Le successeur du CdG

[capmat]

Il y a 6 heures, Soho a dit :

Vu sous ce prisme je suis d'accord. Maintenant le fond du problème reste le même ce deuxième PA ne vas t-il pas siphonner des crédits qui nous manqueront quand il s'agira de s'équiper de matériels certes moins prestigieux, mais tout aussi importants ?

Il ne faut pas perdre de vue l'échelle de temps.

Le problème immédiat concerne la décision de construire un porte avions. Si la décision est prise avant la fin de l'année, la mise en service de ce nouveau porte avion n'interviendrait au mieux qu'en 2035.

Le Charles de Gaulle pourrait durer jusqu'en 2040, donc une possible disposition de deux porte avions sur cinq ans. (selon les circonstances du moment)

Voilà la donnée brute aperçue d'aujourd'hui.

Cependant, il apparait de plus en plus sûrement que les pays d'Europe ne devront plus compter que sur eux même pour garantir leur sécurité.

Anticiper un début de réponse consisterait a remonter les crédit de défense a au moins 2% du PIB sans tarder, mais le retard a remonter exigera probablement plus.

Un porte avion est au dessous de l'indispensable pour maintenir une compétence dans le domaine. Nous devons faire appel à l'US Navy pour combler nos trous capacitaires pour garantir un niveau "correct" d'entrainement.

N'avoir qu'un porte avions,  c'est prier nos "adversaires" de consentir a ne nous faire la guerre que sur rendez vous.

 

 

[pascal]

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

Il y a quelques temps, le CEMAA a déclaré que l'armée de l'air sera bientôt capable de déployer un escadron en 48H.

Oui il l'a dit ... devant les parlementaires, il a même envisagé la Polynésie. Mais ce n'est qu'un effet d'annonce.

Je vous laisse faire les calculs pour rendre un tel dispositif opérationnel sur disons plusieurs jours à 30/40 sorties jour (le p/a c'est environ 40 sorties offensives sur 7 jours) : 20 Rafale, le pétrole, le soutien (matériel, personnels); les munitions, la protection (équipements, hommes ...) sans parler d'avoir la plate forme capable de soutenir une telle action ...

No match

[Lezard-vert]

il y a 50 minutes, pascal a dit :

Oui il l'a dit ... devant les parlementaires, il a même envisagé la Polynésie. Mais ce n'est qu'un effet d'annonce.

Je vous laisse faire les calculs pour rendre un tel dispositif opérationnel sur disons plusieurs jours à 30/40 sorties jour (le p/a c'est environ 40 sorties offensives sur 7 jours) : 20 Rafale, le pétrole, le soutien (matériel, personnels); les munitions, la protection (équipements, hommes ...) sans parler d'avoir la plate forme capable de soutenir une telle action ...

No match

en Polynésie non mais en Crète .... ca peut le faire... 

[Umbria]

Le 30/06/2020 à 21:51, capmat a dit :

 

Un porte avion est au dessous de l'indispensable pour maintenir une compétence dans le domaine. Nous devons faire appel à l'US Navy pour combler nos trous capacitaires pour garantir un niveau "correct" d'entrainement.

A vrai dire avant de signer le chèque pour un second porte-avion pour l'entrainement, il sera peut être temps de réellement investir dans une base spécialisée pour formation. Même lorsque le Charles de Gaulle est disponible, les pilotes mènent leurs entraînements sur la base aéronautique de Landivisiau, en Bretagne... Elle pourrait être optimisée afin de permettre l'encadrement d'un entrainement/formation complète des recrues, au lieu de se limiter à de l'appontage simulé sur piste-ASSP. Je crois que c'est ce que font les russes et potentiellement les chinois, mais leurs installations sont plus complètes: une réplique exacte du pont du PA, Sky-jump et brins d’arrêts pour décollage et appontage.. Le comble est qu'ils ont même des catapultes, sans avoir de CATOBAR, alors que pour nous c'est le contraire lol. Cette solution peut au minimum réduire la dépendance à un PA pour la formations des pilotes. Une base similaire existe en Inde; Meme les américains entraînent le personnel responsable des EMALS à terre, au NJ.  

Dans le cas où un second porte-avion est lancé, optimiser ces infrastructures sera tout autant nécessaire a mon avis, puisque ça fait toujours plus de personnel a former.

 

 

Modifié le 1 juillet 2020 par Umbria

[pascal]

Il y a 7 heures, Lezard-vert a dit :

en Polynésie non mais en Crète .... ca peut le faire... 

Pas besoin en Crète, la Grèce est un partenaire OTAN à Souda Bay il y a tout ce qu'il faut voir plus encore je te laisse aller voir sur Google la taille de la base c'est quasiment 2 X Marsan

Non Lavigne parlait bien d'une possession française très éloignée et privée d'infrastructure dédiée et c'est là où sa démo pêche. Démo qui à mon humble avis n'avait aucune valeur ops et était destinée à montrer néanmoins l'importance des Phoenix pour l'ADLA; il faut protéger ses budget le le CEMAA est là dans son rôle.

Face au CEMM qui dans le même temps réclame des sous pour le PA2 le CEMAA dit "et ho les mecs moi aussi je peux projeter 20 Rafale si vous m'assurez les 15 MRTT les A 400 M et un soutien correct pour mes avions je vous en expédie 20 à l'autre bout de la terre" et sous entendu plus vite que le pingouin avec son gros barlu qui coûte la peaudec ... (mais après il ne dit rien sur la valeur opérationnelle d'un tel déploiement outre son instantanéité).

[cicsers]

Que l’ont construise un ou deux P-A ça restera toujours moins byzantins que les choix fait par les britts.

[Henri K.]

Il y a 11 heures, Umbria a dit :

Je crois que c'est ce que font les russes et potentiellement les chinois, mais leurs installations sont plus complètes: une réplique exacte du pont du PA, Sky-jump et brins d’arrêts pour décollage et appontage.. Le comble est qu'ils ont même des catapultes, sans avoir de CATOBAR, alors que pour nous c'est le contraire lol. Cette solution peut au minimum réduire la dépendance à un PA pour la formations des pilotes. Une base similaire existe en Inde; Meme les américains entraînent le personnel responsable des EMALS à terre, au NJ.  

Dans le cas où un second porte-avion est lancé, optimisé ces infrastructures sera tout autant nécessaire a mon avis, puisque ça fait toujours plus de personnel a former.

 40°29'57.20"N 120°39'27.13"E

https://www.google.com/maps/@40.49922,120.65754,5356m/data=!3m1!1e3

Henri K.

[Born to sail]

Des faits !!!!

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/pang-what-we-know-about-frances-future-aircraft-carrier/?fbclid=IwAR2KVOw7oET6TvAgz4-9EwYrW_HMN4iAjNG_bSPkDAorXFm4U7UD0epx5Ik

[Scarabé]

il y a 15 minutes, Born to sail a dit :

Des faits !!!!

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/pang-what-we-know-about-frances-future-aircraft-carrier/?fbclid=IwAR2KVOw7oET6TvAgz4-9EwYrW_HMN4iAjNG_bSPkDAorXFm4U7UD0epx5Ik

Il est super ce reportage de Zavier 

Et avec la photo 

3 catas et 3 plateformes élevatrice à faire pleurer les anglais si ça se confirme  

Même un seul je signe  

[HK]

@Scarabé Heuh comment dire... l’image est ridicule. Tu as vu la position des brins? Et que dire des canons Phalanx et V-22 a bord?

Ce n’est pas une vue d’artiste sérieuse.

Quant aux infos de @xav certaines sont certainement exactes mais il faut comprendre qu’il s’agit d’options proposées. Cela ne préjuge pas forcément de l’option qui tient la corde ou de celle qui sera choisie une fois les contraintes budgétaires prises en compte..

Modifié le 6 juillet 2020 par HK

[pascal]

+1 Ils avaient rien à se mettre sous le clavier donc ils ont pris le PA2 CVF ils y ont mis une 3e PFE et une 3e catapulte et paf !un dessin pas beau du tout

3 catapulte et 3 ascenseurs quand on a 36 avions en parc (et même par en ligne) c'est de la rigolade

d'accord avec @HK

[cicsers]

Le combo NGF/PANG est une sacrée rupture avec ce que à quoi on est habitué question taille. C’est big. Pour moi qui ait été élevé à l’amx 30, aux Mirage/Rafale, aux Clem/CDG, ça revient presque à une pénoplastie king size pour revenir dans le game de qui a la plus grosse sur les fora internationaux.

[xav]

^ Oui l'image c'est vraiment histoire d'illustrer, il ne faut pas trop regarder les détails.

Par contre certains détails dans le texte on y croit plutôt fort (Thibault et moi) tel que les dimensions, les trois EMALS, la préférence (générale) pour une propulsion nucléaire ou les essais de Rafale M aux US. Après tant que le PR n'a pas tranché... tout peut arriver (d'autant plus que la majorité de mes infos datent du début d'année et donc avant la crise sanitaire. Je doute que la délégation française ait finalement pu embarquer sur le Ford... idem les essais EMALS prévus en fin d'année, impossible de savoir si c'est maintenu ou pas. Officiellement la DGA, la MN ou les industriels ne commentent pas... et pour du "off" généralement c'est mieux quand on rencontre les sources en personne car beaucoup se méfient des messageries ou du téléphone. Seulement voila... avec le confinement... pas possible).

Patience... on m'a conseillé le week-end dernier de "terminer rapidement" mon article car l'annonce et les choix du PR seraient imminents...

Oh et cette bonne nouvelle (plus ou moins liée) vient de tomber:

U.S. Congress Approves Possible E-2D Advanced Hawkeye FMS To France

Quote

The United States' State Department approved a possible Foreign Military Sale (FMS) to the Government of France of three E-2D Advanced Hawkeye Aircraft and related equipment for an estimated cost of $2 billion.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/u-s-congress-approves-possible-e-2d-advanced-hawkeye-fms-to-france/
 

Modifié le 6 juillet 2020 par xav

[seb24]

il y a 46 minutes, xav a dit :

Oh et cette bonne nouvelle (plus ou moins liée) vient de tomber:

U.S. Congress Approves Possible E-2D Advanced Hawkeye FMS To France

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/u-s-congress-approves-possible-e-2d-advanced-hawkeye-fms-to-france/
 

2 Milliards de dollars pour 3 avions. Un piqûre de rappel sur le coût associe a un second PA.

[Julien]

Que va-t-il advenir des E-2C une fois ces Advanced Hawkeyes livrés ?

[Salverius]

il y a 13 minutes, Julien a dit :

Que va-t-il advenir des E-2C une fois ces Advanced Hawkeyes livrés ?

Ils auront plus de 25 ans au moment de la livraison des E-2D. Ils seront sans doute rincés. Sans compter que le système radar devrait être obsolète.

 

Il y a 9 heures, seb24 a dit :

2 Milliards de dollars pour 3 avions. Un piqûre de rappel sur le coût associe a un second PA.

Il en faudrait sans doute 5 si un second porte-avions est construit, soit 3 milliards d'euros.

C'est toutefois un coût à relativiser: les deux milliards d'euros annoncés comprennent des dépenses d'entretien et de réparation, ainsi que des pièces de rechange (dont moteurs)... Soit le financement de plusieurs années d'utilisation.

Si nous raisonnions de la sorte dans notre vie de tous les jours, nous n'achèterions jamais de voiture: la moindre Twingo coûterait 50.000 €...

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Julien a dit :

Que va-t-il advenir des E-2C une fois ces Advanced Hawkeyes livrés ?

Les deux premiers ont déjà 21 ans (1998 et 1999) le troisième 16 ans (2004)  J'imagine que ça dépend du potentiel des cellules, de la date de livraison des nouveaux , du budget alloué...  Mais on a gardé 35 ans les Nord 262  et plutôt en bon état.  Les Alizés à peu près pareil. 

[Julien]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Les deux premiers ont déjà 21 ans (1998 et 1999) le troisième 16 ans (2004)  J'imagine que ça dépend du potentiel des cellules, de la date de livraison des nouveaux , du budget alloué...  Mais on a gardé 35 ans les Nord 262  et plutôt en bon état.  Les Alizés à peu près pareil. 

Nos Atlantiques 2 vont faire combien d'années ? Il est vrai qu'ils ne sont pas catapultés peut être que ça fait une grosse différence sur l'usure de la cellule j'avoue mon incompétence sur ce genre de considération. A voir comme ça ce genre de cellule semble très robuste, et ce genre d'avion ne tire pas de G donc je me disais qu'ils auraient peut être encore du potentiel.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

Nos Atlantiques 2 vont faire combien d'années ? Il est vrai qu'ils ne sont pas catapultés peut être que ça fait une grosse différence sur l'usure de la cellule j'avoue mon incompétence sur ce genre de considération. A voir comme ça ce genre de cellule semble très robuste, et ce genre d'avion ne tire pas de G donc je me disais qu'ils auraient peut être encore du potentiel.

Ils datent du milieu fin des années 80 , voir années 90. Aucune idée pour le reste, les Alizés étaient catapultés et on les a gardé longtemps.  Sur OPEX ce matin ils disent que l'estimation à 2 milliards de dollars est peut-être un peu haute; les japonais ont acheté 9 pour 3 milliards en 2018...

[KLD]

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

Ils datent du milieu fin des années 80 , voir années 90. Aucune idée pour le reste, les Alizés étaient catapultés et on les a gardé longtemps.  Sur OPEX ce matin ils disent que l'estimation à 2 milliards de dollars est peut-être un peu haute; les japonais ont acheté 9 pour 3 milliards en 2018...

Sauf erreur, quand le congrès américain donne son autorisation pour une Foreign Military Sale, il doit prévoir un budget qui permette à coup sûr de réaliser la vente. En d'autre termes, il s'agit d'une estimation large afin d'être sûr que la transaction sera comprise dans cette enveloppe. Ça ne veut pas dire que les discussions contractuelles qui pourront être finalisées maintenant que l'autorisation a été donné n'aboutiront pas à un budget inférieur.

[hadriel]

Il y a 12 heures, xav a dit :

Oh et cette bonne nouvelle (plus ou moins liée) vient de tomber:

U.S. Congress Approves Possible E-2D Advanced Hawkeye FMS To France

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/u-s-congress-approves-possible-e-2d-advanced-hawkeye-fms-to-france/
 

L'ajout du balayage électronique va sérieusement augmenter les capacités de détection du GAN:

Modifié le 7 juillet 2020 par hadriel

[pascal]

il y a une heure, KLD a dit :

Sauf erreur, quand le congrès américain donne son autorisation pour une Foreign Military Sale, il doit prévoir un budget qui permette à coup sûr de réaliser la vente. En d'autre termes, il s'agit d'une estimation large afin d'être sûr que la transaction sera comprise dans cette enveloppe. Ça ne veut pas dire que les discussions contractuelles qui pourront être finalisées maintenant que l'autorisation a été donné n'aboutiront pas à un budget inférieur.

Effectivement selon le planning de livraison, la date de commande effective il faut anticiper l’inflation, l'installation de composants différents éventuellement plus chers etc etc ... Ne pas oublier que ces avions ne seront livrés qu'à partir de 2026/27.

Enfin et ce n'est pas rien cette enveloppe comprend également certaines rechanges par exemple 4 moteurs supplémentaires (au total on commande 10 moteurs - les moteurs sont toujours commandés à part)

La liste est assez longue et comme d'hab' le prix affiché ne concerne pas que les avions

Citation

The Government of France requests to buy three (3) E-2D Advanced Hawkeye Aircraft, ten (10) T-56-427A engines (6 installed and 4 spares), three (3) AN/APY-9 radar assemblies, four (4) AN/ALQ-217 electronic support measure systems (3 installed and 1 spare), three (3) AN/AYK-27 Integrated Navigation Channels and Display Systems, five (5) Link-16 (MIDS-JTRS) Communications Systems (3 installed and 2 spares), ten (10) Embedded GPS/INS (EGI) Devices (6 installed and 4 spares), four (4) AN/APX-122(A) and AN/APX-123(A) Identification, Friend or Foe systems (3 installed and 1 spare) and one (1) Joint Mission Planning System.  Also included are Common Systems Integration Laboratories with/Test Equipment, one in Melbourne, FL, and the other in France; air and ground crew equipment; support equipment; spare and repair parts; publications and technical documentation; transportation; training and training equipment; U.S. Government and contractor logistics, engineering, and technical support services; and other related elements of logistics and program support.

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Il en faudrait sans doute 5 si un second porte-avions est construit, soit 3 milliards d'euros.

Et 5 à 10 de plus, si on veut remplacer les E-3F de l'armée de l'air.

[pascal]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Et 5 à 10 de plus, si on veut remplacer les E-3F de l'armée de l'air.

aucun intérêt ... le remplaçant du E3 sera soit une constellation satellite sur une techno à venir soit un appareil style liner disposant d'une vitesse, d'un plafond pratique et d'une autonomie > au E2 sans parler bien sûr de la puissance électrique disponible et de l'espace offert en cabine pour les opérateurs

Du point de vue de la performance de la cellule le E2 ne vaut que par sa capacité à être mis en oeuvre sur porte avions

[johnsteed]

J'avais entendu dire que Airbus travaillait sur un A330 Awacs pour les indiens et j'imagine pour nous aussi. Faute d'avoir une cellule apte a être navalisée en europe qui emporterait une suite électronique Awacs eurpéenne, nous serons toujours dépendant de l'E3.

Sur un autre plan, concernant ce futur porte-avion, il semble que la solution de propulsion par pod n'ait pas été retenue. C'est à mon grand regret car si elle présente des inconvénients (moins bon rendement que les lignes d'arbres, moins bonne vitesse,...), elle a aussi de forts arguments. (Simplicité, coùt, moins de problème d’étanchéité de coque, IPER plus courte et pratique donc moins chère, pas de ligne d'arbre => gain d'espace, manœuvrabilité supérieure du porte avion, suppression potentielle des safrans, on peut en mettre 3 pour combler le moindre rendement, effet de série avec le développement d'une filière exploitable sur les paquebots... )

Est ce quelqu'un connait les raisons de ce choix ?

Modifié le 7 juillet 2020 par johnsteed