit :

C bullshit ça, le truc a été discuté et rediscuté ici même, le PA de poche c'est les emmerdes et le cout d'un PA normal sans les avantages. Tu parles sérieusement d'une frégate avec deux rafales lancés au lance pierre? Comme les sous marins japonais à la con de la 2eme GM?

La France  a du mal à se payer des frégates à 750 millions l’unité....

[ogo]

Le 26/05/2017 à 16:18, Fusilier a dit :

A ma connaissance le CdG a une capacité d'accueil Commandos ((de mémoire, assez nombreux) Il y a déjà une unité Fus, une 50e; qui embarque de manière systématique, ajoute les équipes CSAR 

Une 50e, c'est une cinquantaine de fus ?

C'est énorme, non ? A l'époque du Foch, nous n'étions guère plus que 20...

[Fusilier]

il y a 24 minutes, ogo a dit :

Une 50e, c'est une cinquantaine de fus ?

C'est énorme, non ? A l'époque du Foch, nous n'étions guère plus que 20...

C'est une info que j'ai trouvé je ne sais plus où. Si j'ai bien compris comme ça fonctionne maintenant, il y d'un côté le "Service Courant" avec le Bidel et pas mal d'administratifs (pas forcement des Fus) et à côté l'unité Fus qui semble fonctionner comme unité constituée (ils portent le béret, ce qui n'est possible que si c'est une unité Fus) Ils semblent fonctionner grosso modo en tiers (par journée?)  1/3 en alerte , 1/3 entrainement réserve,  1/3 en appui du Service Courant, patrouilles, police du pont d'envol etc. 

Sur tous les bords les BP on été renforcées en Fus il y a déjà quelques années, et maintenant selon les destinations missions, ils embarquent des équipes de renfort / protection.  Actuellement, sur le Mistral en Jeanne tu as une 20e du Fus en renfort en plus de la BP; sur le Champlain (qui transite par le Canal) en plus de l'équipage de 23 dont un bidel, tu as une équipe de renfort de 6 (qui est l'équipe de base depuis la réforme Coupry) C'est devenu presque systématique avec la politique d'équipages optimisés et pour renforcer les équipes de visite des bords, si mission est un peu chaude.  Le métier change pas mal depuis la réforme Coupry et les nouveaux besoins de la Marine

Modifié le 30 mai 2017 par Fusilier

[Lezard-vert]

pour l'EMALS il est peut être plus raisonnable d'attendre un retour  .... et voir si, au final,  le jeu en vaut la chandelle non ? si les avantages ne sont pas significatifs (moindre coût d’entretien, moindre fatigue des avions, taille moindre  .... bof bof ....)