Le successeur du CdG

[Henri K.]

il y a 3 minutes, ARMEN56 a dit :

Trop tard , ils savent déjà …..on a plus qu’à bien se tenir !

https://www.lepoint.fr/societe/sites-sensibles-de-la-marine-francaise-des-espions-ecoutent-ils-aux-portes-17-07-2019-2325247_23.php

 

 

Capter des signaux, un radioamateur un peine plus calé peut le faire.

Décoder est une toute autre histoire.

Nombreux sont des radioamateurs qui parviennent à capter les signaux de Tianwen-1, mais personne ne sait encore qu'est-ce qu'ils racontent.

Henri K.

[christophe 38]

il y a 41 minutes, Henri K. a dit :

Dans tous les cas ça n'échappe pas aux lois de la physique, donc on connait plus ou moins la réponse pour 2).

Et donc ça invalide certains scénarios, déjà.

Pour 1), je ne tiens pas compte des sentiments personnels, donc je repose la question, on fait quoi ?

Henri K.

pour le 1, je te suggere d'inviter le chef d etat major de la marine et de lui poser la question...

[Salverius]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Deux petites questions au passage :

1. Quand le CdG n'est plus opérationnel dans un conflit on fait quoi? 

On fabrique deux PA au lieu d'un seul, mais plus petits ? 

Hop, je suis sorti:on est lundi ! 

Salverius, sans illusion pour l'annonce de jeudi... 

[BPCs]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Sauf que la projection de puissance par p-a versus base à terre n'est pas une fin en soit ... çà n'est qu'un moyen au service d'une stratégie qui en l'espèce est de faire plier l'adversaire; s'il existe un moyen plus efficace de faire plier l'adversaire pourquoi pas ...

N'est-ce pas pourtant cette possibilité de projection de puissance longtemps unique et inégalée qui a fait du PA l'Ultima Ratio Regum ?

Pour le reste des missions, il y a maintenant des substituts "pluslegerpascher", ainsi il n'y a plus de PA d'escorte ASM car la frégate ASM et son HLO a repris le taf.

L'idée des Carrier Group faisant de la guerre de course ou de l'interdiction de zone à un côté un peu too much mais délicieusement Mahanien, car appelant une bataille décisive avec le Carrier Group d'en face...

Ceci dit quand je vois notre monde connecté, la portée du Maritime Tomahawk et  l'allonge des 24 LRASM emportés dans la soute d'un B1b je me demande si il s'agit de moyen moins efficaces...

Et je pense que les Chinois ne sont pas en reste... de mémoire sur eastpendulum.com j'ai cru voir un AShBM sous un H-6

MAIs il reste la horde de SNA  et là il me vient une anecdote :

Notre pote Stratege/Patriote Inquiet déjeunait avec une huile de la marine reconvertie dans l'industrie. Entre la poire et le fromage, cette dernière a un raptus : "pourquoi s'enquiquiner de navires de surface, les soums suffisent"

Et voici notre Jean-Charles de retour chez lui accroché à sa calculette élaborant le coût d'une marine nationale avec que des SNA et qq OPV (quand même )...

Et d'y aller de cette remarque :  "Et là on devient les seigneurs car on contrôle tout le commerce chinois."

Quand on sait que le Jean Charles était un accro du PA, à faire le siège de l'Elysée pour y fourguer un PA2 en leasing, à toujours chercher une mission spécifique qui rendrait nécessaire le PA2 (comme à faire du boost phase intercept à partir d'un PA pour contrôler l'Iran) et bien en l'occurrence, pour juguler le commerce maritime chinois, il pensait surtout à des SNA .

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Deux petites questions au passage :

1. Quand le CdG n'est plus opérationnel dans un conflit on fait quoi ?
2. Quelle est la portée de notre réseau de communication VLF/ELF pour communiquer avec les sous-marins nucléaires ?

Henri K.

Je me demande si Henri, qui adore parler par ellipse n'est pas en train de pointer l'absurdité d'un PA unique, alors que les Soum Nuke peuvent être quasi ubiquitaires et toujours connectés

Modifié le 31 août 2020 par BPCs

[pascal]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

les Soum Nuke peuvent être quasi ubiquitaires et toujours connectés

Oui mais on s'en sert quand ?

[Fusilier]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Notre pote Stratege/Patriote Inquiet déjeunait avec une huile de la marine reconvertie dans l'industrie. Entre la poire et le fromage, cette dernière a un raptus : "pourquoi s'enquiquiner de navires de surface, les soums suffisent"

C'est le truc le plus idiot qu'il pouvait dire...   

[BPCs]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Oui mais on s'en sert quand ?

???

 

il y a 36 minutes, Fusilier a dit :

C'est le truc le plus idiot qu'il pouvait dire...   

Vu la calibre du bonhomme je ne serais pas aussi péremptoire.

Passé le côté toujours excessif du "entre la poire et le fromage", plus de SNA aurait du sens dans le contexte actuel. 

Modifié le 1 septembre 2020 par BPCs

[Fusilier]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Vu la calibre du bonhomme je ne serais pas aussi péremptoire.

Pourquoi, les officiers généraux ne racontent jamais des conneries?    

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Passé le côté toujours exaacessif du "entre la poire et le fromage", plus de SNA aurait du sens dans le contexte actuel. 

Qu'il faudrait plus de SNA (ou plus de soums en général) ce n'est pas la même chose que " avec des SNA on fait tout.."  Mais, on peut dire ça de la marine en général , plus de frégates,  plus de PA, plus d'hélicoptères, plus d'avions etc...  

[BPCs]

à l’instant, Fusilier a dit :

  plus de PA

Pas vrai pour la Navy qui voulait en retirer 2

[Fusilier]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Pas vrai pour la Navy qui voulait en retirer 2

T'est sur que c'est la Navy qui voulait...?  

[pascal]

il y a 47 minutes, BPCs a dit :

???

on s'en sert quand de nos SNLE/SNA et pour faire quoi ?

[mudrets]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Je me demande si Henri, qui adore parler par ellipse n'est pas en train de pointer l'absurdité d'un PA unique, alors que les Soum Nuke peuvent être quasi ubiquitaires et toujours connectés

La qualité première du soum c'est de rester inaperçu, tout en laissant penser qu'il fait peser une menace latente.

Tout le contraire du PA qui est un vecteur de gesticulation !

[Lezard-vert]

il y a 14 minutes, mudrets a dit :

La qualité première du soum c'est de rester inaperçu, tout en laissant penser qu'il fait peser une menace latente.

Tout le contraire du PA qui est un vecteur de gesticulation !

il va falloir inventer le sous-marin de surface alors

ou le PANSM mais dans ce cas le GAN devra lui aussi être sous marin ....?

[BPCs]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

on s'en sert quand de nos SNLE/SNA et pour faire quoi ?

Tu voulais dezinguer le commerce maritime chinois, vu le boucan d'une propulsion non militaire ça ne devrait pas etre trop difficile à  trouver, surtout dans un contexte de repérage des navires de commerce par satellite.

Il y a 15 heures, mudrets a dit :

La qualité première du soum c'est de rester inaperçu, tout en laissant penser qu'il fait peser une menace latente.

Tout le contraire du PA qui est un vecteur de gesticulation !

D'ailleurs vu l'effet "mer vide" autour des malouines après le torpillage du croiseur argentin ou pendant le Kosovo en ayant annoncé un Rubis dans le coin, une meute de Virginia en embuscade cela va faire transpirer...

Il y a 14 heures, Lezard-vert a dit :

il va falloir inventer le sous-marin de surface alors

Déjà inventé :  le croiseur sous-marin Surcouf et son digne successeur, le SMX-25

Il y a 14 heures, Lezard-vert a dit :

ou le PANSM mais dans ce cas le GAN devra lui aussi être sous marin ....?

les concepts de PA soums ont été abandonné même pendant la guerre froide

 

par contre un drone récupérable comme le Cormoran de LM ...

...Comme remplacement de l'hydravion du Surcouf ou des soum gibi ou  japonais, je dirais pas non ...

En utilisant très probablement le concept A3SM sur conteneur SM-39 développé pour lancer le MICA

Modifié le 1 septembre 2020 par BPCs

[BPCs]

Le 31/08/2020 à 13:34, pascal a dit :

Sauf que la projection de puissance par p-a versus base à terre n'est pas une fin en soit ... çà n'est qu'un moyen au service d'une stratégie qui en l'espèce est de faire plier l'adversaire; s'il existe un moyen plus efficace de faire plier l'adversaire pourquoi pas ...

Dans ce cadre le porte-avions en ce qu'il assure une supériorité aérienne de zone en dehors du rayon d'action des moyens aériens (aéronefs et missiles) de l'adversaire a encore son rôle à jouer. Le porte-avions a (encore) un avantage celui de se projeter n'importe où, de créer ce que Burke appelait de mémoire un "effet d'incertitude"; le porte-avions impose l'élongation à l'adversaire. Si au lieu de frapper les intérêts vitaux de la Chine sur son territoire hyper défendu on va les frapper au large du Cap de Bonne Espérance ou de Socotra la réponse devrait être toute autre pour la Chine ... et sa marine

A noter que même cet antagonisme PA Vs AShM risque de ne pas se cantonner face au Mainland mais de se retrouver aussi face à la flotte de surface chinoise qui bénéficierait aussi d'AShM embarqués :

https://www.meta-defense.fr/2020/09/04/les-destroyers-lourds-type-055-chinois-equipes-bientot-de-missiles-balistiques-anti-navires/

[Conan le Barbare]

Je suis quand même d'accord avec @Henri K.... Et c'est bien là ce qui me taraude depuis des années sur le sujet du PA dans la marine française.

Plus que la question du "et quand nos ennemis l'auront coulé on fait quoi ?" je m'inquiète surtout du côté "éléphant blanc" de ce PA... Et donc la question que je me pose est : "qu'est ce que l'amirauté sera prête à sacrifier pour sauver son précieux PA ? ".

Le danger est bien réel de voir un adversaire intelligent exploiter cette possible faille psychologique pour obtenir de vrais succès sur nos forces.

Après chacun ira de sa solution (plus de ci, plus de ça, ++++++... ), mais la question mérite une" profonde réflexion introspective" je pense. 

[wagdoox]

il y a 18 minutes, Conan le Barbare a dit :

une" profonde réflexion introspective"

Pour l’instant l’otan repose a 75% sur ses forces aériennes donc le pa reste un element central. 
le jour ou les effecteurs auront fait leur preuves, pourront entre tirés comme un missile et récupérer alors on repensera l’element clé. 

[P4]

2 hours ago, Conan le Barbare said:

Je suis quand même d'accord avec @Henri K.... Et c'est bien là ce qui me taraude depuis des années sur le sujet du PA dans la marine française.

Plus que la question du "et quand nos ennemis l'auront coulé on fait quoi ?" je m'inquiète surtout du côté "éléphant blanc" de ce PA... Et donc la question que je me pose est : "qu'est ce que l'amirauté sera prête à sacrifier pour sauver son précieux PA ? ".

Le danger est bien réel de voir un adversaire intelligent exploiter cette possible faille psychologique pour obtenir de vrais succès sur nos forces.

Après chacun ira de sa solution (plus de ci, plus de ça, ++++++... ), mais la question mérite une" profonde réflexion introspective" je pense. 

Pour l'instant le PA est dimensionnant pour la flotte de surface de la MN alors pas question de s'en passer et c'est un élément visible de la volonté politique de la France sur tous les point maritime du globe, difficile de s'en passer?

Modifié le 5 septembre 2020 par P4

[BPCs]

Il y a 8 heures, P4 a dit :

Pour l'instant le PA est dimensionnant pour la flotte de surface de la MN alors pas question de s'en passer et c'est un élément visible de la volonté politique de la France sur tous les point maritime du globe, difficile de s'en passer?

Pour l'instant,  tout à fait.

Et la biographie du nouveau CEMM illustre  ces 20 dernières années.

http://www.opex360.com/2020/07/22/lamiral-pierre-vandier-sera-le-prochain-chef-detat-major-de-la-marine-nationale/

Mais dans 20 ans ?

Quelle qualité  spécifique du PA va rester par rapport à un navire de surface type grosse frégate/Destroyer ?

Le PA ne se justifie que quand il apporte une allonge que n'ont pas les autres armes.

C'est pourquoi les projets de super PA des années 50 prévus pour embarquer des Bombardiers Nuke ont capoté une fois que le couple ICBM/SNLE est apparu.

Dans 20 ans, l'allonge comme la célérité seront fonction de la dotation en VLS adaptés aux vecteurs hypersoniques.

Et la capacité d'action low-cost corrélée avec la puissance électrique disponible pour actionner les Laser ou les Rail-Gun, dont les "projectiles" seront moins chers qu'une "dumb bomb" amenée sur site par un jet catapulté d'un PA.

Grosso modo tout cela tiendra dans qq chose entre un Zumwalt et un Burke voire probablement moins si les progrès techniques arrivent à  compacter plus de puissance électrique dans un petit flotteur (on pense à l'Advansea de DCNS).

Révélation

Son concept, Advansea, porte sur un navire de 120 mètres et plus de 4000 tonnes capable d'atteindre 28 noeuds. Mais, la grande innovation est qu'il affiche aussi une puissance électrique de 20 MW soit nettement plus que les navires d'aujourd'hui. Pour la létalité variable, un laser pourra être employé, avec une variation de l'intensité du faisceau. DCNS prévoit également l'emport de canons électriques, dont les charges d'énergie permettront de propulser des obus et, en remplaçant la poudre, d'accroître les capacités des soutes à munitions. Le recours à ces armes, qui nécessitent une forte énergie impulsionnelle, pose d'importants problèmes architecturaux. Pour aboutir à un bâtiment comme Advansea, 3 ruptures technologiques sont nécessaires. D'abord, l'utilisation de la supraconductivité pour les moteurs de propulsion. Grâce à de nouveaux matériaux, l'objectif est de limiter au maximum les pertes énergétiques dans les fils conducteurs pour améliorer le rendement des moteurs et réduire leur taille. Ainsi, on obtient un gain de puissance et de place, avec un encombrement réduit de 50%. La seconde rupture technologique nécessaire porte sur le stockage de l'énergie pour les moteurs et les armes, qui auront besoin de se recharger très rapidement pour afficher une cadence équivalente ou supérieure aux canons actuels. Le recours à des batteries de nouvelle génération, en cours d'étude, est prévu.
Enfin, ce navire du futur nécessitera un système de pilotage temps réels du flux d'énergie vers la propulsion et le système d'armes. DCNS estime que ces technologies seront mâtures sous 15 ans et que l'adoption du bâtiment tout électrique permettra, en outre, de répondre à la nécessité de diminuer les émissions de gaz à effet de serre et de réduire la facture pétrolière, ce dernier point aboutissant à une diminution du coût de possession des bateaux.

https://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-mise-sur-le-navire-tout-electrique

 

Quant à la mobilité du PA "source de graves incertitudes pour la planification ennemie ”  de l'Amiral Arleigh Burke, que restera-t-il de ces incertitudes dans un terrain de jeu hyperconnecté ?

A ce titre l'étude du CSBA de 2015 est intéressante à relire :

https://csbaonline.org/uploads/documents/MMPSR-Web.pdf

 

Modifié le 6 septembre 2020 par BPCs

[LBP]

Il y a 20 heures, Conan le Barbare a dit :

Je suis quand même d'accord avec @Henri K.... Et c'est bien là ce qui me taraude depuis des années sur le sujet du PA dans la marine française.

Plus que la question du "et quand nos ennemis l'auront coulé on fait quoi ?" je m'inquiète surtout du côté "éléphant blanc" de ce PA... Et donc la question que je me pose est : "qu'est ce que l'amirauté sera prête à sacrifier pour sauver son précieux PA ? ".

Le danger est bien réel de voir un adversaire intelligent exploiter cette possible faille psychologique pour obtenir de vrais succès sur nos forces.

Après chacun ira de sa solution (plus de ci, plus de ça, ++++++... ), mais la question mérite une" profonde réflexion introspective" je pense. 

Oui bonne réflexion

Les Chinois développent un Anti navire balistique mais développent aussi leur flotte de porte avion, ce n'est la fin du PA ? c'est pour compenser la faible performance de leur PAs ?
Comme le Second corps d'artillerie pour compenser les perf des SNLE.

Donc que fait-on ?

- On leur fait peur aussi avec des super armes Anti navire ? J'aimerai que la France face un essai avec un sol-sol démonstrateur, tir sur une barge , message "Nous aussi on peut le faire".

- On fait plus de PA ? plus petit ?

- On fait plus de SNA (pour couler une flotte c'est super).

- On équipe nos pas de Aster 30 block 1 NT ?

- Il y a aussi un projet Italien d'un croiseur (10000T)  un coopération est possible avec la France.

Cela me rappelle un vieux projet Giuseppe Garibaldis  4 x ALFA

 

Modifié le 6 septembre 2020 par LBP

[BPCs]

Il y a 3 heures, LBP a dit :

Cela me rappelle un vieux projet Giuseppe Garibaldis  4 x ALFA

Les silos pour Alfa donnent une idée de ce que serait l'intégration des gros Hypersonic Global Strike Missile dans un flotteur de surface puisqu'il fera 34 pouces de diamètre soit 87 cm (l'alfa aurait fait 1,37m)

The Alfa was 6.5 metres (21 ft) long and had a diameter of 1.37 metres (4 ft 6 in). The first stage of the Alfa was 3.85 metres (12.6 ft) long and contained 6 t of solid rocket fuel. It supplied a thrust of 232 kN for a duration of 57 seconds. It could carry a one ton warhead for a range of 1,600 kilometres.

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

Les silos pour Alfa donnent une idée de ce que serait l'intégration des gros Hypersonic Global Strike Missile dans un flotteur de surface puisqu'il fera 34 pouces de diamètre soit 87 cm (l'alfa aurait fait 1,37m)

The Alfa was 6.5 metres (21 ft) long and had a diameter of 1.37 metres (4 ft 6 in). The first stage of the Alfa was 3.85 metres (12.6 ft) long and contained 6 t of solid rocket fuel. It supplied a thrust of 232 kN for a duration of 57 seconds. It could carry a one ton warhead for a range of 1,600 kilometres.

Les US on déjà annoncé que leur missile hypersonique n'entreraient pas dans les cellules Mk47. Soit des cellule de 28" par 283" ... ou 71.12 cm par 7.20m.

5 hours ago, LBP said:

- On leur fait peur aussi avec des super armes Anti navire? J'aimerai que la France face un essai avec un sol-sol démonstrateur, tir sur une barge , message "Nous aussi on peut le faire".

De tout évidence l'histoire semble raconter qu'on se suffit très largement des Exocet ... soit qu'on en a rien a foutre ... soit qu'on pense que le missile n'est pas une arme anti-flotte décisive.

  

5 hours ago, LBP said:

- On fait plus de PA ? plus petit ?

Ça ne changera pas grand chose. Les engin seront aussi vulnérable ... et on obtiendra jamais la dilution souhaité sauf a en faire des centaines.

  

5 hours ago, LBP said:

- On fait plus de SNA (pour couler une flotte c'est super).

C'est cher mais c'est, du moins au jour d'aujourd'hui, une bonne solution pour développer notre capacité de nuisance. Reste à "challenger" nos solution armement à leur réseau "SOSUS" ... et à développer des solutions de drone sous marin armable longue portée, pour ne pas trop s'exposer lors de la reco, ou dans des phase d'attaque un peu cavalière.

Étrangement nos solution sous marine ne sont pas très agressive ... pas beaucoup d'armement ... pas de solution anti-air ... pas de solution innovante de drone de reco ... plus de solution de mine depuis longtemps.

  

5 hours ago, LBP said:

- On équipe nos pas de Aster 30 block 1 NT ?

Sur les PA ... les missile anti aérien sont le dernier recours ... il faut donc qu'il ait un portée engagement minimale tres réduite. Hors le booster qui pousse longtemps de l'Aster 30 devient ici un boulet.

L'Aster 15 qui peut encore taper un missile a 1500m du navire est plus pertinent dans la défense terminal du PA.

Si une solution ABM doit être mise en œuvre elle viendra de l'escorte.

  

5 hours ago, LBP said:

- Il y a aussi un projet Italien d'un croiseur (10000T)  un coopération est possible avec la France.

Un croiseur pour quoi faire? Il suffit de regarder les USA ...

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Un croiseur pour quoi faire? Il suffit de regarder les USA ...

Parce que l'intégration d'un Rail Gun ne sera pas possible à moins d'avoir la taille minimale d'une FREMM et apparemment en faisant des concessions :

"Avec par conséquent la nécessité d’augmenter significativement l’espace dévolu à l’énergie. Un canon électromagnétique ne pourrait par conséquent, en l’état actuel des connaissances, tirer des centaines d’obus et être embarqué autrement que sur de grosses plateformes. La limite basse est aujourd’hui estimée sur des unités du gabarit des frégates multi-missions (FREMM), longues de 142 mètres pour un déplacement de 6000 tonnes en charge. Et encore en faisant des compromis sur les capacités globales des bateaux, sachant qu’il ne sera pas possible de rénover les bâtiments actuels pour les doter d’un canon électromagnétique."

https://www.meretmarine.com/fr/content/un-projet-europeen-sur-le-canon-electromagnetique

Après un croiseur se définit par sa fonction et pas par sa taille... Le petit nom affectueux de la FDA Forbin c'est "le croiseur de bataille"...

La classe Andrea doria (porte hélicoptères) c'est 6500 t à pleine charge. Les CG-47 US sont développés à partir d'une coque de Destroyer Spruance mais considérablement alourdie.

Quant au Zumwalt, tu remplaces le volume d'un AGS par des silos pour missiles hypersonic et l'autre par un Rail Gun et tu as un monstre de puissance.

 

Modifié le 6 septembre 2020 par BPCs

[g4lly]

La question c’est que va-t-on faire d’un canon électrique…

C’est quoi le rôle ou la mission du bidule…

… à part exciter les technophiles.

[HK]

@BPCs Il faudrait que tu explicites un peu plus ton concept...

1) Qu’elle est la portée max d’un rail gun? Quel système de guidage (et donc combien de coups pour traiter une cible)?

2) Qui assure la désignation d’objectif? Drones? Lancés et récupérés par quelle plateforme? Protégés par quoi?

3) Comment traiter les cibles difficiles? (Cibles d’opportunité, mobiles etc)

4) Qui assure la veille aérienne et aéro-maritime autour de la Task Force? (Couverture AEW, reconnaissance visuelle de navires etc)

5) Si l’AdlA participe aux frappes avec des vecteurs « stratégiques » (A400M, drones ravitaillés etc) qui assure l’escorte aérienne de ces vecteurs? (Pas de PA = pas de base aérienne avancée pour la chasse)

6) Si les satellites sont détruits/brouillés, qui assure la reconnaissance multi-spectre? (Image, radar, électronique)

7) Quel système de ravitaillement pour ces croiseurs? Notamment pour les missiles hypersoniques, nécessairement lourds, qui seront en quantités limitées?

8) Si la stratégie choisie est une stratégie de contrôle à distance (plutôt que de frappe frontale), comment le croiseur peut-il y contribuer efficacement?

Modifié le 6 septembre 2020 par HK