Le successeur du CdG

[Benoitleg]

il y a une heure, B52 a dit :

Décidément, les anglais ont une longue tradition des coupes budgétaires sévères...  1969.   Une bonne année pourtant 

Oui, depuis 1918 et le déclin lent mais irrémédiable de l'Empire Britannique.

[B52]

il y a 2 minutes, Benoitleg a dit :

Oui, depuis 1918 et le déclin lent mais irrémédiable de l'Empire Britannique.

Tu dates ca de 1918 ?   J'aurais dit 1945.   Mais bon, c'est dans cette tranche du siècle.

Et industriellement c'est pareil.  Je travail pour des anglais, entre autre, et si ce sont des requins commercialement (je dirais même fourbes certains jours...), industriellement ils sont devenus ignares.  Dire que la révolution industrielle a commencée là...

[Benoitleg]

il y a une heure, B52 a dit :

Tu dates ca de 1918 ?   J'aurais dit 1945.   Mais bon, c'est dans cette tranche du siècle.

Et industriellement c'est pareil.  Je travail pour des anglais, entre autre, et si ce sont des requins commercialement (je dirais même fourbes certains jours...), industriellement ils sont devenus ignares.  Dire que la révolution industrielle a commencée là...

La Grande Bretagne a raté la 2e révolution industrielle (1870-1910), ce qui a commencé à étioler son économie de premier plan. 

En 1905, la City finance encore largement le développement de l'économie US. La banque centrale américaine est créée en 1913 à la suite de la crise bancaire de 1907.

En 1918, le RU a revendu de nombreuses participations dans beaucoup de pays étrangers pour payer la guerre et les USA sont devenus les créanciers du monde. En prime, 14-18 a réveillé tous les nationalismes des pays colonisés.

Le destin de l'Empire britannique est plié à ce moment là.

Modifié le 16 décembre 2020 par Benoitleg

[true_cricket]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

c'est acté la config 3 hélices du PANG?

Non. C'est ce qui semble être sorti de l'avant-projet. Mais c'est un avant-projet, pas un plan détaillé de construction, il y a encore plusieurs années d'études avant de prendre les décisions irrévocables.

[Scarabé]

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

Non. C'est ce qui semble être sorti de l'avant-projet. Mais c'est un avant-projet, pas un plan détaillé de construction, il y a encore plusieurs années d'études avant de prendre les décisions irrévocables.

Dans le PAP 2021 on trouve 

Pour l’opération PA NG, les principaux engagements prévus en 2021 (285 M €  couvrent la poursuite des études préparatoires, notamment en ce qui concerne les systèmes de mise en oeuvre de l’aviation et la génération d’énergie pour la propulsion nucléaire). En 2022 /23  700 Millions euros seront consacré au plan detaillée du PA NG . Soit juste avant le lancement des échéanciers de commandes-livraisons en 2024. Pour une construction qui doit commencer en 2025 sur la prochaine LPM 

Infra accueil PA NG 2021 
L’opération vise à disposer des infrastructures permettant d’accueillir le porte-Avions NG pour sa fin d’armement, son stationnement, sa maintenance à quai et au bassin

Pour l’opération Infra PA NG, les principaux engagements prévus en 2021 6.9 M€ couvrent les études et diagnostics initiaux. 

 

A saint Nazaire la crise covid va permettre l'acelaration de la modernistion du chantier avec l'installation d'un troisieme  portique en forme de construction C. Les traveaux du  PA commenceront en forme B

Et se poursuivront en forme C ici sur la perspective  

 

Et sur la forme B (photo du haut) le portique bleu sera aussi remplacé

https://www.meretmarine.com/fr/content/chantiers-de-latlantique-lacquisition-dun-second-portique-actee

 

Pour avoir une ordre idée

A Toulon la seule renovation de Milhaud 1 pour les BRF c'est 43 M€ contrat remporté par Eiffage traveaux maritime.  

https://www.eiffagegeniecivil.com/travaux-maritimes

 

[ARMEN56]

« Construction et Essais
La construction PA55 (baptisé Foch le 31 mars 1956) est autorisé par la loi 55-1044 du 6 août 1955 et la commande est passée le 2 novembre 1955 aux Chantiers de l'Atlantique de Saint Nazaire, l'armement définitif étant prévu à Brest.

La préfabrication commence le 29 janvier 1957 et les premiers élements de coque sont mis sur place dans la forme Jean Bart (anciennement forme Caquot) le 15 février 1957.

Quelques mois plus tard, le 7 octobre 1957, les Chantiers de l'Atlantique mettent sur cale le paquebot France et la construction de deux bâtiments aussi importants devient difficile. Aussi, Saint Nazaire demande dès le 18 septembre à être déchargé de la construction du porte-avions. »

http://forummarine.forumactif.com/t4885-porte-avions-classe-clemenceau?highlight=clemenceau

Qui nous dit que cela ne se reproduira pas ?

[Scarabé]

il y a 17 minutes, ARMEN56 a dit :

 

Qui nous dit que cela ne se reproduira pas ?

Ok et c'est quoi le plan B Damen à Brest  ? Franchement je vois pas 

Saint Nazaire a evolué depuis 1957 et le PA NG est une etape de leur évolution. Surtout que derriere ils auront les BPC NG la modernisation forme C devient indipensable.  Sans oublier que les paquebots c'est pas fini. Sont juste en sommeil avec le covid . Quand le monde sera vacciné tout le monde va se lacher pou rattraper  le temps perdu en confinement.    

Et commencer le PA NG en forme B puis continuer les traveaux en forme C pour passer les coeurs des reacteurs qui arriveraient par barge depuis Nantes c'est l'option qui est sur la table.   

[ARMEN56]

il y a 19 minutes, Scarabé a dit :

plan B Damen à Brest 

YESSSSSS 

Je déconne , je disais çà pour que Laurent ( Castaing)  nous livre le canote en temps et en heure et nous fasse pas le même coup , je sors [ ]

[Frégate]

Damen à Brest : est-ce que Brest a une forme assez large pour construire un bateau de 70 000 tonne en pleine charge ? 

Ce PANG m'a tout l'air d'être Vaubanmax : Le maximum de ce que les bassins Vauban puissent accueillir. Un article de Cols Bleus disait qu'ils avaient été modifiés pour accueillir les Forrestal : 38,5 m de large ; ce que la largeur du projet de PA2 d'hier confirme : 39 m.

Le bateau que j'ai trouvé le plus proche des 70 000 tonnes à pleine charge, c'est la paquebot Normandie 70 171 tonnes. Il fait 300 m de long (393,20 entre perpendiculaires) et 36,40 de large.

Er pour rebondir sur les 3 Lignes d'arbre d'Armen56, Normandie a traversé l'Atlantique deux fois sur trois LA (ce n'était pas vraiment voulu, lors des manœuvre à Southampton le 6  septembre 37 l'hélice bâbord centrale est tombé au fond du port avec le cône de l'arbre porte-hélice.) Il a donc du faire une traversée aller et une traversée retour sur 3 MEP seulement.

Le Chef machine de l'époque a noté qu'à l'aller la vitesse moyenne était de 26 nds 82 avec 30 701 kW sur la LA bâbord latérale, 31 004 sur la tribord centrale et 26 898 sur la tribord latérale, soit une puissance totale de 88 604 kW ; ils ont fait le retour à 27 nds 08 avec 30 152 kw sur LA bâbord latérale, 31 192 sur la tribord centrale et 26 8809 sur la tribord latérale, soit une puissance totale de 87 153 kW, ce qui nous fait pas loin de 120 000 cv, comme le Foch ou peu s'en faut. Peut être moins, pour naviguer droit la passerelle conservait constamment environ 5° d'angle de barre, ce qui freine un peu.

[HK]

1 hour ago, Frégate said:

Le bateau que j'ai trouvé le plus proche des 70 000 tonnes à pleine charge, c'est la paquebot Normandie 70 171 tonnes. Il fait 300 m de long (393,20 entre perpendiculaires) et 36,40 de large.

Le Chef machine de l'époque a noté qu'à l'aller la vitesse moyenne était de 26 nds 82 avec 30 701 kW sur la LA bâbord latérale, 31 004 sur la tribord centrale et 26 898 sur la tribord latérale, soit une puissance totale de 88 604 kW ; ils ont fait le retour à 27 nds 08 avec 30 152 kw sur LA bâbord latérale, 31 192 sur la tribord centrale et 26 8809 sur la tribord latérale, soit une puissance totale de 87 153 kW

On peut aussi comparer au Queen Mary 2, plus moderne, qui fait nettement mieux:

76,000-79,000 tonnes

314x41m à la flottaison

29.65 noeuds aux essais avec 86MW (4x pods de 21.5MW)

27-27.5 noeuds avec 64.5MW (3x pods)

 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Frégate a dit :

Damen à Brest : est-ce que Brest a une forme assez large pour construire un bateau de 70 000 tonne en pleine charge ? 

largement en taille , la grande forme du port de commerce a été conçue pour caréner les pétroliers de 550000 tonnes .Mais je pense qu'elle n'est pas adaptée  pour la construction  car cela  nécessite des infrastructures lourdes en conséquence grue, portiques, ateliers divers et variés , de la surface de stockage.....

Il y a 2 heures, Frégate a dit :

l'hélice bâbord centrale est tombé au fond du port avec le cône de l'arbre porte-hélice.)

savez vous  pour quelle raison ?

sinon qqes infos ici

https://www.paquebot-normandie.net/helices-montage-essais-.php

Il y a 2 heures, Frégate a dit :

Le Chef machine de l'époque a noté qu'à l'aller la vitesse moyenne était de 26 nds 82 avec 30 701 kW sur la LA bâbord latérale, 31 004 sur la tribord centrale et 26 898 sur la tribord latérale, soit une puissance totale de 88 604 kW ; ils ont fait le retour à 27 nds 08 avec 30 152 kw sur LA bâbord latérale, 31 192 sur la tribord centrale et 26 8809 sur la tribord latérale, soit une puissance totale de 87 153 kW,

serais intéressé par ref ouvrage  sourçant ces chiffres , merci

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Frégate a dit :

 

Ce PANG m'a tout l'air d'être Vaubanmax

Des traveaux infrastructure peuvent agrandir Vauban . C'est pour ça que des etudes seront lancé en 2021.

Il faudra aussi construire un nouveau quai peut être un Milhaud 7 

 

 

[capmat]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Des traveaux infrastructure peuvent agrandir Vauban . C'est pour ça que des etudes seront lancé en 2021.

Il faudra aussi construire un nouveau quai peut être un Milhaud 7 

Ça parait logique et souhaitable.

[Benoitleg]

Il y a 17 heures, ARMEN56 a dit :

largement en taille , la grande forme du port de commerce a été conçue pour caréner les pétroliers de 550000 tonnes .Mais je pense qu'elle n'est pas adaptée  pour la construction  car cela  nécessite des infrastructures lourdes en conséquence grue, portiques, ateliers divers et variés , de la surface de stockage.....

savez vous  pour quelle raison ?

sinon qqes infos ici

https://www.paquebot-normandie.net/helices-montage-essais-.php

serais intéressé par ref ouvrage  sourçant ces chiffres , merci

Dommage que le  bassin 10 de Laninon n'est jamais été fini suite à juin 1940 : 300 de long  x 46 m à l'entrée, sur plan.

Bassins 8, 9 et le n°10 inachevé à côté , en 1944 :

http://patrimoine.bzh/gertrude-diffusion/illustration/ivr5320062904774nuca/a90383eb-cbe3-4c88-a9a2-6a5b9e1966d0

Modifié le 18 décembre 2020 par Benoitleg

[Frégate]

Le 17/12/2020 à 20:39, ARMEN56 a dit :

serais intéressé par ref ouvrage  sourçant ces chiffres , merci

 "Atlantique Nord dix mètres sous la ligne de flottaison" de Jean Hazard (le chef de l'époque) et Maurice Coquin 1969  p.147

[pascal]

Je vous reparlerait bien de la Forme 10 450x100 (ou 80 je ne sais plus) ... mais nous devons être un peu dans le même cas de Damen en termes d'infrastructures de levage et de manutention (exemple accès par voie ferrée inexistant) ...

D'autre part il semble que la VMax du futur bâtiment et surtout sa vitesse ops moyenne pour la mise en oeuvre des aéronefs soit plus proche de 26 nds si on se réfère aux pré-étude précédentes ... sur le CVF ils seraient même sur une vitesse maximale < 26 semble-t-il

Trois lignes d'arbre serait-ce un compromis entre 2 (trop de puissance à passer par chaîne de transmission) et 4 trop d'encombrement en interne ?

[MIC_A]

La CIOTAT, grande forme  pour pétroliers de 250 000T et 2 portiques de levage tailles XXL + grue de 250 T+ toutes les nefs autour qui abritaient des machines de tôlerie/pliage/découpe/soudage équipées également XXL coté levage !
Et oui, les vestiges de la construction navale en Méditerranée et quand je vois la sous utilisation de ces infrastructures !

[Bechar06]

il y a 52 minutes, MIC_A a dit :

La CIOTAT, grande forme  pour pétroliers de 250 000T et 2 portiques de levage tailles XXL + grue de 250 T+ toutes les nefs autour qui abritaient des machines de tôlerie/pliage/découpe/soudage équipées également XXL coté levage !
Et oui, les vestiges de la construction navale en Méditerranée et quand je vois la sous utilisation de ces infrastructures !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chantier_naval_de_La_Ciotat    mais cela ne décrit pas vraiment ce que tu évoques ( je n'ai pas cherché + loin ) 

[capmat]

il y a une heure, MIC_A a dit :

La CIOTAT, grande forme  pour pétroliers de 250 000T et 2 portiques de levage tailles XXL + grue de 250 T+ toutes les nefs autour qui abritaient des machines de tôlerie/pliage/découpe/soudage équipées également XXL coté levage !
Et oui, les vestiges de la construction navale en Méditerranée et quand je vois la sous utilisation de ces infrastructures !

Tu devrais faire une mise a jour sur ta perception de La Ciotat, c'est en train de devenir un chantier au premier rang mondial de la maintenance et du refit pour les yachts de 50 à 80 mètres, pour la taille au dessus Marseille est conseillé.

A Marseille, Airbus hélicoptère produit la majeur partie des hélicoptères embarqués sur les gros Yachts.

A Toulon, il y a aussi deux grands chantiers pour les Yachts :  

- "le pôle de Toulon constitue le 1er port français de Maintien en Conditions Opérationnelles (MCO) des navires de la marine nationale. DCNS, poids lourd de l’industrie française, axé sur le naval de défense, l’énergie et l’export, emploie 2 900 personnes à Toulon" .

Il y a donc un effet de synergie au niveau des moyens et compétences régionales.

Modifié le 19 décembre 2020 par capmat

[MIC_A]

Capmat, je faisais référence à la taille de la "grande forme" disponible (335m x 60m) et de ses équipements de levage XXL largement overkill pour du limité à la maintenance.
Je ne suis même pas sûr que les portiques ou la grue de 250T soient beaucoup utilisé.
Juste pour préciser qu'il subsiste des infrastructures plus qu’intéressantes  très proche de Toulon en dehors de la forme 10 sur Marseille que je connais également très bien.

Ma perception de la Ciotat est un beau gâchis industriel et des savoirs faire perdus, ce n'est pas la piétaille plaisancière fusse t'elle haut de gamme qui y changera quoi que ce soit !
On y voit de temps en temps jusqu'à 4 yachts au sec dans cette forme et il y a encore de la place !

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chantier_naval_de_La_Ciotat    mais cela ne décrit pas vraiment ce que tu évoques ( je n'ai pas cherché + loin ) 

A quel niveau ?

 

[Bechar06]

il y a 51 minutes, MIC_A a dit :

A quel niveau ?

Je réagissait à ce que j'ai extrait de ton post, pour dire que je ne voyais pas mentionné, dans le wiki cité, l'existence de la grande forme de 250.000 T et ce qui allait avec, à ton point de vue.

Comme toi, si c'est la réalité et je crois ce que tu écris: je m'offusque ! d'un potentiel négligé  ou oublié...

J'imagine, qu'à une certaine époque, des enjeux et des bras de fer ont conduit à un tel gâchis ... Tords partagés  !  Mais qui les reconnaitrait ?  Est-ce une raison pour ne pas remettre les pendules à l'heure et réutiliser ce qui existe ?

C'est pas en mettant une usine d'emboutissage de canettes de Coca qu'on sauve un chantier naval ... 

[MIC_A]

Vu la taille de la grande Forme on y a construit des pétroliers de plus de 250 000T  à une certaine époque qui occupaient toute la forme.
A l'heure actuelle, il y a un ascenseur de 2000T plus adapté aux Yachts et apparemment, il est envisagé d'en rajouter un de 4000T.
Entre le "petit portique" (70m de haut quand même) et 400 T de levage et le grand portique de 650 T (98m haut) + la grue de 250 T à droite de la forme qui ont failli finir à la ferraille.

Difficile encore aujourd'hui de connaitre les vrais réalités qui ont conduit à ce désastre, du moins pour la Ciotat qui s'était spécialisé dans les méthaniers à forte valeur ajouté et disposait d'un sacré carnet de commande avant sa fermeture. 
La fusion qui s'en est suivie "NORMED" est toujours  ressenti localement comme un coup fatal porté aux chantiers de la Ciotat pour mieux liquider les deux autres: La Seyne sur Mer et Dunkerque suivant une directive Européenne du "un seul chantier par Pays", comme si les autres en avaient fait autant !. 
Idem pour la réparation navale sur Marseille !

Édit : corrections : le plus gros pétrolier (du monde à l'époque) = 335 000 T et pour le petit portique 400T +.

 

Modifié le 22 décembre 2020 par MIC_A

[capmat]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Vu la taille de la grande Forme on y a construit des pétroliers de 250 000T  à une certaine époque qui occupaient toute la forme.
A l'heure actuelle, il y a un ascenseur de 2000T plus adapté aux Yachts et apparemment, il est envisagé d'en rajouter un de 4000T.
Entre le "petit portique" (70m de haut quand même) et 350 T de levage et le grand portique de 650 T (98m haut) + la grue de 250 T à droite de la forme qui ont failli finir à la ferraille.

Difficile encore aujourd'hui de connaitre les vrais réalités qui ont conduit à ce désastre, du moins pour la Ciotat qui s'était spécialisé dans les méthaniers à forte valeur ajouté et disposait d'un sacré carnet de commande avant sa fermeture. 
La fusion qui s'en est suivie "NORMED" est toujours  ressenti localement comme un coup fatal porté aux chantiers de la Ciotat pour mieux liquider les deux autres: La Seyne sur Mer et Dunkerque suivant une directive Européenne du "un seul chantier par Pays", comme si les autres en avaient fait autant !. 
Idem pour la réparation navale sur Marseille !

Effectivement, je serais intéressé par une histoire circonstanciée de cette razzia.

Si quelqu'un a les références sur un ouvrage qui en parle, je suis preneur.

Modifié le 19 décembre 2020 par capmat

[Salverius]

Le 17/12/2020 à 17:59, Frégate a dit :

Damen à Brest : est-ce que Brest a une forme assez large pour construire un bateau de 70 000 tonne en pleine charge ? 

Pourquoi ne pas procéder par composants, comme l'on fait les britanniques ? 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Pourquoi ne pas procéder par composants, comme l'on fait les britanniques ? 

Ben, c’est ce qui va se faire je suppose, par blocs, comme c’est désormais la norme. Mais il faut bien assembler le puzzle quelque part.

Le chantier du Gerald Ford: