Le successeur du CdG

[Patrick]

il y a une heure, BPCs a dit :

Euh...

Je pensais plutôt à ceci :

Un bon appart' quoi...

(シ_ _)シ

Encore désolé

Justement, ça c'est les quartiers de l'amiral dans l'îlot arrière gauche.
Le bâtiment en face c'est l'îlot avant droit.

Entre les deux il y a une zone d'attente et un ascenseur pour les aéronefs.

[cicsers]

Bon puisque tout le monde donne son avis pour le nom du futur PANG...

Si on c’est un adjectif à la mode des SNLE moi je suis pour « Le Réfractaire » qui colle aux origines gauloises. Si c’est une région je vote « L’île de France », qui collera avec la capacité de la France de projeter un morceau insulaire d’elle même partout dans le monde. Si c’est un personnage historique je vote « Chevalier de saint George », ça aura le mérite de calmer les wokistes et les indigénistes, et se sera historiquement inclusif.

[BPCs]

"Je ne pense pas que les porte-avions seront très utiles. Je pense que nous arrivons rapidement au point où les porte-avions sont des cibles faciles. Je pense que nous allons devoir recourir à d'autres types de forces militaires. Des avions tactiques venant de terrains d'aviation terrestres, des missiles balistiques, des sous-marins, etc."

 

Modifié le 30 août 2020 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

terrains d'aviation terrestres,

par ce que les terrains terrestres ne sont pas des cibles faciles? 

[BPCs]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

par ce que les terrains terrestres ne sont pas des cibles faciles? 

Moins quand cela part de plus loin.

Et puis tu refais plus vite une piste à terre que tu ne  remets en place des catapultes et un pont défoncé par un AShBM :

Ramener un navire endommagé au port puis le temps de réparation...

La guerre sera finie depuis longtemps...

A supposer que le PA ne soit pas au fond de l'eau

Modifié le 30 août 2020 par BPCs

[Fusilier]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Et puis tu refais plus vite une piste

Bien entendu les avions et les personnels, échappent au missile intercontinental de la mort grâce à l'eau miraculeuse de Lourdes 

[BPCs]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Bien entendu les avions et les personnels, échappent au missile intercontinental de la mort grâce à l'eau miraculeuse de Lourdes 

Comme l'a expliqué @Henri K. Les Chinois prévoient simplement de mettre les catapultes hors d'usage, pas de couler le PA.

Comparativement c'est l'équivalent d'un missile Apache sur une piste.

Après si tu veux aussi détruire les avions dans leurs hangars protégés il va falloir que beaucoup plus de tes missiles traversent la DAMB de zone.

Ensuite les bases aériennes ne souffrent pas du péché d'unicité.

 

Modifié le 30 août 2020 par BPCs

[pascal]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

Ensuite les bases aériennes ne souffrent pas du péché d'unicité

Tout ce concept s'entend ou peu s'entendre si un adversaire s'en prend aux intérêts chinois sur leur sol ou en périphérie de celui-ci. Bref si l'adversaire recherche un assaut frontal. Je veux bien que les Américains soient des "cow-boys" mais pensez-vous que les Amiraux de la Navy seront assez idiots pour engager leurs moyens de manière aussi prévisible ?

Si l'adversaire n'est pas idiot il va s'en prendre aux points faibles de la Chine. Aujourd'hui qu'est-ce qui constitue l'élément essentiel de la puissance chinoise ? Son dynamisme économique qui irrigue son système financier et par ricochet sa capacité à développer son arsenal militaire. Ce dynamisme économique est porté par des exportations dans leur immense majorité effectuées par les voies de communication maritimes. Tout comme la Grande-Bretagne de 1940 la Chine de 2020 est foncièrement dépendance de ses voies de communication maritimes ... Pourquoi frapper Shanghai quand on peut verrouiller le détroit de Malacca, celui de la Sonde ou organiser le blocus du second "collier de perles" ... et ainsi étouffer l'économie chinoise le temps qu'il faut*.

Et là les bases au sol etc etc ... elles ne servent plus à rien, le théâtre où il faut intervenir étant bien trop éloigné, le seul moyen de desserrer l'étau est d'envoyer la Flotte et c'est là qu'on en revient au porte-avions.

Il faut relire Mahan, une puissance mondiale ne peut s'entendre sans un moyen d'action maritime, une puissance ne peut devenir mondiale sans protéger ses voies de communication avec son empire ou avec ses partenaires ... C'est ce genre d'équation qu'un homme comme Erich Raeder tenta en vain de faire comprendre à Adolf H. dans les années 30.

* c'est une des raisons qui expliquent qu'aujourd'hui la Chine s'intéresse tout particulièrement aux liaison ferroviaires transcontinentales entre Asie et Europe.

[BPCs]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Tout comme la Grande-Bretagne de 1940 la Chine de 2020 est foncièrement dépendance de ses voies de communication maritimes ...

On change  de thème de la discussion qui était projection de puissance par PA versus Bases à terre. Avec comme corollaire, les vulnérabilités des uns et des autres.

Si on se pose non plus la question d'une intervention des Youesses mécaniquement induite par une agression sur Taïwan (mais c'est avec la navigation en mer de chine le principal point de cases belli), la question de la vulnérabilité des voies commerciales Maritimes va se poser effectivement.

Mais le PA est-il le meilleur moyen de contrôler ces points de passage ?

Erich Räder avait quant à lui proposer des meutes de U-boots pour bloquer l'empire britannique.

Alors des Virginia ...

[jean-françois]

Sauf qu'à bloquer les voies maritimes de la Chine, c''est la planête entière qui va sombrer ( pour rappel, par exemple, 90 des médicaments ou des bases de médicaments viennent de Chine ).

On peut poursuivre à l'infini, donc un blocage me semble difficile, en totu cas sur la durée, et je pense que les US lacheront les premiers

[pascal]

il y a 43 minutes, BPCs a dit :

Erich Räder avait quant à lui proposer des meutes de U-boots pour bloquer l'empire britannique.

on est HS mais non Raeder propose une combinaison d'action de raiders de surface Panzerschiffe et croiseurs auxiliaires soutenus par

1-des Kampfgruppen s'articulant autour de cuirassés et de croiseurs soutenus par un porte-avions par groupe

2-des Uboote mais initialement pas autant que Doenitz en imposera à partir de 1941/42 et surtout pas autant de submersibles océaniques

il y a 46 minutes, BPCs a dit :

On change  de thème de la discussion qui était projection de puissance par PA versus Bases à terre. Avec comme corollaire, les vulnérabilités des uns et des autres.

Sauf que la projection de puissance par p-a versus base à terre n'est pas une fin en soit ... çà n'est qu'un moyen au service d'une stratégie qui en l'espèce est de faire plier l'adversaire; s'il existe un moyen plus efficace de faire plier l'adversaire pourquoi pas ...

Dans ce cadre le porte-avions en ce qu'il assure une supériorité aérienne de zone en dehors du rayon d'action des moyens aériens (aéronefs et missiles) de l'adversaire a encore son rôle à jouer. Le porte-avions a (encore) un avantage celui de se projeter n'importe où, de créer ce que Burke appelait de mémoire un "effet d'incertitude"; le porte-avions impose l'élongation à l'adversaire. Si au lieu de frapper les intérêts vitaux de la Chine sur son territoire hyper défendu on va les frapper au large du Cap de Bonne Espérance ou de Socotra la réponse devrait être toute autre pour la Chine ... et sa marine

[Fusilier]

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

( pour rappel, par exemple, 90 des médicaments ou des bases de médicaments viennent de Chine ).

D'abord ce n'est pas autant et ce n'est pas que la Chine, l'Inde est un gros fournisseur et il y a des différences entre génériques et non génériques. Comme j'ai déjà dit,  la chimie finie est encore très présente en France (et en Europe) https://www.industriepharma.fr/chimie-fine-la-liste-des-60-sites-de-production-en-france,109996   produire des intermédiaires et des principes actifs en France n'est pas un un gros pb. En fait les prix bas des principes actifs , n'a un réel impact que sur les génériques, sur les non génériques c'est peanuts.  Pour les médicaments eux-mêmes,  ce que t'achètes à la pharmacie, ils sont pour l'essentiel fabriqués en France, même les génériques, quelque chose d'aussi basique que le paracétamol est produit en France (UPSA Agen, par exemple) 

D'autres productions peuvent être plus problématiques ,  l'électronique,  les terres rares. Mais il  y a des alternatives y compris en place, les ordinateurs sortent de Taiwan, Corée du Sud, Vietnam,  (80% produits dans le Sud Est asiatique, et donc 20 % ailleurs)  

https://www.usinenouvelle.com/article/qui-pour-concurrencer-la-chine-dans-les-terres-rares.N849835

[LBP]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Sauf qu'à bloquer les voies maritimes de la Chine, c''est la planête entière qui va sombrer ( pour rappel, par exemple, 90 des médicaments ou des bases de médicaments viennent de Chine ).

On peut poursuivre à l'infini, donc un blocage me semble difficile, en totu cas sur la durée, et je pense que les US lacheront les premiers

Tout le monde n'entend que ça de remplacer la chine !!! 

[jean-françois]

J'entends vos argument, mais la production chinoise intervient toujours même si la production du produit finale est faite ailleurs.

Par exemple, pour un ordinateur ou un téléphone monté en Corée du sud, quel est le pourcentage de composant venant de Chine ? Même s'il n'est que de 5 ou 10 %, ça suffit à mettre tout par terre car son remplacement ne pourra se faire en quelques jours/semaines.

[LBP]

il y a 10 minutes, jean-françois a dit :

J'entends vos argument, mais la production chinoise intervient toujours même si la production du produit finale est faite ailleurs.

Par exemple, pour un ordinateur ou un téléphone monté en Corée du sud, quel est le pourcentage de composant venant de Chine ? Même s'il n'est que de 5 ou 10 %, ça suffit à mettre tout par terre car son remplacement ne pourra se faire en quelques jours/semaines.

Comme on ma dit souvent au boulot "Personne n'est indispensable".

[jean-françois]

oui, mais ça prend du temps de remplacer certaines personnes / produits

[Lezard-vert]

De toutes les façons  personne n'ira chercher les Chinois sur leur sol .. leurs missiles ce sera comme la ligne Maginot : ca ne servira à rien. Ce sont eux qui sortiront du bois quand ils auront faim et là ils se feront balayer. Pour l"Heure il ne sont pas de force... sans doute Taiwan  et les ilots proches de leurs côtes  mais pas au delà. 

Comme toutes armée dans un rayon de 100 km ils peuvent s'enfoncer, au delà c'est une autre paire de manches. Donc le PA juste pour cela garde toute son utilité ainsi que le Sous Marin océanique. Ce dernier pouvant causer des mauvaise surprises aux Chinois à portée des cotes.

Modifié le 31 août 2020 par Lezard-vert

[Fusilier]

 

 

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Par exemple, pour un ordinateur ou un téléphone monté en Corée du sud, quel est le pourcentage de composant venant de Chine ? Même s'il n'est que de 5 ou 10 %, ça suffit à mettre tout par terre car son remplacement ne pourra se faire en quelques jours/semaines.

A Toulouse il y avait, jusqu'à récemment, une usine Motorola,  ils avaient monté ça très rapidement (dans les années 70, j'y ai travaillé à l'installation électrique) la MO de la ligne de montage (comme on peut voir en Chine) essentiellement des femmes issues des formations couture de l'EN.  Dans les années 2000, quand je suis intervenu en tant qu'ergonome il n'y avait plus de lignes de montage, ils n'avaient gardé que la production haut de gamme (salles blanches, atmosphère contrôlée, sas d'entrée et ténue de cosmonaute)  Evidemment salles blanches et toussa c'est du gros investissement, Mais une ligne de montage c'est très basique , un table, des rails de prises et roule....  

NB et les trucs vraiment stratégiques ne sont jamais allé en Chine, dans les années 70 ils restaient aux USA,  et France plus tard...

Modifié le 31 août 2020 par Fusilier

[LBP]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

De toutes les façons  personne n'ira chercher les Chinois sur leur sol .. leurs missiles ce sera comme la ligne Maginot : ca ne servira à rien. Ce sont eux qui sortiront du bois quand ils auront faim et là ils se feront balayer. Pour l"Heure il ne sont pas de force... sans doute Taiwan  et les ilots proches de leurs côtes  mais pas au delà. 

Comme toutes armée dans un rayon de 100 km ils peuvent s'enfoncer, au delà c'est une autre paire de manches. Donc le PA juste pour cela garde toute son utilité ainsi que le Sous Marin océanique. Ce dernier pouvant causer des mauvaise surprises aux Chinois à portée des cotes.

C'est sur qu'au début d'un conflit contre la chine, c'est la marine qui morfle en premier, et oui "personne n'ira chercher les Chinois sur leur sol .".

[Henri K.]

Deux petites questions au passage :

1. Quand le CdG n'est plus opérationnel dans un conflit on fait quoi ?
2. Quelle est la portée de notre réseau de communication VLF/ELF pour communiquer avec les sous-marins nucléaires ?

Henri K.

[pascal]

il y a 17 minutes, Henri K. a dit :

Deux petites questions au passage :

1. Quand le CdG n'est plus opérationnel dans un conflit on fait quoi ?
2. Quelle est la portée de notre réseau de communication VLF/ELF pour communiquer avec les sous-marins nucléaires ?

Henri K.

1-la question n'a pas lieu d'être

2-elle est suffisante

...

Question suivante

[christophe 38]

il y a 28 minutes, Henri K. a dit :

Deux petites questions au passage :

1. Quand le CdG n'est plus opérationnel dans un conflit on fait quoi ?
2. Quelle est la portée de notre réseau de communication VLF/ELF pour communiquer avec les sous-marins nucléaires ?

Henri K.

juste en passant, tu ne crois quand meme pas qu'il n'y a que des passionnés et des sachants, ici ???

tu peux aussi avoir des professionnels qui sont à la recherche de renseignements, comme ceux que tu demandes, et qui sont classifiés... (et meme surement)

 

donc, ne reve pas !

 

[Henri K.]

Dans tous les cas ça n'échappe pas aux lois de la physique, donc on connait plus ou moins la réponse pour 2).

Et donc ça invalide certains scénarios, déjà.

Pour 1), je ne tiens pas compte des sentiments personnels, donc je repose la question, on fait quoi ?

Henri K.

[mudrets]

Pour la 1, on loue un canot. On sera probablement déjà morts 

Pour la 2, pas difficile à savoir. Cela couvre la zone d'évolution des SNLE ...

 

Faut peut-être demander au lieut-co qui était en poste à Naples. Il sait peut-être 

Modifié le 31 août 2020 par mudrets

[ARMEN56]

Trop tard , ils savent déjà …..on a plus qu’à bien se tenir !

https://www.lepoint.fr/societe/sites-sensibles-de-la-marine-francaise-des-espions-ecoutent-ils-aux-portes-17-07-2019-2325247_23.php