Le successeur du CdG

[seb24]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Pour lancer des missiles, il n'y a pas besoin d'un sous-marin,

Je pense que l'avantage de ces gros sous-marin lanceur de missiles c'est que cela peut être un bon outil de dissuasion classique. Tu ne sais pas ou ils sont mais tu peux te prendre potentiellement une volée de Tomawak a tout moment.

[Scarabé]

Il y a 1 heure, ULYSSE a dit :

Double avantage des navires dédiés:

-  La concentration des forces (il en faut des FREMM pour lancer une centaine de missiles de croisières !!!)

- le caractère convaincant (diplomatie de la mer).....comme le dit Mehari: envoyer un message.

- L'économie de moyens. Déployer sur une zone de crise un croiseur porte -missiles de croisière, au lieu de 5/6 FREMM (si on peut !) est d'un cout sans commune mesure. 

Concernant l'évolutivité, il est évidemment plus facile (et surtout moins coûteux) , dans des puits de dimension constante de changer de missiles que de changer d'avions sur un PA. Question dépenses de fonctionnement , l'écart est un gouffre . 

Enfin ne pas négliger la notion de  politique intérieure/, cad d'acceptabilité des citoyens.

Lancer des missiles de croisière n'expose pas à des pertes humaines.  

Je vous propose une question provocatrice: L'absence de PA aurait-elle changé quoique ce soit dans la politique étrangère de la France de ces dernières années ?

Je vais essayé de t'expliquer comment ça marche un missile de croisière et combien ça coute .

Tout d'abord un petit rappel : Au titre de la LPM 200 munitions de MDCN ont été commandé par la DGA pour la marine nationale pour environ 1 milliards d'euros. 150 en configuration FREMM et 50 en configuration Barracuda . Pour info 30 MDCN ont été livré en 2015 et 30 autre en 2016 et encore 30 sont prévu en 2017 et 2018  2019.

La mise en service opérationnel du MDCN a été valider sur FREMM EN 2015. La date de 2020 est prévu pour le Barracuda.

En 2028 date prévu de l'enter en service du dernier SNA 2G nous aurons que 14 porteurs navals équipés d'une capacité de "frappe dans la profondeur"    

 

Maintenant je ne te parle même pas de la capacité de décision d'engagement du MDCN. Et de la chaine de commandement pour transmettre l'ordre de tir au centre de planification d'objectif qui se trouve à terre, et, qui en fonction des renseignement de la DRM planifiera la trajectoire. Et bien sur une fois l'ensemble prés transmettra les données de tirs via le SIC 21 aux différents porteurs qui eux ne disposent pas d'experts préparation de missions à bord.

Avoir des MDCN c'est avoir une chaine complète prés à réagir aux décisions politiques. Quand un porteur reçoit l'ordre de se dérouter pour gagner une position de tir en parallèles le centre de planification lui prépare sa mission une fois celui ci en position de tir.  Il n' aura plus qu'a l'exécuter.  

Avoir un seule moyen avec plein de missile c'est avoir un moyen indisponible le jour ou tu en a besoin pour frapper une cible d'opportunité. Dispersée des porteurs c'est envoyé une première frappe en laissant planer le doute sur la suite. Quelle direction vont arriver les prochains combien etc...    

       

 

Modifié le 18 juin 2017 par Scarabé

[ARPA]

Il y a 1 heure, ULYSSE a dit :

Je vous propose une question provocatrice: L'absence de PA aurait-elle changé quoique ce soit dans la politique étrangère de la France de ces dernières années ?

En fait oui. Depuis 15 (70 ?) ans, notre (ou nos) PA fait plusieurs missions qu'on aurait pas pu faire sans. Cela n'aurait pas changé fondamentalement la donne pour la plupart des situation, mais une participation un peu plus tardive à une coalition, une capacité de frappe fortement réduite (donc insuffisante pour la Libye ?) pourraient influencer notre politique. 

Ensuite c'est moins net, mais ne pas avoir de porte-avions va annoncer qu'on ne peut pas s'en servir. Un conflit type Malouine est inenvisageable en grande partie parce qu'on peut déployer un PA donc une aviation plus que cohérente pour reprendre notre territoire. Sans PA, les tensions avec le Canada, l'Australie ou le Brésil pourraient être un peu plus sérieuse. Lors de nos relations diplomatique, la présence de notre PA veut aussi dire qu'on peut s'incruster significativement dans n'importe quel conflit. Avec un PA on va être vu comme bien plus crédible que sans.

Maintenant si sans PA on se retrouve avec un nombre plus important de ravitailleur voir un programme de bombardier à long rayon d'action... ce n'est pas sur que ce soit le PA le plus utile.

 

Sinon la véritable question serait "la présence du PA2 aurait-elle changé quoique ce soit dans la politique étrangère de la France de ces 20 dernières années ?"

[ULYSSE]

@SCARABE 

Merci maître pour ces explications......

Je vais à mon tour essayer de t'expliquer

Quelques remarques:

1/qui peut dire combien coûte un PA.....même quand on ne s'en sert pas ?

2/ quelle est la chaîne de décision pour une frappe aérienne ?

3/ je n'ai pas parlé d'un seul bâtiment, mais de 3.......de façon à en avoir toujours 1 de disponible;

4 Etre doté de 3 batiments dédiés ne signifie pas abandonner les dotations des FREMM et consorts en MdC.

5/ tu n'es pas obligé de lancer toute ta salve de missiles d'un coup

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

En fait oui. Depuis 15 (70 ?) ans, notre (ou nos) PA fait plusieurs missions qu'on aurait pas pu faire sans. Cela n'aurait pas changé fondamentalement la donne pour la plupart des situation, mais une participation un peu plus tardive à une coalition, une capacité de frappe fortement réduite (donc insuffisante pour la Libye ?) pourraient influencer notre politique. 

Ensuite c'est moins net, mais ne pas avoir de porte-avions va annoncer qu'on ne peut pas s'en servir. Un conflit type Malouine est inenvisageable en grande partie parce qu'on peut déployer un PA donc une aviation plus que cohérente pour reprendre notre territoire. Sans PA, les tensions avec le Canada, l'Australie ou le Brésil pourraient être un peu plus sérieuse. Lors de nos relations diplomatique, la présence de notre PA veut aussi dire qu'on peut s'incruster significativement dans n'importe quel conflit. Avec un PA on va être vu comme bien plus crédible que sans.

Maintenant si sans PA on se retrouve avec un nombre plus important de ravitailleur voir un programme de bombardier à long rayon d'action... ce n'est pas sur que ce soit le PA le plus utile.

 

 

Merci ARPA pour cette réponse nuancée.

Pour ma part, mais ce n'est que mon avis , je ne pense pas que l'existence d'un PA fait pencher la balance dans nos discussions de souveraineté avec des pays comme la CANADA,  et l'AUSTRALIE, pays amis et alliés ou le BRESIL,pays plus mouvant. C'est notre place diplomatique et économique et notre réseau d’alliance qui jouent avant tout. Du point de vue militaire,stricto sensu,sur les risques d'une attaque contre la France,  notre force nucléaire de dissuasion et nos SNA  ont un poids majeur.

J'ajoute que le PA est évidemment et dans l'absolu, le meilleur outil possible. La question est si nous avons les moyens de nous le (les) payer et si notre politique étrangère le justifie (dans le désordre) ?

Modifié le 18 juin 2017 par ULYSSE

[BPCs]

il y a 42 minutes, Scarabé a dit :

Tout d'abord un petit rappel : Au titre de la LPM 200 munitions de MDCN ont été commandé par la DGA pour la marine nationale pour environ 1 milliards d'euros. 150 en configuration FREMM et 50 en configuration Barracuda

De memoire le prix du MdCN du premier lot d'une centaine de MDCN commandés était autour de 3 m€ l'unité car incluant la R&D, et de ce fait les commandes ultérieures hélas réduite, étaient à la valeur résiduelle de 1,5 m€

il y a 51 minutes, Scarabé a dit :

Avoir des MDCN c'est avoir une chaine complète prés à réagir aux décisions politiques. Quand un porteur reçoit l'ordre de se dérouter pour gagner une position de tir en parallèles le centre de planification lui prépare sa mission une fois celui ci en position de tir.  Il n' aura plus qu'a l'exécuter.  

Il y a eu une validation de l'usage du TacTom pour les SF US avec un temps de réponse de 15 mn (de mémoire vu qu'il est presque minuit).

D'autre part, miser un peu plus sur des MDCN aurait permis d'explorer des munitions aptes au loitering via une configuration plus planante des ailes voire l'emport de sous munition en soute comme dans certain programme youesse pour le TacTom.

De plus il y a eu l'excellent programme de drone suicide Fireshadow de MBDA abandonné à  ce jour.

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

mais ne pas avoir de porte-avions va annoncer qu'on ne peut pas s'en servir. Un conflit type Malouine est inenvisageable en grande partie parce qu'on peut déployer un PA donc une aviation plus que cohérente pour reprendre notre territoire

A nuancer fortement : à la différence des Malouines tous nos dom/TOM s'épaulent et permettraient ainsi de servir de base à l'aviation pour reprendre et appuyer une opération amphibie.

[BPCs]

il y a une heure, Scarabé a dit :

En 2028 date prévu de l'enter en service du dernier SNA 2G nous aurons que 14 porteurs navals équipés d'une capacité de "frappe dans la profondeur" 

Et surtout équipé d'une trop faible capacité d'emport chaque  pour une entrée de théâtre qui puisse épauler l'aviation :

Pour mémoire un petit pays comme la Lybie cela a été 135 Tom.

Et comme on n'a ni SNE reconverti (ce gâchis de l'inflexible )

Ni la capacité de balancer des grappe de scalp a partIr des A400m comme les Allemands l'ont validé pour leur Taurus ...

Moralité si on voulait pouvoir taper sur les doigts d'une puissance moyenne comme la Syrie de  2013, ce n'est pas avec notre CdG et ces qq porteurs de MdCN qu'on pourra le faire

Modifié le 18 juin 2017 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

De memoire le prix du MdCN du premier lot d'une centaine de MDCN commandés était autour de 3 m€ l'unité car incluant la R&D, et de ce fait les commandes ultérieures hélas réduite, étaient à la valeur résiduelle de 1,5 m€

.

Il me semble que tu confonds le Scalp EG utiliser par les aviateurs et commandé à 450 exemplaires dont plus de 200 ont été tiré. (Libye Mali Syrie Irak ) Les britanniques qui l'appel storm shadow  l'ont utiliser des 2003.

Le MDCN est un dérivé du Scalp et il coute plus cher.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, ULYSSE a dit :

/qui peut dire combien coûte un PA.....même quand on ne s'en sert pas

On peut aussi poser la question pour l'aviation à terre et en plus quand on s'en sert ...  Toujours avoir en tête que la MN n'émarge que marginalement aux coûts OPEX, opérations du PA comprises.  Dit autrement, déployer le PA n'a qu'un surcoût marginal , alors que déployer la même force à terre aurait un surcoût faramineux. 

Modifié le 19 juin 2017 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Il me semble que tu confonds le Scalp EG utiliser par les aviateurs et commandé à 450 exemplaires dont plus de 200 ont été tiré. (Libye Mali Syrie Irak ) Les britanniques qui l'appel storm shadow  l'ont utiliser des 2003.

Le MDCN est un dérivé du Scalp et il coute plus cher.

Non je ne confonds pas mais il  y a une ambiguité entre le cout unitaire 2,86 m€ et le coût total du programme : apparemment des surcouts de tests ???

Citation

1. Le missile de croisière naval (MDCN)

Le MDCN vise à permettre la conduite d'opérations vers la terre en disposant d'une capacité de frappe dans la profondeur depuis les frégates multi-missions (FREMM) et les sous-marins nucléaires d'attaque (SNA) Barracuda. La détention de cette capacité contribuera à la diversification et à la permanence multi-théâtres des plates-formes de lancement des missiles de croisière. La portée recherchée est de la classe 1000 km ; la précision à l'impact est équivalente à celle du SCALP EG (visant à éviter tout effet collatéral). La charge militaire devra favoriser les effets de souffle et d'éclats et assurer la perforation de cibles moyennement durcies.

Sur la période de la LPM 2014-2019, 150 MDCN sont prévus pour être livrés. Les premières livraisons auront lieu en 2015, en décalage par rapport à la prévision initiale du fait du retard de la qualification industrielle. Le coût du programme s'élève à 1,153 milliard d'euros aux conditions économiques de 2014, soit un coût unitaire de 2,86 millions d'euros.

Les principaux engagements pour 2015 de la sous-action 56 du programme 146 qui retrace ce programme (131,8 millions d'euros en CP) couvrent des hausses économiques et des prestations d'expertise et d'essais.

Parce que, chez moi, 2,86 m€ x 150 c'est < 450 m€ et donc <<  à 1.1153 M€

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc280

[true_cricket]

Le 18/06/2017 à 23:15, ULYSSE a dit :

3/ je n'ai pas parlé d'un seul bâtiment, mais de 3.......de façon à en avoir toujours 1 de disponible;

4 Etre doté de 3 batiments dédiés ne signifie pas abandonner les dotations des FREMM et consorts en MdC.

A budget constant, la construction de trois navires dédiés se fait forcément en rognant une autre capacité.

A budget augmenté, ce sont des moyens militaires mono-mission. Donc avec 3 navires, il n'y peut pas y avoir autant de présence qu'avec 10. Si le but est d'exercer une dissuasion en indiquant "je peux frapper", la multiplication des porteurs permet de diffuser la présence un peu partout. 16 missiles des FREMM ne sont pas la panacée, mais permettent d'avoir un grand nombre de porteurs pour des frappes de faible intensité.

[Deres]

Le 19/06/2017 à 12:36, BPCs a dit :

Non je ne confonds pas mais il  y a une ambiguité entre le cout unitaire 2,86 m€ et le coût total du programme : apparemment des surcouts de tests ???

Parce que, chez moi, 2,86 m€ x 150 c'est < 450 m€ et donc <<  à 1.1153 M€

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc280

Il faut aussi compter le coût des capsules sous-marines (50 ex) et les essais spécifiques de cette version.

Le programme contient peut être également les moyens de planifications des tirs à bord des navires.

Modifié le 22 juin 2017 par Deres

[ULYSSE]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

A budget constant, la construction de trois navires dédiés se fait forcément en rognant une autre capacité.

A budget augmenté, ce sont des moyens militaires mono-mission. Donc avec 3 navires, il n'y peut pas y avoir autant de présence qu'avec 10. Si le but est d'exercer une dissuasion en indiquant "je peux frapper", la multiplication des porteurs permet de diffuser la présence un peu partout. 16 missiles des FREMM ne sont pas la panacée, mais permettent d'avoir un grand nombre de porteurs pour des frappes de faible intensité.

Prix estimé du prochain PA :4 milliards d'Euros.

A ce prix là, on peut raisonnablement se payer 3 croiseurs Lance missiles de croisière, à 1 ,3 milliards l'unité.

une fois encore disposer de navires dédiés au lancement de missiles de croisière ne   signifie par l'abandon des dotations éparses sur FREMM et SNA. 

voir la doctrine US.

Mon propos était d'envisager une alternative finançable au PA.

[mehari]

5 minutes ago, ULYSSE said:

Prix estimé du prochain PA :4 milliards d'Euros.

A ce prix là, on peut raisonnablement se payer 3 croiseurs Lance missiles de croisière, à 1 ,3 milliards l'unité.

une fois encore disposer de navires dédiés au lancement de missiles de croisière ne   signifie par l'abandon des dotations éparses sur FREMM et SNA. 

voir la doctrine US.

Mon propos était d'envisager une alternative finançable au PA.

M'étonnerais que tu arrives à 1,3G EUR pour tes croiseurs. Les DDG-114 à -116 ont coûté 1,843G USD chacun. Et c'était après une soixantaine d'unités construite... Une classe de cette taille de juste trois navire coûtera une fortune.

[ULYSSE]

il y a 53 minutes, mehari a dit :

M'étonnerais que tu arrives à 1,3G EUR pour tes croiseurs. Les DDG-114 à -116 ont coûté 1,843G USD chacun. Et c'était après une soixantaine d'unités construite... Une classe de cette taille de juste trois navire coûtera une fortune.

Pas besoin de bâtiments aussi sophistiqués que ceux des US.............sans aller jusqu'à la simplification extrême des "Frappeur" de Réné Loir .

Une FDA c'est moins d'1 milliard.

 

 

[g4lly]

3 hours ago, ULYSSE said:

Une FDA c'est moins d'1 milliard.

1 milliard de carotte ou de pomme de terre?! Le programme HZN a coûté plus que ça et c'était il y a longtemps ... aujourd'hui il faudrait probablement compter le double.

[seb24]

Il y a 10 heures, ULYSSE a dit :

Prix estimé du prochain PA :4 milliards d'Euros.

A ce prix là, on peut raisonnablement se payer 3 croiseurs Lance missiles de croisière, à 1 ,3 milliards l'unité.

une fois encore disposer de navires dédiés au lancement de missiles de croisière ne   signifie par l'abandon des dotations éparses sur FREMM et SNA. 

voir la doctrine US.

Mon propos était d'envisager une alternative finançable au PA.

Ce n'est pas une alternative aux PA. Car ton PA fait beaucoup plus que tes croiseurs lance missiles.

[g4lly]

30 minutes ago, seb24 said:

Ce n'est pas une alternative aux PA. Car ton PA fait beaucoup plus que tes croiseurs lance missiles.

sauf lancer des missiles ... c'est d’ailleurs pourquoi on achète en général les escorteur de défense aérienne plus le porte avion ... sauf dans une manoeuvre extrêmement défensive.

[Fusilier]

il y a 28 minutes, seb24 a dit :

Ce n'est pas une alternative aux PA. Car ton PA fait beaucoup plus que tes croiseurs lance missiles.

C'est simple, certains veulent tuer l'aéronavale; tous les trucs plus ou moins tordus son bons à sortir  A mon avis, la seule solution c'est de transformer l'AdA en aéronavale, je suis certain que du coup le PA poserait beaucoup moins de pb   

[true_cricket]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

sauf lancer des missiles ... c'est d’ailleurs pourquoi on achète en général les escorteur de défense aérienne plus le porte avion ... sauf dans une manoeuvre extrêmement défensive.

Dans l'absolu, rien n’empêche un porte-avion d'être aussi un lanceur de missiles de croisière.

 

Quand aux escorteurs, il s'agit d'un problème de protection tactique de la HVU, pas un problème de lancement de missiles de croisière.

[ULYSSE]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

C'est simple, certains veulent tuer l'aéronavale; tous les trucs plus ou moins tordus son bons à sortir  A mon avis, la seule solution c'est de transformer l'AdA en aéronavale, je suis certain que du coup le PA poserait beaucoup moins de pb   

Bien sur que dans l'absolu, le PA est la meilleure arme possible pour une marine, compte tenu de souplesse d'emploi. 

Le problème est de savoir si la France, dans sa situation économique et compte tenu de sa politique étrangère et de défense, peut ou a besoin de s'en payer un (ou deux...)

 l'amélioration constante et accélérée des missiles et autres UAV  pose également le problème de la survavibilité et  du rapport coût/utilité du PA..... pour une marine comme la Royale.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, ULYSSE a dit :

Bien sur que dans l'absolu, le PA est la meilleure arme possible pour une marine, compte tenu de souplesse d'emploi. 

Ben voila, c'est simple 

il y a 7 minutes, ULYSSE a dit :

Le problème est de savoir si la France, dans sa situation économique et compte tenu de sa politique étrangère et de défense, peut ou a besoin de s'en payer un (ou deux...)

C'est probablement plus utile et utilisable que la composante aéroportée de la dissuasion (et peut-être moins cher) Quand on commence à s'interroger dans ce sens, tout peut passer à la casserole.  

il y a 9 minutes, ULYSSE a dit :

 l'amélioration constante et accélérée des missiles et autres UAV  pose également le problème de la survavibilité et  du rapport coût/utilité du PA..... pour une marine comme la Royale.

Dans ce sens, faut d'abord craindre pour les bases à terre, elles ont la particularité d'être fixes, c'est plus facile à viser et tout compte fait moins bien défendues. C'est la mort de l'aviation quoi  

[BPCs]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Dans ce sens, faut d'abord craindre pour les bases à terre, elles ont la particularité d'être fixes, c'est plus facile à viser et tout compte fait moins bien défendues. C'est la mort de l'aviation quoi 

Pour rappel les bases a terre sont forcément éloignées du terrain d'opération sinon il n'y pas non besoin de cette base avancée mobile appelée porte-avions.

Dans la vraie vie cela revient par exemple à questionner quant à la vulnérabilité de Solenzara par rapport à un PA au large de la Syrie.

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

C'est simple, certains veulent tuer l'aéronavale; tous les trucs plus ou moins tordus son bons à sortir  A mon avis, la seule solution c'est de transformer l'AdA en aéronavale, je suis certain que du coup le PA poserait beaucoup moins de pb   

Mais non c'est encore plus simple que cela : il faut poser l'aeronavale sur un Airborne Aircraft Carrier et là il n'y a plus de problème de PA

Et en plus c'est moins cher ...

[Fusilier]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Pour rappel les bases a terre sont forcément éloignées du terrain d'opération sinon il n'y pas non besoin de cette base avancée mobile appelée porte-avions.

Ah oui?  Donc les bases avancées de l'AdA c'est une sorte d'hologramme ...  En fait les bases opérationnelles sont proches du terrain d'opération, voir dans le terrain lui-même. La différence avec le PA, c'est qu'elles sont longues à déployer (faut-il encore avoir la permission) plus vulnérables. L'idiotie c'est de vouloir opposer deux systèmes qui se complètent. 

Mais, le problème de fond, de cette discussion ce n'est pas tant PA ou pas, c'est la sélective des préoccupations comptables. Comme si payer 3 milliards un PA  était l'horribilis referens de la probité comptable  et normal de dépenser 500 millions / an pour poursuivre quelques centaines de va nu pieds en guenilles au fin fond du Sahara. Comme si certaines décisions, situations, matériels, étaient de l'ordre de l'inquestionnable, du sacré  et pas d'autres

[BPCs]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Ah oui?  Donc les bases avancées de l'AdA c'est une sorte d'hologramme ...  En fait les bases opérationnelles sont proches du terrain d'opération, voir dans le terrain lui-même. La différence avec le PA, c'est qu'elles sont longues à déployer (faut-il encore avoir la permission) plus vulnérables. L'idiotie c'est de vouloir opposer deux systèmes qui se complètent

M'enfin Fus ! Mon premier post sur la question était page 9 de ce fil et je suis persuadé que tu as toi du poster même dans les toutes premières pages !

Donc la question n'est pas de revenir sur la question PA Vs bases avancées l'AdA !

Cette discussion est close depuis longtemps à l'avantage du PA, puisqu'il est bien établi que les autorisations pour ces bases à  terre sont longues à obtenir.

Non la question ici est de savoir quelle alternative au PA en entrée de théâtre en complément de celui-ci ou à sa place si il est indisponible.

[FoxZz°]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

sauf lancer des missiles ... c'est d’ailleurs pourquoi on achète en général les escorteur de défense aérienne plus le porte avion ... sauf dans une manoeuvre extrêmement défensive.

Le PA lance aussi des missiles grâce à ses avions, que ce soit Scalp ou  Mica, le CdG a aussi 32 Aster 15 ce qui n'est pas rien.