Le successeur du CdG

[Benoitleg]

il y a 40 minutes, Lezard-vert a dit :

peut etre que si la marine nationale sélectionne des marins de petites tailles donc plus légers , vu le nombre de marins sur un PA, la taille plus réduite des habitacles, des avions, le gain de puissance qui en résulte, la miniaturisation de l'ensemble de -30% environ,  tout cela étant considéré pour l'ensemble du GAN,  le ravitaillement moindre de l'ensemble (Moins de pétrole, moins de nourriture (encore que le nain est porté sur la biere me semble-t-il)  sans doute qu'on peut dores et déjà envisagé un PA de 30.000 tonne dans ces conditions non ?  Plus petit mais il aura tout d'un grand !

c'était pour réconcilier tout le monde ...

Mais ca s'appelle une marine de nains ou de Hobbits  ..

[pascal]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

il suffit de renoncer à la capacité CATAPO (que le CdG n'a d'ailleurs pas) pour pouvoir intégrer des catapultes de 90 m sur un PA de la taille du CdG

Rajoute 15 m aux catapultes du CDG et tu t'apercevras (sans aucun doute) qu'une telle installation est impossible c'est moins intuitif sur la n°1 que sur la n°2 où c'est flagrant  (interférence entre le déviateur de jet et les brins d'arrêts)

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

je reste convaincu qu'un navire plus gros coûte plus cher qu'un petit.

oui mais un petit est aussi cher à défendre qu'un gros sauf à accepter d'envoyer ce "petit" avec 2 escorteurs au lieu de 4/5 et sans SNA

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Bref, je reste convaincu qu'un navire plus gros coûte plus cher qu'un petit

Reste persuadé que le prix d'un navire de guerre dépende du prix de sa coque. Tant mieux pour toi, je ne referai pas ce que j'ai écrit ici depuis plus de 5 années. Ceux qui ne veulent pas lire, tant pis pour eux. Ceux qui ne veulent pas faire d'études dans les domaines dont ils débattent, tant pis pour eux.

En croisière, la coque coûte 10% et est totalement écrasé dans al facture par les cabines et le coût de montage des espaces publics. https://www.azur-croisieres.com/blog/20141204-combien-coute-un-navire-de-croisiere/

En construction navale miliaire, le prix de la coque et de la propulsion pèsent dans les 20% de la facture totale, le reste étant surtout les systèmes de combat (détection, armes et logiciels). Donc réduire d'1/4 un coût qui pèse 20% du prix ne fait que 5% de réduction du coût total. Pour 100% des emmerdes d'exploitation et d'évolution associées à la petite taille.

[BPCs]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Donc réduire d'1/4 un coût qui pèse 20% du prix ne fait que 5% de réduction du coût total. Pour 100% des emmerdes d'exploitation et d'évolution associées à la petite taille. 

Ce qui m'ennuie n'est pas le coût lié à la taille, mais la moindre furtitvité liée à la taille.

Les pdf du CSBA montrent un positionnement des PA à 1000 Nm de la Chine pour être hors de portée (ou avoir moins de missiles à traiter du fait de l'éloignement).

https://csbaonline.org/research/publications/regaining-the-high-ground-at-sea-transforming-the-u.s.-navys-carrier-air-wi

Cela étant indépendant de la question carabsitouille ou non des AShM chinois : car il faudra bien les traiter...

Et d'autre pdf évoqué un océan ramené à la taille de la méditerranée pendant les ravitaillement de Malte pendant la WW2 du fait de la pléthore de capteurs drones satellites qui seront qu'on ne sera plus jamais caché aux grand large comme avant.

https://csbaonline.org/research/publications/war-like-no-other-maritime-competition-in-a-mature-precision-strike-regime

 

Modifié le 29 mars 2019 par BPCs

[HK]

@true_cricket Tu as peut être raison dans l’absolu (à iso équipements), mais il y a cet étrange phénomène qui dit que la nature a horreur du vide et que plus un navire est gros, plus les amiraux voudront y caser leurs jouets très chers.

D'où la facture du navire plus gros est tirée  vers le haut par des exigences plus grandes au niveau senseurs, système d’arme, customization du système de combat, survivabilite, propulsion etc.

FREMM vs. FTI par exemple.

Ou CdG vs. BPC Mistral.

Bref un PA de 60,000t aux normes BPC ne doit pas couter grand chose, mais une fois qu’on l’a transformé en PAN NG de la mort qui tue il coûtera >> qu’un PA léger 30-40t construit aux normes BPC, voir même Cavour.

Perso j’aimerais voir un PA de 60,000t comme le PA2 DEAC de Naval Group. Équipements sur étagère uniquement, propulsion diesel-TAG simple, suite radar et système de combat de frégate FREDA, catapultes vapeur, Sadral + Mica VL. Limiter le coût des études et le phénomène “navire amiral”. J’aimerais bien comparer le coût aux 5Mds annoncé.

Modifié le 28 mars 2019 par HK

[P4]

23 minutes ago, HK said:

Perso j’aimerais voir un PA de 60,000t comme le PA2 DEAC de Naval Group. Équipements sur étagère uniquement, propulsion diesel-TAG simple, suite radar et système de combat de frégate FREDA, catapultes vapeur, Sadral + Mica VL. Limiter le coût des études et le phénomène “navire amiral”. J’aimerais bien comparer le coût aux 5Mds annoncé.

Deux pour le prix d'un?

[ULYSSE]

Puisque vous voulez à tout prix votre joujou, on pousse le raisonnement de HK et les observations de True Criket jusqu'au bout:

Un PA interviendra toujours au sein d'un GAN franco français ou plus souvent international dans le cadre d'un combat coopératif. Il bénéficiera donc d'une bulle de protection AA et ASM.

Ce qui veut dire qu'on pourrait envisager un batiment privé des  équipements équipant son escorte (radar longue portée......) et donc réduit à une plateforme aéonautique  optimisée avec des dimensions  importantes, le gain économique sur les équipements permettant de financer l'accroissement de taille.

Un PA diesel  ou diesel électrique (pour rester vert) de 90 000T, (pour accueillir un SCAF plus lourd que le RAFALE)  avec des équipement d'autodéfense (au cas ou...) 40mm, Mistral........

Votre avis? ...je connais le risque de ne compter que sur les autres...... mais en cas probable de cyberguerre les équipements électroniques endogènes de chaque batiment seraient également atteints....voire l'avis d'un spécialiste de la guerre électronique sur les limites du combat coopératif.

 

PS: Cela ferait une belle cible !

 

Il y a 5 heures, P4 a dit :

Deux pour le prix d'un?

On pourrait acheter deux LHA aux US avec des F35..... je suis sur qu'ils nous feraient un prix 

Et même un troisième dans le futur pour remplacer nos BPC

Modifié le 28 mars 2019 par ULYSSE

[Yamato]

il y a une heure, BPCs a dit :

Les pdf du CSBA

CSBA qui signifie? Je cherche vraiment à lire cette étude qui m'a l'air très intéressante, du moins pour comprendre le point de vue US sur la chose, donc si vous avez un lien de dispo je suis preneur 

il y a 20 minutes, ULYSSE a dit :

On pourrait acheter deux LHA aux US avec des F35..... je suis sur qu'ils nous feraient un prix 

Je me disais bien qu'il nous manquait un truc dans l'aéronavale... le super F-35 

[g4lly]

35 minutes ago, ULYSSE said:

Ce qui veut dire qu'on pourrait envisager un batiment privé des  équipements équipant son escorte (radar longue portée......) et donc réduit à une plateforme aéonautique  optimisée par des dimensions  importantes, le gain économique sur les équipements permettant de financer l'accroissement de taille. 

Effectivement on pourrait n'avoir qu'une plateforme aéronautique...

... le souci c'est qu'en pratique le PA est beaucoup plus souvent seul ... ou mal accompagné qu'il n'y parait.

Néanmoins les anglais ont poussé dans ce sens avec le deux porte avions équipés seulement pour le contrôle aérien ... sachant qu'ils seraient escorté par 6 Type 45.

Le CdG était sensé être escorté par des navire en carton ... c'est pour ça qu'on lui a mis une défense aérienne haut de gamme.

On a refusé de construire 6 HZN ... et on a pas pléthore de navire de défense aérienne ... ni d'E-2 ... notre PA est une arme nucléaire à propulsion nucléaire.

[pascal]

Il y a 1 heure, ULYSSE a dit :

Ce qui veut dire qu'on pourrait envisager un batiment privé des  équipements équipant son escorte

c'est EXACTEMENT ce que sont les p-a US - c'est le cas des Nimitz - moins le cas des Ford même si leur suite radar a été revue (sérieusement) à la baisse

 

[ARPA]

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

Sans entrer dans des considérations extrêmes, pourquoi simplement ne pas envisager un nouveau porte-avions de la taille du CdG?

Pourquoi toujours une inflation de taille et de masse, avec des projets de 280 m pour 60.000 tonnes, avec de la place pour stocker 48 appareils (alors qu'actuellement, dans les faits, on arrive péniblement à mobiliser 24 rafale sur le CdG)?

Pourquoi est ce tabou d'envisager un porte-avions de 30.000 tonnes de nos jours?

Après, on s'étonne que les projets de nouveaux PA coûtent un bras... Sans parler bien entendu du dimensionnement du GAN et du GAE, qui doivent se mettre à l'unisson dans cette tendance inflationniste.

Excellente question. J'ai toujours l'impression qu'on se retrouve dans la situation anglaise ou ils ont refusé d'avoir des PA de moins de 280m. Vu qu'ils n'ont pas pu avoir de CVA et alors qu'ils auraient probablement pu se payer des Clemenceau, ils ont du se contenter d'Invincibles. 

Pour la France, vu qu'on ne voulait pas de PA2 au rabais... notre "PA2" est un BPC potentiellement équipé de tigre. 

En fait j'ai l'impression que la marine refuserait même un sister ship du CdG, notre objectif est d'avoir mieux. 

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

2- il suffit d'abaisser le nombre d'appareils opérationnels sur le PA (18, 16 voire 12 appareils) pour conserver des facilités de circulation sur le pont et entre le pont et le hangar. Je rappelle qu'en opération, le CdG a rarement dépassé une moyenne de 12 sorties/jours. Est il nécessaire de positionner 24 appareils pour atteindre cette fréquence là?

Je crois qu'on a quand même eu des pics à plus de 12 sorties quotidiennes. 

L'objectif de la France doit se voir au niveau de l'OTAN. On se moque de la permanence en mer, ce qu'on veut c'est un GAN comme les 10 américains. On veut avoir un GAN au minimum comparable à ceux des américains, même 24 chasseurs ça fait peu. On n'est pas dans une logique "française d'OPEX" avec un détachement de moins d'une dizaine d'avions. 

La catapulte de 90m n'est même pas utile pour nos besoins, ce qu'on veut c'est être compatible. Donc la capacité d'opérer les même avions que les américains. Avec une piste oblique de 230m et 2 à 4 catapultes de 90m, on ne peut pas espérer un PA de 30 000 tonnes. 

Ne pas être compatible, c'est aussi prendre le risque de se retrouver comme dans les années 70 avec des PA presque neufs incapables d'opérer les avions modernes. 

Citation

Perso j’aimerais voir un PA de 60,000t comme le PA2 DEAC de Naval Group. Équipements sur étagère uniquement, propulsion diesel-TAG simple, suite radar et système de combat de frégate FREDA, catapultes vapeur, Sadral + Mica VL. Limiter le coût des études et le phénomène “navire amiral”. J’aimerais bien comparer le coût aux 5Mds annoncé.

Moi c'est plutôt le prix d'une série de 2 ou 3 PA "légers", équipés d'une unique catapulte de 90m (pour rester compatible avec les US, les E2C ...) doublé d'un tremplin suffisant pour les Rafale dans la plupart des configurations.

Le PA d'une taille relativement modeste pourrait se contenter des réacteurs nucléaires de nos SNLE. 

[BPCs]

Il y a 6 heures, Yamato a dit :

CSBA qui signifie? Je cherche vraiment à lire cette étude qui m'a l'air très intéressante, du moins pour comprendre le point de vue US sur la chose, donc si vous avez un lien de dispo je suis preneur 

Voici les liens vers les études du CSBA que je n'avais pas eu le temps de mentionner :

https://csbaonline.org/research/publications/war-like-no-other-maritime-competition-in-a-mature-precision-strike-regime

https://csbaonline.org/research/publications/regaining-the-high-ground-at-sea-transforming-the-u.s.-navys-carrier-air-wi

Face à ces tableaux d'une menace AShM même en haute mer couplée à des capacités d'ISR très en profondeur, il m'a semblé que la réponse française élaborée en réponse aux Malouines et aux attaques dans le golfe persique et qui aboutit aux FLF était une voie plus intéressante que la solution Youesse de positionnement toujours plus lointaine des carrier group...

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-fayette-il-y-20-ans-la-france-inventait-la-fregate-furtive

D'où mon intérêt pour une solution de létalité distribuée basée sur des fregates/croiseurs furtifs qui auraient une double capacité de frappe dans la profondeur, d'une part sur des cibles fixes avec des MdC et d'autre part sur des cibles d'opportunité avec des munitions rodeuses chapeautées par quelques UAV furtifs qui inclueraient des capteurs et des liaisons plus sophistiquées.

 

Modifié le 29 mars 2019 par BPCs

[HK]

9 hours ago, true_cricket said:

En construction navale miliaire, le prix de la coque et de la propulsion pèsent dans les 20% de la facture totale, le reste étant surtout les systèmes de combat (détection, armes et logiciels). Donc réduire d'1/4 un coût qui pèse 20% du prix ne fait que 5% de réduction du coût total.

Pas sûr que ce qui est valable pour une frégate soit encore valable pour un gros navire comme un PA. En effet, voici les coûts USN pour leurs navires amphibies, globalement assez semblables au CdG en terme de gabarit et équipements:

- Coque équipée: €1,400 millions (LPD-27 25,000 tonnes) à €2,200 millions (LHA-7 45,000 tonnes). Tous les 2 construits dans le même chantier à la même époque donc chiffres très comparables.

- Système de combat, électronique, armements (ce sont des navires très bien équipés): €300 millions

- Ingénierie, maitrise d’oeuvre (hors études): €200 millions

Soit un total de €2,700 millions pour un PA de 45,000 tonnes. En ajoutant les études, les catapultes et brins ça pourrait tourner autour de €3 Mds, dont 75% pour la coque équipée. Les coûts de production en France devraient être inférieurs.

On note aussi que les 20,000 tonnes supplémentaires pour passer d’un LPD classe San Antonio à un porte avions classe America coûtent ~€800 millions rien que pour la coque équipée, ce qui n’est pas rien.

 

 

Modifié le 29 mars 2019 par HK

[Scarabé]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Pas sûr que ce qui est valable pour une frégate soit encore valable pour un gros navire comme un PA. En effet, voici les coûts USN pour leurs navires amphibies, globalement assez semblables au CdG en terme de gabarit et équipements:

- Coque équipée: €1,400 millions (LPD-27 25,000 tonnes) à €2,200 millions (LHA-7 45,000 tonnes). Tous les 2 construits dans le même chantier à la même époque donc chiffres très comparables.

- Système de combat, électronique, armements (ce sont des navires très bien équipés): €300 millions

- Ingénierie, maitrise d’oeuvre (hors études): €200 millions

Soit un total de €2,700 millions pour un PA de 45,000 tonnes. En ajoutant les études, les catapultes et brins ça pourrait tourner autour de €3 Mds, dont 75% pour la coque équipée. Les coûts de production en France devraient être inférieurs.

On note aussi que les 20,000 tonnes supplémentaires pour passer d’un LPD classe San Antonio à un porte avions classe America coûtent ~€800 millions rien que pour la coque équipée, ce qui n’est pas rien.

 

 

Et l'evolution flight II des LPD  San Antonio c'est pire 

 

S Navy awards HII $1.4B contract for first Flight II LPD ship construction

The US Naval Sea Systems Command has awarded Huntington Ingalls Industries’ Ingalls Shipbuilding division a $1.47 billion contract for the detail design and construction of the amphibious transport dock LPD 30.

The ship will be the 14th in the San Antonio class and the first Flight II LPD.

LPD 30 is the evolution of the dock landing platform that strengthens the Navy and Marine Corps’ needs in future warfare. Utilizing the LPD 17 class’ proven hull, the Flight II ship will feature a fully capable flight deck and hangar, a well deck, and the vehicle and cargo capacities to support and sustain more than 500 combat-equipped marines for up to 30 days.

Ingalls has delivered 11 San Antonio-class ships to the Navy and has two more under construction. Fort Lauderdale (LPD 28) will launch in 2020 and deliver in 2021; the keel for Richard M. McCool Jr. (LPD 29) will be laid later this year.

Start of fabrication on LPD 30 is scheduled for 2020.

“Ingalls looks forward to continuing our strong legacy of providing the men and women of our naval forces with the capable and survivable warships they need and deserve,” said Ingalls Shipbuilding president Brian Cuccias. “The LPD Flight II builds upon the significant investment that has been made in this platform to improve the capability and flexibility of our deployed Navy-Marine Corps team. LPD 30 will leverage a hot production line and further benefit from the investments we continue to make in our shipbuilders and facilities. We are honored to be a part of the team that will provide this next-generation platform today.”

The 684-foot-long and 105-foot-wide San Antonio-class are used to embark and land Marines, their equipment and supplies ashore via air cushion or conventional landing craft and amphibious assault vehicles, augmented by helicopters or vertical takeoff and landing aircraft such as the MV-22 Osprey. The ships support a Marine Air Ground Task Force across the spectrum of operations, conducting amphibious and expeditionary missions of sea control and power projection to humanitarian assistance and disaster relief missions throughout the first half of the 21st century

[pascal]

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Je rappelle qu'en opération, le CdG a rarement dépassé une moyenne de 12 sorties/jours. Est il nécessaire de positionner 24 appareils pour atteindre cette fréquence là?

Tu as les chiffres parce qu'une telle affirmation reste à démontrer sachant que le terme "sorties" employé ainsi compte aussi les mouvements hélicoptères et E2 ...

Le problème n'est d'ailleurs pas là il réside dans le fait que quand l'outil est sollicité il doit avoir la capacité d'opérer 60 sorties à la demande. En Astan en Libye en Syrie ou même durant les Carquals on est largement au delà.

Il y a 4 heures, HK a dit :

En effet, voici les coûts USN pour leurs navires amphibies

Les chantiers US sont tout sauf représentatifs, ils ne vendent AUCUNE coque à l'export tellement leurs prix de revient sont élevés.

[Conan le Barbare]

Je préfèrerais une forteresse spatiale en orbite à ces PA 1&2... Je me baladerais dans les couloirs de la dite station en inhalant de la ventoline et en balançant des phrases du style : "Votre jouet technologique ne m'impressionne pas. Même si notre armement est assez puissant pour détruire une planète, il est bien peu de chose en comparaison de la Force."

[Philippe Top-Force]

Le 27/03/2019 à 23:14, Salverius a dit :

Chic! Avec le changement de titre, je vais enfin pouvoir gloser sur l'opportunité de construire des porte-avions légers en remplacement du CdG. Depuis le temps que cela me démange !

Ok je >>>>[. ..]

Mais fais-toi plaisir même si tu veux aussi en faire de plus grand de 30% c'est ici

Ou ici

 

Modifié le 29 mars 2019 par Philippe Top-Force

[Salverius]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Tu as les chiffres parce qu'une telle affirmation reste à démontrer sachant que le terme "sorties" employé ainsi compte aussi les mouvements hélicoptères et E2 ...

L'exemple le plus détaillé que j'ai trouvé est l'opération Harmattan, sur lequel nous pouvons disposer de beaucoup d'informations et qui est considérée comme de haute intensité pour la marine nationale:

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan#cite_note-64

Durant 120 jours d'activité aérienne sur le CdG ( avec un GAE de 10 Rafale M, 6 SEM et 2 Hawkeye), 1067 sorties ont été comptabilisées (616 sur Rafale M, 341 sur SEM, 110 sur Hakeye), soit un ratio de 8,89 sorties/jour.

Le nombre d'heures total de ces sorties est de 4.336, soit une durée moyenne globale de vol de 4 heures (4.336/120/8,89).

Pour ne parler que du Rafale, on peut donc calculer que chaque appareil est sortie en moyenne une fois tout les 2 jours pour une mission de 4 heures.

C'est peut être une idée stupide, mais il me semble que le nombre de sortie/jour de chaque appareil pourrait être augmenté, si d'aventure la France optait pour des PA légers.

Pour les 60 sorties dans une journée, il faudra voir le CdG version "tout Rafale" à l'œuvre dans un conflit d'envergure pour savoir si c'est effectivement possible.

Pour l'instant ce chiffre est très théorique.

De même, je n'ai pas souvenir d'un raid massif effectué à partir du CdG.

Lorsque l'armée de l'air s'est lancée dans un raid massif (opération Hamilton), elle n'a engagé que 9 avions de combat, ce qui est déjà énorme.

[pascal]

il y a une heure, Salverius a dit :

ratio de 8,89 sorties/jour.

Ce ratio ne tient pas compte des journées de surge où le bâtiment tournait à 40+ par jour, avec des aéronefs pouvant effectuer 2 voir 3 sorties jour.

Tu parles d'une période de 120 j intégrant les "no fly days" les jours d'escale ou de transit de RAM etc ... Bref la démonstration aboutissant à lisser le nombre de sorties sur le nombre de jours à la mer semble offrir une image incomplète voir biaisée. Car une fois de plus elle ne tient pas compte des CAPACITÉS d'un outil en cas de nécessité

il y a une heure, Salverius a dit :

Pour les 60 sorties dans une journée, il faudra voir le CdG version "tout Rafale" à l'œuvre dans un conflit d'envergure pour savoir si c'est effectivement possible.

il y a une heure, Salverius a dit :

Lorsque l'armée de l'air s'est lancée dans un raid massif (opération Hamilton), elle n'a engagé que 9 avions de combat, ce qui est déjà énorme.

60 sorties jour intègrent je le rappelle l'activité air du p-a avec les vols Pedro nounou et E2 ... Sur des cibles à 300 nautiques on y est vite.

Hamilton fut lancée de France avec une élongation maximale, chose dont un p-a nous affranchit ... avec le Cdg on pouvait envisager une frappe avec plus d'avions et bcp moins d'heures de vol ... Hamilton nécessita 5 tankers ...

 

il y a une heure, Salverius a dit :

mais il me semble que le nombre de sortie/jour de chaque appareil pourrait être augmenté, si d'aventure la France optait pour des PA légers.

Je pense que çà mérite une explication - étant entendu de surcroit qu'un p-a léger < 30 000 t en charge même en double exemplaire ne met pas en œuvre de moyens AEW (25 t à catapulter) et reste un capital ship à protéger avec une escorte digne du CdG

[true_cricket]

il y a une heure, Salverius a dit :

L'exemple le plus détaillé que j'ai trouvé est l'opération Harmattan, sur lequel nous pouvons disposer de beaucoup d'informations et qui est considérée comme de haute intensité pour la marine nationale:

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan#cite_note-64

Durant 120 jours d'activité aérienne sur le CdG ( avec un GAE de 10 Rafale M, 6 SEM et 2 Hawkeye), 1067 sorties ont été comptabilisées (616 sur Rafale M, 341 sur SEM, 110 sur Hakeye), soit un ratio de 8,89 sorties/jour.

Le nombre d'heures total de ces sorties est de 4.336, soit une durée moyenne globale de vol de 4 heures (4.336/120/8,89).

Pour ne parler que du Rafale, on peut donc calculer que chaque appareil est sortie en moyenne une fois tout les 2 jours pour une mission de 4 heures.

C'est peut être une idée stupide, mais il me semble que le nombre de sortie/jour de chaque appareil pourrait être augmenté, si d'aventure la France optait pour des PA légers.

Pour les 60 sorties dans une journée, il faudra voir le CdG version "tout Rafale" à l'œuvre dans un conflit d'envergure pour savoir si c'est effectivement possible.

Pour l'instant ce chiffre est très théorique.

De même, je n'ai pas souvenir d'un raid massif effectué à partir du CdG.

Lorsque l'armée de l'air s'est lancée dans un raid massif (opération Hamilton), elle n'a engagé que 9 avions de combat, ce qui est déjà énorme.

Il ne me semble pas pertinentde dimensionner un porte-avion, tout comme un quelconque outil militaire, pour un conflit de basse intensité comme Harmattan.

Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

Puisque vous voulez à tout prix votre joujou, on pousse le raisonnement de HK et les observations de True Criket jusqu'au bout:

On en veut pas de "joujou", on propose un outil militaire performant.

Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

Un PA interviendra toujours au sein d'un GAN franco français ou plus souvent international dans le cadre d'un combat coopératif. Il bénéficiera donc d'une bulle de protection AA et ASM.

Ce qui veut dire qu'on pourrait envisager un batiment privé des  équipements équipant son escorte (radar longue portée......) et donc réduit à une plateforme aéonautique  optimisée avec des dimensions  importantes, le gain économique sur les équipements permettant de financer l'accroissement de taille.

Un PA diesel  ou diesel électrique (pour rester vert) de 90 000T, (pour accueillir un SCAF plus lourd que le RAFALE)  avec des équipement d'autodéfense (au cas ou...) 40mm, Mistral........

Votre avis? ...je connais le risque de ne compter que sur les autres...... mais en cas probable de cyberguerre les équipements électroniques endogènes de chaque batiment seraient également atteints....voire l'avis d'un spécialiste de la guerre électronique sur les limites du combat coopératif.

 

PS: Cela ferait une belle cible !

 

 

Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

On pourrait acheter deux LHA aux US avec des F35..... je suis sur qu'ils nous feraient un prix 

L'efficacité des chanties américains est plus que faible, et leurs méthodes de conceptions sont baséees sur des plans d'armement pléthoriques totalement inadaptés aux moyens de recrutement français ;)

 

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

Ce qui m'ennuie n'est pas le coût lié à la taille, mais la moindre furtitvité liée à la taille.

Les pdf du CSBA montrent un positionnement des PA à 1000 Nm de la Chine pour être hors de portée (ou avoir moins de missiles à traiter du fait de l'éloignement).

https://csbaonline.org/research/publications/regaining-the-high-ground-at-sea-transforming-the-u.s.-navys-carrier-air-wi

Cela étant indépendant de la question carabsitouille ou non des AShM chinois : car il faudra bien les traiter...

Et d'autre pdf évoqué un océan ramené à la taille de la méditerranée pendant les ravitaillement de Malte pendant la WW2 du fait de la pléthore de capteurs drones satellites qui seront qu'on ne sera plus jamais caché aux grand large comme avant.

https://csbaonline.org/research/publications/war-like-no-other-maritime-competition-in-a-mature-precision-strike-regime

Contre un missile effectant une attaque plongeante, ou contre une photo satellite, un porte-avion présente une surface d'environ 12 000m² (respctangle de 280m par 45m de pont). Un frégate présente une surface de 2500m² (140m par 19). C'est un facteur 5 dans la surface vue du ciel. Ce n'est donc pas une différence d'ordre de grandeur suffisante pour que l'un soit détecté quand l'autre resterait sous la sensibilité des capteurs. Donc concrètement, la taille du porte-avion n'a aucun impact sur sa furtivité contre ce type d'attaque ou de renseignement.

Il y a 18 heures, HK a dit :

@true_cricket Tu as peut être raison dans l’absolu (à iso équipements), mais il y a cet étrange phénomène qui dit que la nature a horreur du vide et que plus un navire est gros, plus les amiraux voudront y caser leurs jouets très chers.

D'où la facture du navire plus gros est tirée  vers le haut par des exigences plus grandes au niveau senseurs, système d’arme, customization du système de combat, survivabilite, propulsion etc.

Si le soucis c'est que la taille entraîine une surcahrge d'équipements, je suggère de travailler la maîtrise de ce point de dérapage possible (par exemple, en mettant un sur-directeur de programme chargé de contrôler l'absence de dérives à al hausse dans les émissions des fiches de caractéristiques militaires. Et non pas de jouer via un facteur externe (limiter la taille de l'unité) pour contrôler un autre facteur (le nombre d'équiepemtns à bord). C'est comme prétexter un problème de sécurité pour interdire l'ouverture d'un restaurant fast-food alors qu'en fait c'est juste un maire qui ne veut pas du fast-food.

Sinon on se retrouvera exactement dans les mêmes errements que le programme FREMM : sous  prétexte de limiter l"inflation des plans d'armement" (id est, l'augmentation de  la taille de l'équipage), certains ont au début du programme FREMM jugé bon de limiter le nombre de banettes (lits). Résultat des courses 15 ans après : les commandos dorment sur des lits un peu partout dans les postes et les coursives. Chose qui n'aurait pas eu lieu si l'on avait laissé des marges initiales.

Il y a 18 heures, HK a dit :

FREMM vs. FTI par exemple.

Je ne vois pas bien en quoi cet exemple serait pertinent puisque pour l’instant, une FDI est estimée à 1 milliard pièce (5 FDI pour 5 milliards), quand les 8 FREMM ont coûté 8 milliards. Sauf que l'un est un prix connu et sans risque (FREMM) quand l’autre ne peut que dériver à la hausse (FDI). La FDI est donc plus petite, au même coût, et avec des capacités militaires prévues inférieures à la FREMM.

Il y a 18 heures, HK a dit :

Ou CdG vs. BPC Mistral.

Bref un PA de 60,000t aux normes BPC ne doit pas couter grand chose, mais une fois qu’on l’a transformé en PAN NG de la mort qui tue il coûtera >> qu’un PA léger 30-40t construit aux normes BPC, voir même Cavour

Un BPC ne tranporte pas un groupe aérien à 3 milliards, il a donc été jugé pertinent que son autodéfense et sa survivabilité soient limitée eu égard au coût financier et militaire de sa charge utile.

 

Il y a 18 heures, HK a dit :

Perso j’aimerais voir un PA de 60,000t comme le PA2 DEAC de Naval Group. Équipements sur étagère uniquement, propulsion diesel-TAG simple, suite radar et système de combat de frégate FREDA, catapultes vapeur, Sadral + Mica VL. Limiter le coût des études et le phénomène “navire amiral”. J’aimerais bien comparer le coût aux 5Mds annoncé.

Moi aussi. Je milite pour la propulsion classqiue, et une suite de combat connue (au mometn de la construction), comme celle des FREMM-DA par exemple.

Un propulsion par turbine à gaz LM2500+G4 peut générer 30MW avec une seule turbine à gaz, d'une facilité d'entretien déconcertante et demandant 4 personnes. Pendant ce temps là, le CDG a une puissance de ... 30MW par hélice. Mais avec deux réateurs nucléaire, de lourdes chaufferies vapeur et une horde de personnels formées des années à l'école atomique.

[Salverius]

il y a 33 minutes, true_cricket a dit :

Moi aussi. Je milite pour la propulsion classqiue, et une suite de combat connue (au mometn de la construction), comme celle des FREMM-DA par exemple.

Un propulsion par turbine à gaz LM2500+G4 peut générer 30MW avec une seule turbine à gaz, d'une facilité d'entretien déconcertante et demandant 4 personnes. Pendant ce temps là, le CDG a une puissance de ... 30MW par hélice. Mais avec deux réateurs nucléaire, de lourdes chaufferies vapeur et une horde de personnels formées des années à l'école atomique.

Pour ma part, c'est le coût (construction et possession) du PA qui est déterminant, encore plus que la capacité opérationnelle, quelle que soit la taille dudit PA d'ailleurs.

Si les militaires continuent de dire aux politiques qu'un PA cela coût un bras, ils n'en auront pas.

Ainsi, le CdG aura été le dernier PA Français.

 

[Yamato]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Et l'evolution flight II des LPD  San Antonio c'est pire 

Sachant qu'ils sont censés coûter moins cher que les flight I mais bon, on verra si ça évolue...

il y a une heure, true_cricket a dit :

Un propulsion par turbine à gaz LM2500+G4 peut générer 30MW avec une seule turbine à gaz

Je milite pour une propulsion nuc pour les arguments déjà connus que je ne vais pas répéter comme les arguments pour une propulsion classique sont aussi déjà connus et complètement valables, mais quitte à prendre de puissantes turbines si besoin, autant prendre la MT30 de chez Rolls-Royce comme l'ont fait les Brits avec les QE, les US avec les Zumwalt... avec une TAG de 36MW qui apparemment peut monter à 40MW. Vu les besoins de puissance d'un PA avec les catapultes, encore plus si celles-ci sont électromagnétiques, de plus puissantes TAG (et plus récentes par la même occasion) ne seraient pas de trop.

https://www.rolls-royce.com/~/media/Files/R/Rolls-Royce/documents/customers/marine/VCOMB 3258 Marine MT30 website-210119.pdf

chrome-extension://oemmndcbldboiebfnladdacbdfmadadm/https://www.rolls-royce.com/~/media/Files/R/Rolls-Royce/documents/customers/marine/VCOMB%203258%20Marine%20MT30%20website-210119.pdf

Les deux principales choses qui me gênent par rapport à une propulsion classique sur un PA sont le ravitaillement et l'avenir du pétrole, je m'explique. Tout d'abord il y a la problématique du ravitaillement qui interviendrait tous les 3 jours au lieu de toutes les semaines avec une propulsion nuc (pas à 100% certain pour les 3 jours mais corrigez moi si besoin), lors d'opérations de haute intensité, qui dit que le GAN ne se retrouvera pas isolé sans possibilité de ravitailler, à la limite il faudrait un ravitailleur plus gros que ceux déjà commandé. Les futurs ravitailleurs auront une capacité de 13.000m3 voire 16.000 pour les unités 3 et 4 si la propulsion classique du PA est retenue, j'aurais plutôt pris de base le LOGISTIC SUPPORT VESSEL REPLENISHER 40000 de Damen avec ses 22.500 tonnes de capacités en carburant.

https://www.meretmarine.com/fr/content/gros-plan-sur-les-futurs-ravitailleurs-de-la-marine-francaise

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Logistic-Support-Vessel/Logistic-Support-Vessel-Replenisher-40000/Documents/Leaflet_LSV_Replenisher_40000.pdf

Ensuite je parle de l'avenir car comme on est sur la "fin" des énergies fossiles avec une rareté qui va progressivement devenir de plus en plus problématique, sauf à exploiter le pétrole de schiste en grande quantité au niveau mondial mais ça c'est une autre histoire, cela signifiera que augmentation de la rareté égal augmentation des prix avec aussi possibilité de blocage dans les livraisons si on s'entend mal avec tel ou tel pays. Comme propulsion classique, autant s'investir dans les biocarburants bien que "l’US Navy a réalisé des expériences concluantes avec des biocarburants… lesquels s’avèrent toutefois coûteux", le GNL éventuellement, travailler sur les capacités de batterie pour faire fonctionner le plus possible le PA en 100% électrique... histoire de ne pas se faire surprendre par un nouveau choc pétrolier potentiellement fatal cette fois-ci, par un embargo ou n'importe quel problème de ravitaillement...

http://www.opex360.com/2019/03/24/en-quoi-le-porte-avions-charles-de-gaulle-est-il-un-navire-ecolo/

Modifié le 29 mars 2019 par Yamato

[BPCs]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Contre un missile effectant une attaque plongeante, ou contre une photo satellite, un porte-avion présente une surface d'environ 12 000m² (respctangle de 280m par 45m de pont). Un frégate présente une surface de 2500m² (140m par 19). C'est un facteur 5 dans la surface vue du ciel. Ce n'est donc pas une différence d'ordre de grandeur suffisante pour que l'un soit détecté quand l'autre resterait sous la sensibilité des capteurs. Donc concrètement, la taille du porte-avion n'a aucun impact sur sa furtivité contre ce type d'attaque ou de renseignement. 

Ainsi la furtitvité du design n'apporte plus rien dans ce type d'attaque ? Même en cas de pont truffé d'écho radars liés aux avions sur le pont par rapport à un design type FDI à la SER optimisée et réduite?  Rien qui puisse faciliter le leurage et le brouillage?

Modifié le 29 mars 2019 par BPCs

[ARPA]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Ainsi la furtitvité du design n'apporte plus rien dans ce type d'attaque ? Même en cas de pont truffé d'écho radars liés aux avions sur le pont par rapport à un design type FDI à la SER optimisée et réduite? 

Bah non c'est bien connu, la furtivité ou la discrétion ne sert à rien. On prévoit même de remettre des pantalons rouges dans l'uniforme.

À minima la discrétion permet de se planquer dans les navires civils qui paraissent nettement plus gros et deviennent des appâts à missiles. Viser le PA devient plus complexe s'il est moins visible que son ravitailleur. 

[ULYSSE]

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Voici les liens vers les études du CSBA que je n'avais pas eu le temps de mentionner :

https://csbaonline.org/research/publications/war-like-no-other-maritime-competition-in-a-mature-precision-strike-regime

https://csbaonline.org/research/publications/regaining-the-high-ground-at-sea-transforming-the-u.s.-navys-carrier-air-wi

Face à ces tableaux d'une menace AShM même en haute mer couplée à des capacités d'ISR très en profondeur, il m'a semblé que la réponse française élaborée en réponse aux Malouines et aux attaques dans le golfe persique et qui aboutit aux FLF était une voie plus intéressante que la solution Youesse de positionnement toujours plus lointaine des carrier group...

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-fayette-il-y-20-ans-la-france-inventait-la-fregate-furtive

D'où mon intérêt pour une solution de létalité distribuée basée sur des fregates/croiseurs furtifs qui auraient une double capacité de frappe dans la profondeur, d'une part sur des cibles fixes avec des MdC et d'autre part sur des cibles d'opportunité avec des munitions rodeuses chapeautées par quelques UAV furtifs qui inclueraient des capteurs et des liaisons plus sophistiquées.

 

J'ajoute que des lanceurs verticaux modulaires leur permettraient également d'assurer l'appui feu avec des missiles semi- balistique à courte portée comme les DSM développés par les US (source: army recognition):

 Deep Strike missile meets the Army's Precision Strike Missile, or PrSM, requirement, and will replace the current missile that was designed in the 1970s and is approaching the end of its service life. During the Preliminary Design Review, the Army evaluated every aspect of the new missile's design, from its advanced propulsion system and innovative lethality package to its guidance system. "Completion of Raytheon's PrSM Preliminary Design Review helps us accelerate development and fielding of this high priority Army program," said Col. Chris Mills, U.S. Army program manager for Precision Fires, Rocket and Missile Systems. "We are now ready to move to test and integration activities that will lead to a demonstration of PrSM's new capabilities."

Featuring an innovative, two-in-the-pod design, and many other advancements, Raytheon's new long-range precision strike missile will fly farther, faster and pack more punch than the current weapon. The DeepStrike missile will defeat fixed land targets 60-499 kilometers away, improve effectiveness and responsiveness compared to current systems, and restore the Army's capability to overmatch adversaries. It will also be upgradable to keep U.S. soldiers ahead of the threat.